Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[el mc]

Desde el total desconocimiento, ¿qué pasa en Andorra?

Lo de que las lenguas se mantienen si la gente las habla me parece obvio. Pero la oficialidad ayuda sobre todo si para acceder al empleo público o dirigirte a la administración es obligatorio hablar esa lengua.

En Irlanda no han querido hacer eso con el gaélico porque era un idioma que hablaba una minoría de la población, es difícil de aprender para cualquiera que no hanle una lengua celta (básicamente, casi todo el mundo) y no te sirve para comunicarte con la mayoría de tus conciudadanos y con nadie fuera de la isla. Pero podrían haber decidido hacerlo y ahora es probable que lo hablaran todos. El problema es que el shock durante unas décadas sería grande. A mí siempre me ha parecido un caso curioso este, después de una independencia violenta, olvidarse de la monarquía británica y la Commonwealth mantienen la lengua del enemigo.

Lo bueno que tiene el catalán es que es muy fácil de aprender si sabes castellano y viceversa, así que sería fácil tener el catalán como única lengua oficial. Por algo en el País Vasco no hay inmersión obligatoria en la educación y los carteles son bilingües, no puedes hacer que de repente una buena parte de tu población no entienda nada.

Mi duda es cómo verían esto los catalanes castellanoparlantes, tanto los de Súmate como los que no son indepes. Puede ser un importante punto de conflicto en la República catalana. Tampoco veo muy claro que esa nueva República tan orgullosa de haber conseguido ser nación plena mantenga la oficialidad del castellano durante mucho tiempo, reconociendo de alguna manera la existencia de otra nación que no sea la catalana en su territorio. Pero bueno, todo sea por sumar adeptos a la causa.

De Andorra no te puedo decir nada de primera mano. El catalán es idioma oficial, pero mucha gente hablará castellano (o francés) por ser más útil. Imagino.

El caso es que a medio/largo plazo el catalán, como cualquier otro idioma minorizado en un mundo global, va a desaparecer. Y probablemente el castellano también, aunque en su caso no será por falta de hablantes sino por una rápida evolución que lo hará ininteligible para nuestro estándar actual. En su época también se intentó conservar el latín clásico a base de normativas y educación, pero el pueblo hablaba latín vulgar y de ahí surgieron todas las lenguas romances.

Dicho esto, en Cataluña es imposible contentar a todos. O aún peor, no ofender a nadie. La lengua se ha politizado demasiado. Es lamentable.

Ya, eso me imaginaba pero por si sabías algo más.

Esto que te pongo en negrita a mí me parece lo fundamental. El problema que hay aquí no es que haya cosas que no contenten a unos u otros, sino que la gente se ofende rápido por cualquier cosa. Es lo que sucede cuando la política, y no solo, se centra fundamentalmente en sentimientos. Y cuando se llega a ese punto, lo normal es que se acabe justificando cualquier cosa que hagan los tuyos y el fulano de a pie acabe perjudicado, aunque enardecido de pasión nacional.

A mí eso de que dentro de no tanto tiempo todo el mundo hablará un solo idioma me parece una visión bastante utópica y sobre todo demasiado occidental. El ruso es lingua franca en un amplio territorio, como lo es el árabe. En China no les veo dejando de hablar chino y el español tiene muchísimos hablantes y está creciendo en EEUU.

Dentro de 500 años a saber qué se habla, quién manda en el mundo o si se ha ido tomo a tomar por culo por un desastre ecológico. Lo raro, desde luego, sería que los sistemas políticos y las fronteras actuales siguieran existiendo. Aunque tampoco es algo que me quite el sueño porque no lo voy a ver, a mí personalmente me preocupa mucho más lo del desastre ecológico, cómo viva la gente y si las maravillosas construcciones y obras de arte que hay en el mundo siguen existiendo que el idioma que hablen.

Pero bueno, el mundo árabe, gracias a la religión también, ha conseguido mantener una cosa como nuestro latín y hay idiomas que han evolucionado más rápido que otros. Cuando se normaliza se suele mantener más. El castellano o el inglés de hace 200 años se entienden perfectamente más allá de palabras que designan conceptos o cosas que ya no existen.

Las lenguas se mantienen y evolucionan en tanto son útiles, no son un monumento ni una obra de arte. Si un grupo social quiere mantenerla lo hará y si no, se dejará de utilizar, y tampoco pasará nada. Pero las lenguas también son un elemento fundamental de construcción nacional, aunque no sea el único, ni obligatorio. Pero en este caso es obvio que es así como no podría ser de otra manera ya que es la verdadera diferencia entre los catalanes y los demás. Por eso unos y otros se lo toman más en serio, por mucha retórica que quieran utilizar.

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[el mc]

Ayer hubo un debate muy interesante sobre a quien debian dar las ayudas las AAPP en la pandemia. Y alguien solto que el criterio de viabilidad debia ser fundamental pq en un momento donde muchas empresas van a desaparecer, dar ayudas y financiación a empresas que van a cerrar dejando un pufo importante, mientras esas ayudas en empresas con mas opciones de ser viables podían retornar, directa o indirectamente esas ayudas en el futuro.

Lo digo por aquello que comentasteis algunos de ayudar más a los que más lo necesitan sin tener en cuenta el retorno de esas ayudas o inversiones.

Reconozco que es un tema muy peliagudo. Ni siquiera tengo una opinión clara. Dejar morir una empresa solo pq alguien cree que es poco viable suena fatal, casi nazi. Pero tb entiendo que si los medicos hacen cribas sobre a quien metes en la UCI y a quien no, a las AAPP tb toca hacer algo similar cuando el dinero que hay no da para todos.

A nivel global diria que el criterio prioritario para una Inversión pública ha de ser económico(No el único pero si el más importante), pq es el que garantiza que ese retorno de la Inversión permita acometer otros proyectos. Mientras que el criterio fundamental de una ayuda o subsidio es el social, pq es el que garantiza un mínimo de nivel de equidad, que es para lo que han estado creadas.

A mí lo que me parece "un poco nazi" es aplicar eso a las ayudas sociales a personas o a territorios enteros en los que viven millones de personas y hay miles de empresas, unas viables y otras no.

Aplicar esos criterios en las ayudas a empresas es más lógico, y de hecho es algo que lleva existiendo en la legislación comunitaria desde hace tiempo (las normas de ayudas a empresas en dificultades tienen una serie de requisitos bastante exigentes encaminados a esto).

Cuando ayudas a una empresa, lo haces para que crezca (p.ej. ayudas a I+D+i, a industrialización, compra de activos...) o a que pueda recuperar la actividad de forma normal, sin ayudas tras un shock como el actual. Y de nuevo eso es lo que dice la UE. Solo tiene sentido ayudar a una empresa de forma permanente si hay unas razones de interés público (sectores estratégicos, defensa, etc.).

Otro tema diferente es mandar a millones de personas a morirse de hambre porque según tus criterios no han prosperado suficiente.

Pero las regiones no reciben ayudas como las empresas o las personas, es un poco más complejo. Y en todas partes, hasta en el país más pobre del mundo, hay gente más rica que nosotros.

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[Lightning]

Aunque no lo creas la Yugoslavia de 1990 se parece más que la España de 1930 a la España de ahora

Qué maravilla.

Por lo demás, si supieras algo de la historia de tu país, no dirías tantas tonterías respecto a lo de las derechas o a la preocupación sobre las mejoras sociales. Pero vaya, supongo qu en la biblioteca solo te prestan libros de la Yugoslavia de los 90 y hay que tirar del rollo.

De la historia de mi país he leído bastante, más de hecho. Además, en el colegio casi todo lo que me contaron de historia era de España, algo de Europa occidental y casi nada al Este de Austria. Pero no me limito a lo que decían los catalanistas y Azaña en 1930 que hay mucho más.

De todas formas, si supieras tanto sabrías que en aquella época a las izquierdas reformistas o revolucionarias no les hacía tanta gracia el nacionalismo catalán como hoy en día.

Pero si no sales de las fronteras de este pequeño lugar te quedarás ahí, pensando en chorradas son grandes hechos diferenciales.

Y no cortes la cita para eliminar la parte que es una verdad incuestionable. En la España de 1930 la mayoría de la población era analfabeta, a mucha gente le costaba ganarse el pan y era mucho más desigual que la España de ahora, en cual todo el mundo sabe leer y escribir, el 40% de la población activa es universitaria (y subiendo), tenemos un cierto estado social y nos podemos permitir más lujos. Y efectivamente, con sus grandes diferencias, esa foto está más cerca de la Yugoslavia de 1990.

Otro tema es que a ti te interesen solo los rollos patriótico-sentimentales, entonces ahí obviamente la nación es la misma hoy y hace 90 años.

No te digo que las historias de la España de 1930 no importen, sino que no es tan fundamental. Y si además solo sacas citas y episodios que te dan la razón, obviando otros, menos.

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Una cita de la minoría catalana defendiendo el Estado Federal a través de su estatuto no es algo que me dé la razón o me la quite. Que la minoría catalana defendiera un estado federado en los 30 no hace que un estado federado sea la solución. En lo que me da la razón, es que en la defensa de ese estado federado no existe el nacionalismo excluyente que pretendes vender, o que había en tu querida Yugoslavia. De hecho, ese nacionalismo excluyente se acabó escindiendo de ERC, como ahora, convirtiéndose en una minoría dentro de la minoría cuando ERC gobernaba, como ahora. También como ahora, existe una mayoría amplia a favor de avances en el autogobierno de Cataluña que no son escuchados. Ahora, eso sí, una mayoría mucho menos amplia. También como ahora, existían procesos condenatorios, debates sobre amnistias y posteriores "indultos". Gobernaban las izquierdas, se supone que también como ahora, y existía con las tierras de conreo un problema muy parecido al que hay ahora con la vivienda. Las derechas monárquicas, como ahora, se manifestaban en contra de cualquier avance en la autonomía de las regiones, como por ejemplo la educación. Vaya, como ahora. Y la izquierda, como ahora, se acongojaba ante las sanjurjadas. O puede que, como ahora, las usaran como pretexto para construír su estado integral y no federal.

Pero vaya, cómo oso comparar todo eso con que en Yugoslavia también fueran a la universidad o también tuvieran 3 comidas calientes al día. O con los problemas religiosos que aquí tenemos, incluso la alta violencia que se huele en las calles.

Es curioso ser capaz de comparar esas situaciones y a la vez decir que no pasa nada y que no hay motivo para negociar y hacerse concesiones mútuas. Estamos en un caldo de cultivo tan catastrófico, comparable al nivel del de Yugoslavia, pero sin embargo no hay problemas de convivencia que solucionar, podemos permitirnos el lujo de que como yo no gano nada que no se haga nada.

Eso es ser muy caradura. Pero es tu constante. Es como decir que no te importa la configuración territorial, pero que no quieres la independencia. Los problemas que se generen, serán creados por los independentistas, que han roto la configuración territorial que a ti no te importa. Es tan caradura como pretender que se tiene un estado "casi federado porque en Alemania no hablan en su catalán", pero luego no querer ni escuchar hablar de federar los pueblos de España.

Pero vaya, todo ese caradurismo no llega al nivel de tu máxima: "los nacionalistas siempre consideran nacionalistas a los demás", al mismo tiempo que no dejas de pretender que yo sea nacionalista. Lo siento, no lo soy.

[el mc]

Qué maravilla.

Por lo demás, si supieras algo de la historia de tu país, no dirías tantas tonterías respecto a lo de las derechas o a la preocupación sobre las mejoras sociales. Pero vaya, supongo qu en la biblioteca solo te prestan libros de la Yugoslavia de los 90 y hay que tirar del rollo.

De la historia de mi país he leído bastante, más de hecho. Además, en el colegio casi todo lo que me contaron de historia era de España, algo de Europa occidental y casi nada al Este de Austria. Pero no me limito a lo que decían los catalanistas y Azaña en 1930 que hay mucho más.

De todas formas, si supieras tanto sabrías que en aquella época a las izquierdas reformistas o revolucionarias no les hacía tanta gracia el nacionalismo catalán como hoy en día.

Pero si no sales de las fronteras de este pequeño lugar te quedarás ahí, pensando en chorradas son grandes hechos diferenciales.

Y no cortes la cita para eliminar la parte que es una verdad incuestionable. En la España de 1930 la mayoría de la población era analfabeta, a mucha gente le costaba ganarse el pan y era mucho más desigual que la España de ahora, en cual todo el mundo sabe leer y escribir, el 40% de la población activa es universitaria (y subiendo), tenemos un cierto estado social y nos podemos permitir más lujos. Y efectivamente, con sus grandes diferencias, esa foto está más cerca de la Yugoslavia de 1990.

Otro tema es que a ti te interesen solo los rollos patriótico-sentimentales, entonces ahí obviamente la nación es la misma hoy y hace 90 años.

No te digo que las historias de la España de 1930 no importen, sino que no es tan fundamental. Y si además solo sacas citas y episodios que te dan la razón, obviando otros, menos.

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Una cita de la minoría catalana defendiendo el Estado Federal a través de su estatuto no es algo que me dé la razón o me la quite. Que la minoría catalana defendiera un estado federado en los 30 no hace que un estado federado sea la solución. En lo que me da la razón, es que en la defensa de ese estado federado no existe el nacionalismo excluyente que pretendes vender, o que había en tu querida Yugoslavia. De hecho, ese nacionalismo excluyente se acabó escindiendo de ERC, como ahora, convirtiéndose en una minoría dentro de la minoría cuando ERC gobernaba, como ahora. También como ahora, existe una mayoría amplia a favor de avances en el autogobierno de Cataluña que no son escuchados. Ahora, eso sí, una mayoría mucho menos amplia. También como ahora, existían procesos condenatorios, debates sobre amnistias y posteriores "indultos". Gobernaban las izquierdas, se supone que también como ahora, y existía con las tierras de conreo un problema muy parecido al que hay ahora con la vivienda. Las derechas monárquicas, como ahora, se manifestaban en contra de cualquier avance en la autonomía de las regiones, como por ejemplo la educación. Vaya, como ahora. Y la izquierda, como ahora, se acongojaba ante las sanjurjadas. O puede que, como ahora, las usaran como pretexto para construír su estado integral y no federal.

Pero vaya, cómo oso comparar todo eso con que en Yugoslavia también fueran a la universidad o también tuvieran 3 comidas calientes al día. O con los problemas religiosos que aquí tenemos, incluso la alta violencia que se huele en las calles.

Es curioso ser capaz de comparar esas situaciones y a la vez decir que no pasa nada y que no hay motivo para negociar y hacerse concesiones mútuas. Estamos en un caldo de cultivo tan catastrófico, comparable al nivel del de Yugoslavia, pero sin embargo no hay problemas de convivencia que solucionar, podemos permitirnos el lujo de que como yo no gano nada que no se haga nada.

Eso es ser muy caradura. Pero es tu constante. Es como decir que no te importa la configuración territorial, pero que no quieres la independencia. Los problemas que se generen, serán creados por los independentistas, que han roto la configuración territorial que a ti no te importa. Es tan caradura como pretender que se tiene un estado "casi federado porque en Alemania no hablan en su catalán", pero luego no querer ni escuchar hablar de federar los pueblos de España.

Pero vaya, todo ese caradurismo no llega al nivel de tu máxima: "los nacionalistas siempre consideran nacionalistas a los demás", al mismo tiempo que no dejas de pretender que yo sea nacionalista. Lo siento, no lo soy.

¿Cuál es para ti la diferencia real entre la actual España autonómica y un Estado federal? Con lo de las lenguas, el tema que sueles sacar habitualmente, ya te has contestado tú mismo.

En Yugoslavia los rollos religiosos que dices no eran tales, allí hasta 1980-85 la religión a la gran mayoría de la gente se la sudaba más o menos como aquí ahora. La religión fue el hecho diferencial que sacaron allí ya que la lengua que hablaban era la misma (aunque luego cada uno le puso un nombre diferente, como el catalán y el valenciano). Aquello fue un tema puramente nacionalista, igual que el de Cataluña. La única diferencia real, además de que aquí ahora se vive algo mejor (y allí quizás había más estabilidad económica), es que había más violencia latente y rencillas chungas de la IIGM y tal. Pero la religión jugaba exactamente el mismo papel que en Cataluña la lengua. No tiene nada que ver con los conflictos religiosos del Líbano o entre chíies y suníes (y los demás) en el mundo árabe, etc. donde obviamente se han exacerbado las cosas por intereses políticos pero la religión sí era una parte fundamental de la cultura de la población. De verdad, lo recomendé hace unas semanas, léete La hija del Este de Clara Usón. Es una novela de una escritora catalana (igual es una facha anti-catalana, eso ya no lo sé), es interesante, amena y nada larga y cuenta este tema muy bien.

En la España de 1930 el Estado tenía un tamaño ridículo comparado con la España de 1980 y de 2020 (como cualquier otro). Los servicios públicos eran paupérrimos y la República a lo que aspiraba era a que todo el mundo pudiera ir a la escuela primaria a aprender a leer y escribir y las cuatro reglas. Poco más podían hacer. Hoy en día, España y cualquier otro Estado de Europa Occidental tiene un gasto público (y un ingreso) en torno al 40-50% del PIB (unos más y otros menos, como nosotros).

Comparar los problemas de entonces, con tantísima gente que trabajaba al día, que no sabía leer ni escribir (algo esencial para crearse su propia opinión y votar en consecuencia además de muchas otras cosas) con la actual es bastante de coña. De hecho, el problema de la vivienda en las grandes ciudades era mucho menos grave que el de ahora. Aquí en Madrid, cualquiera con un empleo de lo que hoy llamamos FP se podía comprar un pisito en Chamberí para su familia, quizás no en el Principal o en las mejores calles, pero cerquita del metro que le dejaba en la Puerta del Sol en menos de 10 minutos, y eso que entonces las mujeres en general no trabajaban. Hoy para comprarse ese piso hacen falta dos sueldos bastante por encima de la media y una hipoteca considerable.

Por cierto, mis padres estuvieron por Yugoslavia en 1980 y lo que me han contado es que las carreteras eran mucho mejores que las de España (igual no que en Cataluña): mucha más autopista, y gratis, y las ciudades estaban mejor equipadas. Es verdad que la brecha urbana / rural es mayor que aquí hoy en día, pero la España de los años 60-70 no era mucho mejor en ese sentido... El campo es otro tema, pero en las ciudades de allí no vas a ver una vida muy diferente a la de aquí y eso que ahora son bastante más pobres.

Yo no te digo que la situación sea igual, sino que te puede enseñar al menos tantas cosas como leerte los discursos políticos de la España de 1930. Te lo digo con total sinceridad, y si no al menos así te despejas la cabeza y amplías perspectivas.

Por último, Lightning, tu defensa del pueblo catalán y tu gran interés por la preservación de la lengua catalana, tu obstinación por estudiar los discursos políticos de la Cataluña de 1930 creo que son reflejan evidentemente tu nacionalismo. Eso, o estás escribiendo un doctorado o un trabajo de investigación sobre el tema, pero entonces quizás no deberías tomar tanto partido.

[XAVIH]

Entonces es que no lees las contestaciones ya que el segundo cuadro se refiere al capital público acumulado a lo largo del siglo pasado en porcentaje.

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Y? El que sea capital acumulado es una definición económica no implica ninguna forma de calculo especifica y sobre todo las fuentes de donde se sacan los datos.
Dudo mucho que en los años de una serie historica tan larga se puedan basar en los Presupuestos ejecutados, pq eso no es un documento oficial. El que si lo es son los PGE.
Pero, los datos que da la Cambra de Comerç de Barcelona(Hay otros, pero este es más INDISCUTIBLE), pq se basa en los datos que publica cada año el MINISTERIO DE FOMENTO con posterioridad.
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... utada.html
PD: Es bastante probable que se basaran en los PGE. No solo por los datos de principios de siglo, que deben ser los unicos que tienen sino que hay otros ministerios, no todo es Fomento que tb invierten. Y de esos creo que no hay datos de ejecución.
Por tanto por una razón de coherencia metodologica es posible que la fuente publica fuera básicamente los PGE.
Eso no hace que este mal hecho. Solo que en determinados casos los resultados no seran del todo extrapolables.
Algo que es bastante más habtual de lo que pensamos sobre todo cuando se hace referencia a periodos muy preterirtos donde la información que se tiene es escasa y no siempre fidedigna.

EDITO: Este Documento es de la Cambra pero basado en los datos de la Intervencion General del Estado.
Y las conclusiones del periodo 2015 2019 no pueden ser mas´diferentes.
https://www.naciodigital.cat/noticia/20 ... -2015-2019

Les dades han estat contrastades amb la informació sobre inversió específica en infraestructures de transport que publica el ministeri de Transports, Mobilitat i Agenda Urbana al seu anuari estadístic. Dos terços de la inversió regionalitzada executada per l'Estat es destinen a infraestructures. Entre el 2015 i el 2019, l'Estat ha invertit 36.463 milions d'euros, dels quals el 66,3% s'han destinat a infraestructures i el 33,7% a altres tipus d'inversions. En termes d'inversió total liquidada, Catalunya rep molta menys inversió de la que li correspondria. Ha rebut en els últims cinc anys entre un 8,4% i un 13,2% de la inversió total regionalitzada mentre que Madrid ha rebut entre el 12,5 i el 16,5%.

En els últims cinc anys, la inversió de l'Estat en infraestructures a Catalunya ha estat de tan sols un 0,23% a un 0,36% del seu PIB, mentre que la mitjana a la resta de comunitats autònomes va ser del 0,50% al 0,70%.

La resta d'inversions de l'Estat a Catalunya són residuals. En els últims quatre anys, menys del 14% de les inversions de l'Estat a Catalunya s’han destinat a conceptes que no són infraestructures, mentre que a Madrid aquest percentatge ha estat d'entre un 49,4% i un 61,3%. Aquestes inversions han suposat només entre el 0,01% i el 0,05% del PIB català en aquest període, mentre que a Madrid s'han situat entre el 0,24% i el 0,30% i a la mitjana de la resta de comunitats autònomes de règim general ha estat d'entre el 0,17% i el 0,28%.


La Cambra ha destacat que el diferencial d'inversió pública entre Madrid i Catalunya és estructural, derivat de la concentració sistemàtica de recursos públics diferents de les infraestructures en la capital de l'Estat. La inversió dels ministeris i dels organismes adscrits explica el diferencial. La diferència entre ministeris suma 1.243 milions d'euros d'inversions a favor de Madrid, mentre que la diferència entre organismes adscrits és de 1.237 milions.

Segons les dades de la Cambra, en relació al seu PIB, Catalunya ha rebut només el 55,4% de la inversió estatal que li correspondria. Dels 36.463 milions d'euros d'inversions, regionalitzades en el període 2015-2019, Catalunya hauria d'haver rebut un total de 6.951 milions d’euros, dels quals 4.612 milions correspondrien a infraestructures i 2.339 milions a la resta. Malgrat això, només s'ha invertit un total de 3.849 milions d'euros (dèficit de 3.102 milions), dels quals 3.236 milions s’han destinat a infraestructures (dèficit de 1.376 milions) i 613 milions a altres inversions (dèficit de 1.726 milions).

Así me gusta, dudando por sistema de lo inconveniente y tomando como dogma de fe lo conveniente aunque estudien períodos temporales disímiles. Lo de contestar a los preguntas directas ya lo dejamos para otro día, mejor nos vamos por las ramas con otros temas más o menos relacionados y seguimos mareando la perdiz.Es un juego al que podemos jugar todos.

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Pero si el informe que te he puesto yo esta basado en la Auditoria General del Estado.
El que estas mareando la perdiz eres tu, si los datos no coinciden pues los del BBVA lo sabran pero lo que vale es eso. No creo que la Auditoria Gral del Estado o el Ministerio de Fomento conspiren para avalar la teoria de la Generalitat.
PD: Lo que es acojonante es que pierdo el tiempo poniendoos 100 articulos y si lo que pone no os gusta simplemente los ignorais. Me pones tu uno(Que encima es otra cosa, el concepto capital acumulado va más alla de la Inversión directa) y te lo contraresto con varios de fuentes oficiales del propio Estado que lo contradicen.
Y soy yo el que marea la perdiz.

[XAVIH]

En realidad la pregunta era;

Existe algún país del mundo en el que el territorio donde se sitúa la capital realiza un abono al Estado a modo de compensación por los beneficios que le reporta esa situación?

Y en cuanto a las balanzas fiscales aunque el mc ya ha rebatido algo de los enlaces traídos a colación, como sospechaba al menos hay controversia;

¿Es habitual que los gobiernos de los países publiquen sus balanzas fiscales con los estados o regiones? No

ANDREU MAS-COLELL, 'exconseller' de Economia:

16/6/2014 / El món a RAC-1

Xavier Sardà le preguntó: "Conseller, por favor, ¿me diría un ejemplo de gobierno central que haga públicas las balanzas fiscales en cualquier país del mundo?"

Mas-Colell respondió: "La verdad es que no lo sé. Yo no le pido al Gobierno español que las publique, lo que le pido es que nos pongamos de acuerdo para encargarlas a una institución internacional reputada".

CONCLUSIÓN

Sin duda, sería muy sorprendente que todos esos países publicaran las balanzas fiscales y Mas-Colell no lo supiera. La razón es que ninguno de ellos lo hace.

La lista de países es siempre la misma porque es la analizada en el estudio 'Papers de Treball', de julio del 2012, que publicó la Generalitat. Sin embargo, en ningún caso sus autores dicen que sean los gobiernos centrales quienes publican las balanzas fiscales, sino académicos o gobiernos regionales. En todos los casos lo han hecho de forma puntual para un año concreto y solo uno utiliza el método monetario de contabilizar ingresos y gastos.

En la preparación de 'Las cuentas y los cuentos de la independencia', Josep Borrell consultó formalmente a las embajadas de EEUU, Canadá, Australia, Bélgica y Alemania si sus gobiernos publican las balanzas fiscales con sus regiones. Todas contestaron que no.

El Reino Unido ha publicado las suyas por primera vez en el 2017 para contradecir lo sostenido por el Scottish National Party

https://www.google.com/amp/s/amp.elperi ... es-6485548

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Pero si la que decidio publicar las balanzas fiscales fue el Ministerio de Hacienda para contraprogramar la que hacia la Generalitat de Cataluya y la UPF.
Y encargo a Angel de La Fuente, miembro de CIUDADANOS el diseño del calculo, que obvio fue el que menos favorecia a la Balanza Fiscal catalana.(Y que menos retrataba a la asturiana, que es lo que es él).
Cada país tiene su metodo, siempre he dicho que el calculo de las Balanzas Fiscales no es perfecto(Tampoco lo es el del PIB y la mayoria de ratios economicos que damos por sagrados, pero bueno eso es otro tema)
La cuestión es que pe en Australia tienen hasta una comisión permanente precisamente para revisar el reparto de la pasta entre los diferentes departamentos del Estado.

Lo he explicado 1000 veces, pero volvamos a ello. La pesima financiación de la Generalitat de Catalunya tiene básicamente dos orígenes.

El primero es propio, y es que Pujol priorizo la llegada de competencias a un acuerdo de financiación con el Estado que fuera justo y con ecanismos de autocorección futuros. Penso la pela ya lo arreglaremos después. Y claro después el problema lo tenia la Generalitat y ha iferencia de los vascos, la Pela la tenia el Estado. Ergo si no habia acuerdo, la Generalitat no cobraba. Por tanto esa infrafinanciación
ficial nunca se areglo.
Segundo al estar en el Regimen General donde la mayoria de CCAA eran receptoras netas, eso no ayudo en nada a solucionarlo pq jorar nnciación de la Generalitat solo tenia dos vias. Otro metodo de calculo, donde unas ganasen y otras perdiesen. Complicado. Que el tado pusiese más pasta para todos, por tanto el deficit fiscal se mantiene pero no la infrafinnciación. O sea arreglar lo de la Generalitat e ostaria aEstado un ojo de la cara. Que ahora claro no tiene. (Bueno , nunca lo ha tenido) .
Tb es cierto que todos, Generalitat, Gobierno Central etc contaban con que el proceso de mejora económica en esas CCAA tan subsidiadas fuera mucho mas rapido y eficaz de lo que ha sido. Vamos que la convergencia económica que tuvo España en los primeros 20 años de la entrada en la UE, tb se produjera internamente y que las diferencias regionales no desapareciesen, pero si se rebajaran mucho en el futuro.
Vamos que el modelo de Financiación autonomica se diseño como algo hasta cierto punto transitorio. Por eso la Generalitat sin estar de acuerdo no se opuso frontalmente a ello, pq pensaba que las revisiones futuros lo corregirian. Y eso nunca ha pasado.

Y eso es donde las balanzas fiscales si juegan un papel importante. MIentras la evolución económica ha sido muy diversa, y regiones como Aragón, Rioja, Navarra incluso han mejorado mucho su nivel de vida, eso no ha repercutido apenas en su contribución, otras como Valencia que se ha empobrecido mucho, sigue siendo una contribuidora neta, lo cual es un disparate.
PD: ratatata, lo de no apoyar la postura catalana sobre la revisión del metodo de calculo, demuestra hasta que punto teneis un serio problema con la catalanofobia(Y con las banderas, sino mira el pintarrajo que le pusisteis a la vuestra). pq tanto Baleares como Valencia aún os jode más que a nosotros. Que ya es decir. Pero por no hacer frente común os jodeis vosotros. Amazing,
Por suerte Tximo Puig y Francina Armengou tienen algo mas de seny que vosotros. Claro que ahora no van a conseguir nada pq España esta prácticamente quebrada. O lo estará en breve.

Sinceramente, creo que le estás dando demasiadas vueltas cuando la cosa es mucho más simple.

Un Estado puede aguantar el 5% de su PIB / población (o sea PV + Navarra) tenga un régimen fiscal específico y no contribuya como los demás al bien común. Hasta le puede venir bien en un principio para atraer inversiones a una zona que luego incentiven más inversión en el resto de España.

Pero un Estado no puede aguantar que un 20-25% de su PIB / población (o sea las dos agraciadas + Cataluña) tenga un régimen especial en el que se les exima de la redistribución con el resto. No conozco otro caso igual (Hong Kong era otra cosa).

Así que, sin que importe ninguna bandera ni sentimiento, si Cataluña accede a ese tipo de régimen, el cupo habrá de ser menos generoso o lo que es preferible, y probable, es que todas las CCAA accedan a un régimen similar y se cree un fondo de compensación como pasa en Suiza donde los cantones (y los municipios) tienen mucha más autonomía financiera o en EEUU, países muy federales pero con una redistribución entre regiones similar a la de España (y no como en la UE).

Entonces volveremos a las mismas, a tener unas transferencias similares y los catalanes volverán a estar muy agraviados porque otros les roban. Lo bueno es que habremos resuelto la injusticia del régimen especial vasco-navarro, y habrá aumentado la responsabilidad de los gobiernos autonómicos (espero).

Al final, el problema de esto no parece el nivel absoluto de competencias de Cataluña, sino el nivel relativo con respecto a las demás CCAA.

Lo de Australia, no me queda claro en la Wikipedia si esa institución publica las balanzas fiscales. En Alemania no se hace y aquí se dijo que se hacía.

Ah, yo en los JJOO de Barcelona era pequeño pero recuerdo mucha ilusión de todo el mundo aquí en Madrid. No la inquina que nos dedicasteis por allí cuando Madrid se presentó. Y bueno, lo importante es que se invirtió, ¿no? ¿Por qué debería ser un problema que se invirtiera en Sevilla también, que falta le hacía? A nivel nacional fue un evento importante. ¿Sabes lo que costó cada uno, AVE aparte, que se habría hecho igual?

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A/ Eso esta claro, pero el problema es el precedente. En el otro extremo es lo de Extremadura, nunca mejor dicho. aunque su Superavit Fiscal sea una burrada, no deja de ser una CCAA pequeña en población. (Mas aún que Euskadi o Navarra).
Pero una vez se abre la veda, pues se apunta todo el mundo.

Y lo que no es posible es un sistema donde la mayoria de CCAA sean receptoras netas y aquí ya no es un 5% de la población y otras grandes contribuidoras netas. Y eso se mantenga en el tiempo indefinidamente.

Las tensiones dentro de la UE en buena parte son por eso. Mientras en la periferia apuestan que si existen diferencias de PIB per capita sean siempre los paises más ricos los que paguen más En el centro norte de Europa dicen que las ayudas eran para revertir esas diferencias y que si el Sur de Europa no ha sabido aprovecharlo que no es culpa suya. Que no van a pagar más toda la vida.

Y no estoy diciendo que sea lo mismo. Lo que si es igual es el principio de que la Solidaridad raramente se entiende igual el que la recibe que el que la practica.

B/Lo de las Balanzas Fiscales diria que es un concepto alemán. De ahí la confusión. Pero lo importante no es tanto el metodo de calculo como el hecho de que en todos los países donde hay una fuerte descentralización administrativa se encuentran con este problema. Por un lado tener un mínimo de homogeneizar servicios y prestaciones publicas, por otro intentar dinamizar las areas más deprimidas, pero sin que la carga sobre las areas más dinamicas sea excesiva y sobre todo pueda ser acomodaticia(Pq me voy a molestar en crecer, si ya me pagan lo que necesito, que sería el colectivo de la parte de desincitivación que tienen los subsidios individuales.
Y cada uno lo resuelve a su manera aunque diria que nadie ha encontrado la piedra filosofal que convenza a todo el mundo.
C/ Yo no hablo de la gente hablo de los politicos. Y ni al Gobierno socialista ni a la Generalitat le hacia mucha gracia lo de los JJOO, AL PRINCIPIO.
Yo creo que aparte de razones politicas y económicas, que hasta eran logicas, habia una cierta desconfianza de que pudieramos ganar y sobre todo que se hiciera un buen papel.
Nadie contaba con que saliearan tan bien. Ni los propios organizadores creo.
El articulo es magnífico
https://www.lavanguardia.com/local/barc ... picos.html
Para ser sinceros el que si lo apoyo desde el inicio fue el Rey. Si era para ganar más comisiones o para venir a follar a Barcelona más a menudo no lo se
D/ Amos hombre lo de Madrid es una gilipollez. La chorrada que solto el idiota de Carod tuvo 0 trascencia. Lo que si la tenia es que Madrid no tenia opciones. Ni estaba Samaranch para arrimar votos, ni sobre todo España es un país tan importante en el mundo para organizar 2 JJOO en 20 o 25 años.
Antes que España repita, van muchos otros, que esto es politica.

[XAVIH]

Ayer hubo un debate muy interesante sobre a quien debian dar las ayudas las AAPP en la pandemia. Y alguien solto que el criterio de viabilidad debia ser fundamental pq en un momento donde muchas empresas van a desaparecer, dar ayudas y financiación a empresas que van a cerrar dejando un pufo importante, mientras esas ayudas en empresas con mas opciones de ser viables podían retornar, directa o indirectamente esas ayudas en el futuro.

Lo digo por aquello que comentasteis algunos de ayudar más a los que más lo necesitan sin tener en cuenta el retorno de esas ayudas o inversiones.

Reconozco que es un tema muy peliagudo. Ni siquiera tengo una opinión clara. Dejar morir una empresa solo pq alguien cree que es poco viable suena fatal, casi nazi. Pero tb entiendo que si los medicos hacen cribas sobre a quien metes en la UCI y a quien no, a las AAPP tb toca hacer algo similar cuando el dinero que hay no da para todos.

A nivel global diria que el criterio prioritario para una Inversión pública ha de ser económico(No el único pero si el más importante), pq es el que garantiza que ese retorno de la Inversión permita acometer otros proyectos. Mientras que el criterio fundamental de una ayuda o subsidio es el social, pq es el que garantiza un mínimo de nivel de equidad, que es para lo que han estado creadas.

A mí lo que me parece "un poco nazi" es aplicar eso a las ayudas sociales a personas o a territorios enteros en los que viven millones de personas y hay miles de empresas, unas viables y otras no.

Aplicar esos criterios en las ayudas a empresas es más lógico, y de hecho es algo que lleva existiendo en la legislación comunitaria desde hace tiempo (las normas de ayudas a empresas en dificultades tienen una serie de requisitos bastante exigentes encaminados a esto).

Cuando ayudas a una empresa, lo haces para que crezca (p.ej. ayudas a I+D+i, a industrialización, compra de activos...) o a que pueda recuperar la actividad de forma normal, sin ayudas tras un shock como el actual. Y de nuevo eso es lo que dice la UE. Solo tiene sentido ayudar a una empresa de forma permanente si hay unas razones de interés público (sectores estratégicos, defensa, etc.).

Otro tema diferente es mandar a millones de personas a morirse de hambre porque según tus criterios no han prosperado suficiente.

Pero las regiones no reciben ayudas como las empresas o las personas, es un poco más complejo. Y en todas partes, hasta en el país más pobre del mundo, hay gente más rica que nosotros.

Enviado desde mi LM-G810 mediante Tapatalk

Claro por eso si la Inversión es publica ha de tener una rentabilidad social y/o económica. Pq si resulta que además de que es poco rentable económicamente hablando tampoco esta claro si ayudas a mucha gente o cuanto le ayudas, pues igual es que no hay que hacerlo.
Aqui se ha vendido la moto(Y eso es culpa de todos los partidos de todas las zonas), que la Inversión én Infraestructuras es siempre beneficiosa. Incluso imprescindible. Probablemente pq de las infraestructuras se pueden desviar comisiones.

Y no, España tiene Infraestructuras de primer nivel y su economía no esta a esa altura. Las infraestructuras son necesarias si superan un cuello de botella que restringe el crecimiento, sino no necesariamente aportan riqueza.

Y las empresas, detras de ellas, tb hay gente. Que se olvida muy a menudo.

[Christian Troy]

Desde el total desconocimiento, ¿qué pasa en Andorra?

Lo de que las lenguas se mantienen si la gente las habla me parece obvio. Pero la oficialidad ayuda sobre todo si para acceder al empleo público o dirigirte a la administración es obligatorio hablar esa lengua.

En Irlanda no han querido hacer eso con el gaélico porque era un idioma que hablaba una minoría de la población, es difícil de aprender para cualquiera que no hanle una lengua celta (básicamente, casi todo el mundo) y no te sirve para comunicarte con la mayoría de tus conciudadanos y con nadie fuera de la isla. Pero podrían haber decidido hacerlo y ahora es probable que lo hablaran todos. El problema es que el shock durante unas décadas sería grande. A mí siempre me ha parecido un caso curioso este, después de una independencia violenta, olvidarse de la monarquía británica y la Commonwealth mantienen la lengua del enemigo.

Lo bueno que tiene el catalán es que es muy fácil de aprender si sabes castellano y viceversa, así que sería fácil tener el catalán como única lengua oficial. Por algo en el País Vasco no hay inmersión obligatoria en la educación y los carteles son bilingües, no puedes hacer que de repente una buena parte de tu población no entienda nada.

Mi duda es cómo verían esto los catalanes castellanoparlantes, tanto los de Súmate como los que no son indepes. Puede ser un importante punto de conflicto en la República catalana. Tampoco veo muy claro que esa nueva República tan orgullosa de haber conseguido ser nación plena mantenga la oficialidad del castellano durante mucho tiempo, reconociendo de alguna manera la existencia de otra nación que no sea la catalana en su territorio. Pero bueno, todo sea por sumar adeptos a la causa.

De Andorra no te puedo decir nada de primera mano. El catalán es idioma oficial, pero mucha gente hablará castellano (o francés) por ser más útil. Imagino.

El caso es que a medio/largo plazo el catalán, como cualquier otro idioma minorizado en un mundo global, va a desaparecer. Y probablemente el castellano también, aunque en su caso no será por falta de hablantes sino por una rápida evolución que lo hará ininteligible para nuestro estándar actual. En su época también se intentó conservar el latín clásico a base de normativas y educación, pero el pueblo hablaba latín vulgar y de ahí surgieron todas las lenguas romances.

Dicho esto, en Cataluña es imposible contentar a todos. O aún peor, no ofender a nadie. La lengua se ha politizado demasiado. Es lamentable.

A medio/largo plazo la tierra desaparecera del universo eso es cierto, y seguramente en ese momento hablaremos todos elfico.. Para los plazos de tiempo que manejamos la gente mas mundana, el catalan no desaparecera mientras sea lengua vehicular en la enseñanza, otra cosa es que cuando los crios se hacen mayores se decanten por un uso del castellano o el ingles porque no hay entretenimiento en catalan (youtubers, influencers, series, cine) disponible. Otra cosa es lo que que quieren los talibanes nazionalistas en la nueva republiqueta donde tendremos todos los dias helados de postre, montar un sistema de madrasas para aislar a los nuevos goebbels del partido y que crezcan aislados hablando solo catalan y renunciando al aprendizaje natural del odiado castellano, vamos una vision del mundo de sucnormal profundo.

[XAVIH]

Ya que os ha dado por la Historia os pongo un discurso a ver si sabeis de quien es.

Ministros de España: ¿los catalanes son o no son españoles?

Y contrayéndome a la misma Cataluña, ¿no es aquel país laborioso, trabajador, inteligente y honrado? No lo podéis negar. Pues entonces, ¿por qué lo mandáis como a un país de salvajes o de vagabundos? [...] ¿Qué necesidad de ese estado de sitio permanente en Cataluña, pues hace ocho años, señores, que está allí rigiendo este sistema con muy pocas excepciones? ¿Qué necesidad hay de ese estado de permanente de sitio? [...] Ya han oído los señores diputados el gran número de catalanes que han sido fusilados sin sentencia legal, sin formación de causa. Pues son también muchos los que juzgados por la misma legislación han sido deportados, unos a Filipinas, otros a la Islas Canarias, otros a provincias del interior [...]

¿Han podido creer S.S. que los catalanes tienen la condición del perro que lame la mano que le castiga? Si tal han creído, se equivocan; la condición de los catalanes es la del tigre que despedaza al que le maltrata. ¿Hasta cuando hemos de morder el freno?, decían unos. ¿Hasta cuando hemos de ser tratados como esclavos? ¿Somos o no somos españoles?, decían todos. Ministros de España: ¿los catalanes son o no son españoles? ¿Son nuestros colonos o son nuestros esclavos? Si no los queréis como españoles, levantad de allá vuestros reales, dejadlos, que para nada os necesitan; pero si siendo españoles los queréis esclavos, si queréis continuar la política de Felipe V, de ominosa memoria, sea en buena hora, y sea por completo; amarradles a la mesa el cuchillo, como lo hizo aquel rey; encerradlos en un círculo de bronce; y si esto no basta sea Cataluña talada y destruida y sembrada de sal como la ciudad maldita; porque así, y sólo así, doblaréis nuestra cerviz, porque así y sólo así venceréis nuestra altivez; así, y solamente así, domaréis nuestra fiereza

[el mc]

A/ Eso esta claro, pero el problema es el precedente. En el otro extremo es lo de Extremadura, nunca mejor dicho. aunque su Superavit Fiscal sea una burrada, no deja de ser una CCAA pequeña en población. (Mas aún que Euskadi o Navarra).
Pero una vez se abre la veda, pues se apunta todo el mundo.

Y lo que no es posible es un sistema donde la mayoria de CCAA sean receptoras netas y aquí ya no es un 5% de la población y otras grandes contribuidoras netas. Y eso se mantenga en el tiempo indefinidamente.

Las tensiones dentro de la UE en buena parte son por eso. Mientras en la periferia apuestan que si existen diferencias de PIB per capita sean siempre los paises más ricos los que paguen más En el centro norte de Europa dicen que las ayudas eran para revertir esas diferencias y que si el Sur de Europa no ha sabido aprovecharlo que no es culpa suya. Que no van a pagar más toda la vida.

Y no estoy diciendo que sea lo mismo. Lo que si es igual es el principio de que la Solidaridad raramente se entiende igual el que la recibe que el que la practica.

B/Lo de las Balanzas Fiscales diria que es un concepto alemán. De ahí la confusión. Pero lo importante no es tanto el metodo de calculo como el hecho de que en todos los países donde hay una fuerte descentralización administrativa se encuentran con este problema. Por un lado tener un mínimo de homogeneizar servicios y prestaciones publicas, por otro intentar dinamizar las areas más deprimidas, pero sin que la carga sobre las areas más dinamicas sea excesiva y sobre todo pueda ser acomodaticia(Pq me voy a molestar en crecer, si ya me pagan lo que necesito, que sería el colectivo de la parte de desincitivación que tienen los subsidios individuales.
Y cada uno lo resuelve a su manera aunque diria que nadie ha encontrado la piedra filosofal que convenza a todo el mundo.
C/ Yo no hablo de la gente hablo de los politicos. Y ni al Gobierno socialista ni a la Generalitat le hacia mucha gracia lo de los JJOO, AL PRINCIPIO.
Yo creo que aparte de razones politicas y económicas, que hasta eran logicas, habia una cierta desconfianza de que pudieramos ganar y sobre todo que se hiciera un buen papel.
Nadie contaba con que saliearan tan bien. Ni los propios organizadores creo.
El articulo es magnífico
https://www.lavanguardia.com/local/barc ... picos.html
Para ser sinceros el que si lo apoyo desde el inicio fue el Rey. Si era para ganar más comisiones o para venir a follar a Barcelona más a menudo no lo se
D/ Amos hombre lo de Madrid es una gilipollez. La chorrada que solto el idiota de Carod tuvo 0 trascencia. Lo que si la tenia es que Madrid no tenia opciones. Ni estaba Samaranch para arrimar votos, ni sobre todo España es un país tan importante en el mundo para organizar 2 JJOO en 20 o 25 años.
Antes que España repita, van muchos otros, que esto es politica.

Comparar la UE con España, EEUU o cualquier otro Estado moderno desarrollado es absurdo. La cuantía de las transferencias fiscales entre Estados miembros de la UE es irrisoria. El presupuesto comunitario es apenas el 1,2% del PIB de la UE, lo que deja bien claro su poca importancia. Además, de este, alrededor del 20% son recursos propios de la UE, no de ningún Estado, que proceden de los aranceles comunitarios. Otro 10% es del recurso del IVA, que se coge el mismo porcentaje de todos los países (creo que era un 0,3%), aunque a algunos como Alemania y Suecia les dejan dar algo menos de esto.

Con ese nivel de transferencias es absolutamente imposible lograr esa convergencia que dices que debería lograrse. Lo que pasa es que estas cosas no se las cuentan a la gente, sino que se habla de esto para lanzar a unos contra otros y crear un Estado de opinión contrario a aumentar el presupuesto de la Unión, pero la cantidad que los alemanes acaban transfiriendo a los búlgaros, rumanos, etc. es irrisoria.

Recuerdo que en un debate de las últimas elecciones al parlamento europeo, la representante del PNV propuso aumentar el presupuesto comunitario al 2% del PIB. Borrell dijo que eran partidarios de aumentarlo pero el 2% era mucho. Incluso ese 2% es muy poca cosa con respecto al gasto público de más del 41% del PIB que tiene España (contando todas las AAPP) y que ronda el 50% en otros países de la UE.

Además, los Estados menos ricos que forman parte del euro pierden la posibilidad de realizar devaluaciones competitivas y cada vez tienen más complicado competir por precio, sobre todo si tienes en cuenta que cada vez hay más acuerdos comerciales con países asiáticos. Por otra parte, las normas comunitarias ponen limitaciones a las ayudas de Estado para que los Estados más grandes económicamente como Alemania no puedan dar todo lo que les gustaría (aunque justamente a estos les hicieron una excepción con las ayudas en el Este "para compensar la división de Alemania").

Hace tiempo colgamos por aquí un artículo en el que comparaba las transferencias entre Estados en EEUU y países de la UE que dejaba muy claro que las transferencias a nivel comunitario son irrisorias en comparación con las de EEUU, como no podría ser de otra manera. Los propios EEUU al principio se parecían más en ese sentido a lo que es ahora la UE, las figuras fiscales federales eran muy limitadas.

A mí me parece que el principal problema de la UE es que es una unión monetaria sin unión fiscal, una rareza en el mundo. Y tiene difícil solución mientras las normas fiscales deban aprobarse por unanimidad. A nivel social, el problema que impide más integración es que no hay suficiente "sentimiento nacional" europeo para que la gente acepte esa integración y transferencias como las de un Estado.

C/ El artículo que cuelgas comienza: "En los setenta, la ciudad se quedaba atrás y necesitaba ilusiones. La idea olímpica maduró en la transición, tomó cuerpo en plena crisis de los ochenta y emergió gracias al consenso político. El éxito de los Juegos permitió a Barcelona despegar hacia la red de ciudades de la globalización"

Creo que es lo contrario de lo que dices.

Luego dice que en 1985 el 75% de los catalanes y el 65% de los españoles estaban a favor de los JJOO en Barcelona, también, que es más o menos lo que yo decía.

D/ Para no tener opciones, faltó el canto de un duro para llevarse las de 2012.

[el mc]

Ayer hubo un debate muy interesante sobre a quien debian dar las ayudas las AAPP en la pandemia. Y alguien solto que el criterio de viabilidad debia ser fundamental pq en un momento donde muchas empresas van a desaparecer, dar ayudas y financiación a empresas que van a cerrar dejando un pufo importante, mientras esas ayudas en empresas con mas opciones de ser viables podían retornar, directa o indirectamente esas ayudas en el futuro.

Lo digo por aquello que comentasteis algunos de ayudar más a los que más lo necesitan sin tener en cuenta el retorno de esas ayudas o inversiones.

Reconozco que es un tema muy peliagudo. Ni siquiera tengo una opinión clara. Dejar morir una empresa solo pq alguien cree que es poco viable suena fatal, casi nazi. Pero tb entiendo que si los medicos hacen cribas sobre a quien metes en la UCI y a quien no, a las AAPP tb toca hacer algo similar cuando el dinero que hay no da para todos.

A nivel global diria que el criterio prioritario para una Inversión pública ha de ser económico(No el único pero si el más importante), pq es el que garantiza que ese retorno de la Inversión permita acometer otros proyectos. Mientras que el criterio fundamental de una ayuda o subsidio es el social, pq es el que garantiza un mínimo de nivel de equidad, que es para lo que han estado creadas.

A mí lo que me parece "un poco nazi" es aplicar eso a las ayudas sociales a personas o a territorios enteros en los que viven millones de personas y hay miles de empresas, unas viables y otras no.

Aplicar esos criterios en las ayudas a empresas es más lógico, y de hecho es algo que lleva existiendo en la legislación comunitaria desde hace tiempo (las normas de ayudas a empresas en dificultades tienen una serie de requisitos bastante exigentes encaminados a esto).

Cuando ayudas a una empresa, lo haces para que crezca (p.ej. ayudas a I+D+i, a industrialización, compra de activos...) o a que pueda recuperar la actividad de forma normal, sin ayudas tras un shock como el actual. Y de nuevo eso es lo que dice la UE. Solo tiene sentido ayudar a una empresa de forma permanente si hay unas razones de interés público (sectores estratégicos, defensa, etc.).

Otro tema diferente es mandar a millones de personas a morirse de hambre porque según tus criterios no han prosperado suficiente.

Pero las regiones no reciben ayudas como las empresas o las personas, es un poco más complejo. Y en todas partes, hasta en el país más pobre del mundo, hay gente más rica que nosotros.

Enviado desde mi LM-G810 mediante Tapatalk

Claro por eso si la Inversión es publica ha de tener una rentabilidad social y/o económica. Pq si resulta que además de que es poco rentable económicamente hablando tampoco esta claro si ayudas a mucha gente o cuanto le ayudas, pues igual es que no hay que hacerlo.
Aqui se ha vendido la moto(Y eso es culpa de todos los partidos de todas las zonas), que la Inversión én Infraestructuras es siempre beneficiosa. Incluso imprescindible. Probablemente pq de las infraestructuras se pueden desviar comisiones.

Y no, España tiene Infraestructuras de primer nivel y su economía no esta a esa altura. Las infraestructuras son necesarias si superan un cuello de botella que restringe el crecimiento, sino no necesariamente aportan riqueza.

Y las empresas, detras de ellas, tb hay gente. Que se olvida muy a menudo.

Obvio XAVIH, pero mantener una empresa cualquiera no es un fin en sí mismo. El fin es mantener una actividad productiva, aumentar el empleo y su calidad. Si una empresa que no es viable desaparece y aperece otra no pasa nada. El drama es el tipo que se arruina o el que se queda en el paro y no puede encontrar otro empleo. Lo suyo es ayudar a esas personas, no mantener la empresa por mantenerla, más que nada porque esto te va a salir más caro.

El hecho de que alguna infraestructura no sea necesaria no quiere decir que haya ese diferencial entre las infraestructuras y la economía de España que menciones. Además, si algunas son mejores que las de otros países más ricos es simplemente porque se hicieron más parte. En lo de la moto tienes toda la razón, parece que a la gente le gusta más ver cómo se construyen cosas molonas que otro tipo de cosas que se ven menos pero mejoran tu vida. También pasa con otro equipamiento que se ve como los metros / autobuses urbanos, etc. Si te parecen que los trenes de Rodalies son viejos, mira los trenes y tranvías que aún quedan en un país como Suiza

Pero tenemos importantes lagunas aún, eh. El corredor Mediterráneo es muy importante, pero también lo es el eje ferroviario de Sines/Lisboa a España y Francia. Las conexiones transfronterizas de electricidad de España con Francia son irrisorias, siendo el único país que incumple los objetivos de interconexión de la UE. El hecho de que haya tan poco transporte de mercancías por ferrocarril puede que tenga que ver en parte con la infraestructura que tenemos...

[RED RONIN]

Y? El que sea capital acumulado es una definición económica no implica ninguna forma de calculo especifica y sobre todo las fuentes de donde se sacan los datos.
Dudo mucho que en los años de una serie historica tan larga se puedan basar en los Presupuestos ejecutados, pq eso no es un documento oficial. El que si lo es son los PGE.
Pero, los datos que da la Cambra de Comerç de Barcelona(Hay otros, pero este es más INDISCUTIBLE), pq se basa en los datos que publica cada año el MINISTERIO DE FOMENTO con posterioridad.
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... utada.html
PD: Es bastante probable que se basaran en los PGE. No solo por los datos de principios de siglo, que deben ser los unicos que tienen sino que hay otros ministerios, no todo es Fomento que tb invierten. Y de esos creo que no hay datos de ejecución.
Por tanto por una razón de coherencia metodologica es posible que la fuente publica fuera básicamente los PGE.
Eso no hace que este mal hecho. Solo que en determinados casos los resultados no seran del todo extrapolables.
Algo que es bastante más habtual de lo que pensamos sobre todo cuando se hace referencia a periodos muy preterirtos donde la información que se tiene es escasa y no siempre fidedigna.

EDITO: Este Documento es de la Cambra pero basado en los datos de la Intervencion General del Estado.
Y las conclusiones del periodo 2015 2019 no pueden ser mas´diferentes.
https://www.naciodigital.cat/noticia/20 ... -2015-2019

Les dades han estat contrastades amb la informació sobre inversió específica en infraestructures de transport que publica el ministeri de Transports, Mobilitat i Agenda Urbana al seu anuari estadístic. Dos terços de la inversió regionalitzada executada per l'Estat es destinen a infraestructures. Entre el 2015 i el 2019, l'Estat ha invertit 36.463 milions d'euros, dels quals el 66,3% s'han destinat a infraestructures i el 33,7% a altres tipus d'inversions. En termes d'inversió total liquidada, Catalunya rep molta menys inversió de la que li correspondria. Ha rebut en els últims cinc anys entre un 8,4% i un 13,2% de la inversió total regionalitzada mentre que Madrid ha rebut entre el 12,5 i el 16,5%.

En els últims cinc anys, la inversió de l'Estat en infraestructures a Catalunya ha estat de tan sols un 0,23% a un 0,36% del seu PIB, mentre que la mitjana a la resta de comunitats autònomes va ser del 0,50% al 0,70%.

La resta d'inversions de l'Estat a Catalunya són residuals. En els últims quatre anys, menys del 14% de les inversions de l'Estat a Catalunya s’han destinat a conceptes que no són infraestructures, mentre que a Madrid aquest percentatge ha estat d'entre un 49,4% i un 61,3%. Aquestes inversions han suposat només entre el 0,01% i el 0,05% del PIB català en aquest període, mentre que a Madrid s'han situat entre el 0,24% i el 0,30% i a la mitjana de la resta de comunitats autònomes de règim general ha estat d'entre el 0,17% i el 0,28%.


La Cambra ha destacat que el diferencial d'inversió pública entre Madrid i Catalunya és estructural, derivat de la concentració sistemàtica de recursos públics diferents de les infraestructures en la capital de l'Estat. La inversió dels ministeris i dels organismes adscrits explica el diferencial. La diferència entre ministeris suma 1.243 milions d'euros d'inversions a favor de Madrid, mentre que la diferència entre organismes adscrits és de 1.237 milions.

Segons les dades de la Cambra, en relació al seu PIB, Catalunya ha rebut només el 55,4% de la inversió estatal que li correspondria. Dels 36.463 milions d'euros d'inversions, regionalitzades en el període 2015-2019, Catalunya hauria d'haver rebut un total de 6.951 milions d’euros, dels quals 4.612 milions correspondrien a infraestructures i 2.339 milions a la resta. Malgrat això, només s'ha invertit un total de 3.849 milions d'euros (dèficit de 3.102 milions), dels quals 3.236 milions s’han destinat a infraestructures (dèficit de 1.376 milions) i 613 milions a altres inversions (dèficit de 1.726 milions).

Así me gusta, dudando por sistema de lo inconveniente y tomando como dogma de fe lo conveniente aunque estudien períodos temporales disímiles. Lo de contestar a los preguntas directas ya lo dejamos para otro día, mejor nos vamos por las ramas con otros temas más o menos relacionados y seguimos mareando la perdiz.Es un juego al que podemos jugar todos.

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Pero si el informe que te he puesto yo esta basado en la Auditoria General del Estado.
El que estas mareando la perdiz eres tu, si los datos no coinciden pues los del BBVA lo sabran pero lo que vale es eso. No creo que la Auditoria Gral del Estado o el Ministerio de Fomento conspiren para avalar la teoria de la Generalitat.
PD: Lo que es acojonante es que pierdo el tiempo poniendoos 100 articulos y si lo que pone no os gusta simplemente los ignorais. Me pones tu uno(Que encima es otra cosa, el concepto capital acumulado va más alla de la Inversión directa) y te lo contraresto con varios de fuentes oficiales del propio Estado que lo contradicen.
Y soy yo el que marea la perdiz.

SI Xavih, eres el campeón reconocido del hilo de la tergiversación y manipulación de las discusiones, entre otras cosas por variar el foco de lo que se esta discutiendo o de lo que se te pregunta a otro aspecto de la cuestión cuando no directamente a otro tema como mucho relacionado tangencialmente, si hay suerte, en función de tu exclusiva conveniencia e ignorando u olvidándose de lo que realmente se estaba tratando o de lo que se le reclama respuesta.
Yo no te discuto la veracidad (pese a los antecedentes) de los datos o enlaces que aportes sino su pertinencia a lo que se esté tratando. En este caso es que es imposible que coincidan porque no solo analizan periodos diferentes; el BBVA el siglo pasado y la primera década de este y los que tú traes las ultimas 3 décadas o hasta el último lustro, sino que ilustran objetivos también distintos. Ante una proclama mitinera que choca contra cualquier evidencia directa y de sentido común como la que hiciste y te recuerdo:

"Este tema ya ha salido 1000 veces y lo he explicado 1000 veces, así que voy a hacer como vosotroible s, la carga de la prueba, exactamente en que Ayudo España a Catalunya?. Cuando y Como? Que inversiones sufrago el Estado español, que solidaridad economica recibio alguna vez Catalunya?"

Te respondí con el cuadro de inversión publica presupuestada para el periodo citado como objetaste que eso no tenía en cuenta la inversión pública efectivamente ejecutada (que de todas formas conque fuese solo de las 2 terceras partes ya servía para contrarrestar tu creencia) otro cuadro para el mismo periodo con la acumulación de capital público también en porcentajes provinciales. ¿Que de donde procede (es fácil de suponer teniendo en cuenta la administración pública que había durante la mayor parte de ese tiempo) y la fuente o fiabilidad de los datos? De las páginas 145 a 148 tienes la bibliografía empleada. Ambos demuestran que Barcelona como provincia y Cataluña como región o comunidad de acuerdo a la suma de las 4 provincias, estaría a la cabeza en los primeros puestos de ambos registros como mayores perceptoras
Para tu llorera habitual te pueda resultar conveniente traer a colación los déficits supuestos en inversión de infraestructuras de movilidad y transportes para el periodo 1988-2018 y otro que resalte precisamente el déficit en otras inversiones distintas de infraestructuras para el quinquenio 2015-2019, curiosa queja por cierto para una comunidad que tiene un mayor nivel competencial transferido y que es líder en impuestos propios e ignora posiciones previas o situaciones actuales de cada territorio con conclusiones como;

"Cataluña recibe más inversiones públicas en infraestructuras que Madrid, en valores totales liquidados, como porcentaje del PIB y por habitante. Pero se sitúa muy por debajo por estos tres conceptos del resto de comunidades en su conjunto (excluyendo las forales). En los últimos cinco años, la inversión del Estado en infraestructuras en Cataluña ha sido de tan sólo un 0,23% a un 0,36% de su PIB, mientras que la media en el resto de comunidades autónomas fue del 0 , 50% al 0,70%.

El resto de inversiones del Estado en Cataluña son residuales. En los últimos cuatro años, menos del 14% de las inversiones del Estado en Cataluña se han destinado a conceptos que no son infraestructuras, mientras que en Madrid este porcentaje ha sido de entre un 49,4% y un 61, 3%. Estas inversiones han supuesto sólo entre el 0,01% y el 0,05% del PIB catalán en este periodo, mientras que en Madrid se han situado entre el 0,24% y el 0,30% y en la media del resto de comunidades autónomas de régimen general ha sido de entre el 0,17% y el 0,28%.


La Cámara ha destacado que el diferencial de inversión pública entre Madrid y Cataluña es estructural, derivado de la concentración sistemática de recursos públicos diferentes de las infraestructuras en la capital del Estado. La inversión de los ministerios y de los organismos adscritos explica el diferencial. La diferencia entre ministerios suma 1.243 millones de euros de inversiones a favor de Madrid, mientras que la diferencia entre organismos adscritos es de 1.237 millones."
(Partiendo la reclamación de sus propias estimaciones en relación al PIB, eso sí)

Pues todo lo anterior NO RESULTA CONVENIENTE para contrarrestar el cuadro de inversión publica acumulada durante el pasado siglo y afirmar esa convicción que tienes que el Estado ha dejado de lado económicamente a Cataluña, como si todo lo existente se debiese al esfuerzo propio del laborioso pueblo catalán que saca adelante no solo su territorio sin ayudas sino inclusive siendo obligado a ayudar a su vez al insolidario y desagradecido resto del pueblo español que además la odia y desprecia. Se puede considerar y discutir que existe un déficit de financiación (aunque contigo ya se sabe que a Cataluña se le debe el máximo y nunca se lograra la plena satisfacción) pero NO QUE HA EXISTIDO UNA CARENCIA ABSOLUTA DE FINANCIACION, o que esta sea casi inapreciable como pareces dar a entender con tus retóricas preguntas. Y te vuelvo a repetir que en cuestiones de fiscalidad no se trata de una cuestión de solidaridad, si de justicia y de armonización interna para solventar desigualdades entre territorios. Lo normal mientras Cataluña sea parte de España, tanto para dar como para recibir en función de la riqueza per cápita de los ciudadanos y de las necesidades básicas de las zonas geográficas, cuando será lo normal igualmente dentro de ese nuevo estado independiente, salvo que salga alguno como tú quejándose de que le debe su comarca o territorio propio al conjunto de la Republica o de lo mucho que aportan en comparación con otros (de esto último segurísimo que los habría)

[XAVIH]

A/ Eso esta claro, pero el problema es el precedente. En el otro extremo es lo de Extremadura, nunca mejor dicho. aunque su Superavit Fiscal sea una burrada, no deja de ser una CCAA pequeña en población. (Mas aún que Euskadi o Navarra).
Pero una vez se abre la veda, pues se apunta todo el mundo.

Y lo que no es posible es un sistema donde la mayoria de CCAA sean receptoras netas y aquí ya no es un 5% de la población y otras grandes contribuidoras netas. Y eso se mantenga en el tiempo indefinidamente.

Las tensiones dentro de la UE en buena parte son por eso. Mientras en la periferia apuestan que si existen diferencias de PIB per capita sean siempre los paises más ricos los que paguen más En el centro norte de Europa dicen que las ayudas eran para revertir esas diferencias y que si el Sur de Europa no ha sabido aprovecharlo que no es culpa suya. Que no van a pagar más toda la vida.

Y no estoy diciendo que sea lo mismo. Lo que si es igual es el principio de que la Solidaridad raramente se entiende igual el que la recibe que el que la practica.

B/Lo de las Balanzas Fiscales diria que es un concepto alemán. De ahí la confusión. Pero lo importante no es tanto el metodo de calculo como el hecho de que en todos los países donde hay una fuerte descentralización administrativa se encuentran con este problema. Por un lado tener un mínimo de homogeneizar servicios y prestaciones publicas, por otro intentar dinamizar las areas más deprimidas, pero sin que la carga sobre las areas más dinamicas sea excesiva y sobre todo pueda ser acomodaticia(Pq me voy a molestar en crecer, si ya me pagan lo que necesito, que sería el colectivo de la parte de desincitivación que tienen los subsidios individuales.
Y cada uno lo resuelve a su manera aunque diria que nadie ha encontrado la piedra filosofal que convenza a todo el mundo.
C/ Yo no hablo de la gente hablo de los politicos. Y ni al Gobierno socialista ni a la Generalitat le hacia mucha gracia lo de los JJOO, AL PRINCIPIO.
Yo creo que aparte de razones politicas y económicas, que hasta eran logicas, habia una cierta desconfianza de que pudieramos ganar y sobre todo que se hiciera un buen papel.
Nadie contaba con que saliearan tan bien. Ni los propios organizadores creo.
El articulo es magnífico
https://www.lavanguardia.com/local/barc ... picos.html
Para ser sinceros el que si lo apoyo desde el inicio fue el Rey. Si era para ganar más comisiones o para venir a follar a Barcelona más a menudo no lo se
D/ Amos hombre lo de Madrid es una gilipollez. La chorrada que solto el idiota de Carod tuvo 0 trascencia. Lo que si la tenia es que Madrid no tenia opciones. Ni estaba Samaranch para arrimar votos, ni sobre todo España es un país tan importante en el mundo para organizar 2 JJOO en 20 o 25 años.
Antes que España repita, van muchos otros, que esto es politica.

Comparar la UE con España, EEUU o cualquier otro Estado moderno desarrollado es absurdo. La cuantía de las transferencias fiscales entre Estados miembros de la UE es irrisoria. El presupuesto comunitario es apenas el 1,2% del PIB de la UE, lo que deja bien claro su poca importancia. Además, de este, alrededor del 20% son recursos propios de la UE, no de ningún Estado, que proceden de los aranceles comunitarios. Otro 10% es del recurso del IVA, que se coge el mismo porcentaje de todos los países (creo que era un 0,3%), aunque a algunos como Alemania y Suecia les dejan dar algo menos de esto.

Con ese nivel de transferencias es absolutamente imposible lograr esa convergencia que dices que debería lograrse. Lo que pasa es que estas cosas no se las cuentan a la gente, sino que se habla de esto para lanzar a unos contra otros y crear un Estado de opinión contrario a aumentar el presupuesto de la Unión, pero la cantidad que los alemanes acaban transfiriendo a los búlgaros, rumanos, etc. es irrisoria.

Recuerdo que en un debate de las últimas elecciones al parlamento europeo, la representante del PNV propuso aumentar el presupuesto comunitario al 2% del PIB. Borrell dijo que eran partidarios de aumentarlo pero el 2% era mucho. Incluso ese 2% es muy poca cosa con respecto al gasto público de más del 41% del PIB que tiene España (contando todas las AAPP) y que ronda el 50% en otros países de la UE.

Además, los Estados menos ricos que forman parte del euro pierden la posibilidad de realizar devaluaciones competitivas y cada vez tienen más complicado competir por precio, sobre todo si tienes en cuenta que cada vez hay más acuerdos comerciales con países asiáticos. Por otra parte, las normas comunitarias ponen limitaciones a las ayudas de Estado para que los Estados más grandes económicamente como Alemania no puedan dar todo lo que les gustaría (aunque justamente a estos les hicieron una excepción con las ayudas en el Este "para compensar la división de Alemania").

Hace tiempo colgamos por aquí un artículo en el que comparaba las transferencias entre Estados en EEUU y países de la UE que dejaba muy claro que las transferencias a nivel comunitario son irrisorias en comparación con las de EEUU, como no podría ser de otra manera. Los propios EEUU al principio se parecían más en ese sentido a lo que es ahora la UE, las figuras fiscales federales eran muy limitadas.

A mí me parece que el principal problema de la UE es que es una unión monetaria sin unión fiscal, una rareza en el mundo. Y tiene difícil solución mientras las normas fiscales deban aprobarse por unanimidad. A nivel social, el problema que impide más integración es que no hay suficiente "sentimiento nacional" europeo para que la gente acepte esa integración y transferencias como las de un Estado.

C/ El artículo que cuelgas comienza: "En los setenta, la ciudad se quedaba atrás y necesitaba ilusiones. La idea olímpica maduró en la transición, tomó cuerpo en plena crisis de los ochenta y emergió gracias al consenso político. El éxito de los Juegos permitió a Barcelona despegar hacia la red de ciudades de la globalización"

Creo que es lo contrario de lo que dices.

Luego dice que en 1985 el 75% de los catalanes y el 65% de los españoles estaban a favor de los JJOO en Barcelona, también, que es más o menos lo que yo decía.

D/ Para no tener opciones, faltó el canto de un duro para llevarse las de 2012.

A/ Pues por eso, A pesar de que el impacto económico es mucho menor y son paises mucho mas ricos(Que Catalunya) ya se quejan mucho. Tanto que uno ha decidido incluso irse.
Si tu subes el Presupuesto y por tanto la Subsidiaridad en el Sur de Europa los Brexit iban a ser uno detras de otro.

Aquí el problema es el modelo de crecimiento. Mientras en la posguerra con el Plan Marshall, se primo más reconstruir el país y la economía que mejorar el bienestar de la gente a C/P, esta mejora rapida de la economía trajo consigo la mejora del nivel de vida. Los alemanes por decir algo pasaron 15 años de mierda(1945 1960), pero ya en la decada de los 60 su nivel de vida era el de antes de la guerra(O mejor).

Aqui se ha optado por el modelo inverso, primero mejoramos el nivel de vida de la gente. Y eso ya traera el desarrollo económico. Y eso no ha funcionado. Primero pq para que mejore ese modelo la inversion subsidio ha de ser infinitamente mayor. Y segundo a la que cierras el grifo de las ayudas o simplemente quieres rebajar la presión del agua, esa mejora del nivel de vida se evapora(O al menos es residual).
En lo de la UM sin Homogeneizar la fiscalidad, absolutamente de acuerdo. En lo de la devaluación menos. Devaluar no deja de ser una forma de bajar salarios, todo lo de importación sale más caro, pero es perder poder adquisitivo. Bajas sueldos y ya estas subiendo competitividad, pq te crees que España mejoro mucho las exportaciones durante la crisis, pq cobrabamos menos que antes(Y sobre todo mucho menos que el resto de los europeos).
La devaluación monetaria es perversa y me parece bien que no se pueda hacer, estas encareciendo las importaciones y abaratando las exportaciones pero si todo el mundo lo hace en una crisis mundial, eso de que sirve? Al contrario sirve para joder aún mas la economía pq perjudicas aún mas el comercio internacional. Y en un gran pais como USA, pues mira, les queda el enorme mercado local, eso es el Trumpismo en parte. Pero solo con el mercado español no comemos.
C/ Quien niega que le fuera de coña a Barcelona. Lo que decía que eso de que todo el mundo lo apoyo desde el inicio no es cierto. Como decia aquel el exito tiene muchos hijos y el fracaso es huérfano.
D/ Madrid organizara unos JJOO, pero no en el 2012. sino cuando a España le vuelva a tocar, que sera en el año 2050 o 2060.
Adivinar quien organiza los JJOO es más sencillo que los Oscars. Es ahora a quien le toca.
PD: En el 2012 me equivoque estaba seguro que seria Paris. Pero daba igual, frente a Paris, Londres Madrid no tenia ninguna posibilidad. Ciudades más grandes de paises más importantes con mucho mas peso en el deporte mundial que hacia muchos más años que no los organizaban.
La prueba del 9 de que Madrid no tenia la opción es que después de Londres a la que los JJOO han vuelto a Europa han vuelto a Paris, no a Madrid. Quedar segunda no quiere decir tener opciones reales de ganar. Paris y Londres se repartieron los votos, pero al final, muchos de los que votaron a Paris, acabaron votando a Londres.
Y Alemania los organizara en el 2036(Si se presentan), es el siguiente de la Lista. A partir de ahí, Madrid tendrá muchas opciones.

[Lightning]

Por último, Lightning, tu defensa del pueblo catalán y tu gran interés por la preservación de la lengua catalana, tu obstinación por estudiar los discursos políticos de la Cataluña de 1930 creo que son reflejan evidentemente tu nacionalismo. Eso, o estás escribiendo un doctorado o un trabajo de investigación sobre el tema, pero entonces quizás no deberías tomar tanto partido.

Es lamentable que llegues a este punto. Pero si ni siquiera sabes encontrar diferencias entre un sistema federal y el Estado español, qué podemos esperar.

El pueblo catalán merece ser defendido tanto como el castellano, el andaluz o el balear. Todas las colectividades merecen respeto. Me lo merece igual el castellano-leonés que el leonés por sí mismo. El problema no son las identidades, sino los identitarismos. Las identidades que se pretenden jerarquizar unas encima de otras. A mí no me genera un problema que Cataluña pertenezca a España. Tampoco me lo genera que Cataluña no pertenezca a España. Menos aún, que Cataluña pueda asociarse libremente con España. Me gusta analizar la historia para conocer el devenir de las posiciones. Me encantan las paradojas y ver que todo se repite.

Primero como tragedia, después como farsa.

Estando en 2020, me parece oportuno que se encuentren fórmulas democráticas distintas a la guerra para la generación de nuevos Estados o la asociación de unos con otros. Así que yo no soy el que considera que una independencia es una fuente de problemas. O el que se ofende porque otros defiendan sus propios intereses frente a los míos. Y desde luego, no soy tan mezquino como para considerar que un problema debe ser tratado solo cuando a mí me genere una incomodidad y mientras que aquellos afectados se jodan o se cansen. No defiendo una nacionalidad y, desde luego, no la ataco considerando que su existencia o sus ambiciones me perjudican.

Así que, por último, el mc, que me interese y tenga opinión sobre lo que ocurra en Cataluña no es "defender el pueblo catalán". Que considere que es mejor que existan varias lenguas a una única, no es "tener un gran interés por la preservación de la lengua catalana". Y, desde luego, leer un libro no es "obstinación por estudiar los discursos políticos (etc)".

La grandilocuencia con que categorizas (caricaturizas) una posición que solo está unos centímetros más alejada de la que (se supone) tú defiendes, debería hacerte abrir los ojos sobre cómo de escorado estás en este asunto. Igual me interesas tanto porque eres una causa perdida. Siempre me han atraído.

[el mc]

A/ Eso esta claro, pero el problema es el precedente. En el otro extremo es lo de Extremadura, nunca mejor dicho. aunque su Superavit Fiscal sea una burrada, no deja de ser una CCAA pequeña en población. (Mas aún que Euskadi o Navarra).
Pero una vez se abre la veda, pues se apunta todo el mundo.

Y lo que no es posible es un sistema donde la mayoria de CCAA sean receptoras netas y aquí ya no es un 5% de la población y otras grandes contribuidoras netas. Y eso se mantenga en el tiempo indefinidamente.

Las tensiones dentro de la UE en buena parte son por eso. Mientras en la periferia apuestan que si existen diferencias de PIB per capita sean siempre los paises más ricos los que paguen más En el centro norte de Europa dicen que las ayudas eran para revertir esas diferencias y que si el Sur de Europa no ha sabido aprovecharlo que no es culpa suya. Que no van a pagar más toda la vida.

Y no estoy diciendo que sea lo mismo. Lo que si es igual es el principio de que la Solidaridad raramente se entiende igual el que la recibe que el que la practica.

B/Lo de las Balanzas Fiscales diria que es un concepto alemán. De ahí la confusión. Pero lo importante no es tanto el metodo de calculo como el hecho de que en todos los países donde hay una fuerte descentralización administrativa se encuentran con este problema. Por un lado tener un mínimo de homogeneizar servicios y prestaciones publicas, por otro intentar dinamizar las areas más deprimidas, pero sin que la carga sobre las areas más dinamicas sea excesiva y sobre todo pueda ser acomodaticia(Pq me voy a molestar en crecer, si ya me pagan lo que necesito, que sería el colectivo de la parte de desincitivación que tienen los subsidios individuales.
Y cada uno lo resuelve a su manera aunque diria que nadie ha encontrado la piedra filosofal que convenza a todo el mundo.
C/ Yo no hablo de la gente hablo de los politicos. Y ni al Gobierno socialista ni a la Generalitat le hacia mucha gracia lo de los JJOO, AL PRINCIPIO.
Yo creo que aparte de razones politicas y económicas, que hasta eran logicas, habia una cierta desconfianza de que pudieramos ganar y sobre todo que se hiciera un buen papel.
Nadie contaba con que saliearan tan bien. Ni los propios organizadores creo.
El articulo es magnífico
https://www.lavanguardia.com/local/barc ... picos.html
Para ser sinceros el que si lo apoyo desde el inicio fue el Rey. Si era para ganar más comisiones o para venir a follar a Barcelona más a menudo no lo se
D/ Amos hombre lo de Madrid es una gilipollez. La chorrada que solto el idiota de Carod tuvo 0 trascencia. Lo que si la tenia es que Madrid no tenia opciones. Ni estaba Samaranch para arrimar votos, ni sobre todo España es un país tan importante en el mundo para organizar 2 JJOO en 20 o 25 años.
Antes que España repita, van muchos otros, que esto es politica.

Comparar la UE con España, EEUU o cualquier otro Estado moderno desarrollado es absurdo. La cuantía de las transferencias fiscales entre Estados miembros de la UE es irrisoria. El presupuesto comunitario es apenas el 1,2% del PIB de la UE, lo que deja bien claro su poca importancia. Además, de este, alrededor del 20% son recursos propios de la UE, no de ningún Estado, que proceden de los aranceles comunitarios. Otro 10% es del recurso del IVA, que se coge el mismo porcentaje de todos los países (creo que era un 0,3%), aunque a algunos como Alemania y Suecia les dejan dar algo menos de esto.

Con ese nivel de transferencias es absolutamente imposible lograr esa convergencia que dices que debería lograrse. Lo que pasa es que estas cosas no se las cuentan a la gente, sino que se habla de esto para lanzar a unos contra otros y crear un Estado de opinión contrario a aumentar el presupuesto de la Unión, pero la cantidad que los alemanes acaban transfiriendo a los búlgaros, rumanos, etc. es irrisoria.

Recuerdo que en un debate de las últimas elecciones al parlamento europeo, la representante del PNV propuso aumentar el presupuesto comunitario al 2% del PIB. Borrell dijo que eran partidarios de aumentarlo pero el 2% era mucho. Incluso ese 2% es muy poca cosa con respecto al gasto público de más del 41% del PIB que tiene España (contando todas las AAPP) y que ronda el 50% en otros países de la UE.

Además, los Estados menos ricos que forman parte del euro pierden la posibilidad de realizar devaluaciones competitivas y cada vez tienen más complicado competir por precio, sobre todo si tienes en cuenta que cada vez hay más acuerdos comerciales con países asiáticos. Por otra parte, las normas comunitarias ponen limitaciones a las ayudas de Estado para que los Estados más grandes económicamente como Alemania no puedan dar todo lo que les gustaría (aunque justamente a estos les hicieron una excepción con las ayudas en el Este "para compensar la división de Alemania").

Hace tiempo colgamos por aquí un artículo en el que comparaba las transferencias entre Estados en EEUU y países de la UE que dejaba muy claro que las transferencias a nivel comunitario son irrisorias en comparación con las de EEUU, como no podría ser de otra manera. Los propios EEUU al principio se parecían más en ese sentido a lo que es ahora la UE, las figuras fiscales federales eran muy limitadas.

A mí me parece que el principal problema de la UE es que es una unión monetaria sin unión fiscal, una rareza en el mundo. Y tiene difícil solución mientras las normas fiscales deban aprobarse por unanimidad. A nivel social, el problema que impide más integración es que no hay suficiente "sentimiento nacional" europeo para que la gente acepte esa integración y transferencias como las de un Estado.

C/ El artículo que cuelgas comienza: "En los setenta, la ciudad se quedaba atrás y necesitaba ilusiones. La idea olímpica maduró en la transición, tomó cuerpo en plena crisis de los ochenta y emergió gracias al consenso político. El éxito de los Juegos permitió a Barcelona despegar hacia la red de ciudades de la globalización"

Creo que es lo contrario de lo que dices.

Luego dice que en 1985 el 75% de los catalanes y el 65% de los españoles estaban a favor de los JJOO en Barcelona, también, que es más o menos lo que yo decía.

D/ Para no tener opciones, faltó el canto de un duro para llevarse las de 2012.

A/ Pues por eso, A pesar de que el impacto económico es mucho menor y son paises mucho mas ricos(Que Catalunya) ya se quejan mucho. Tanto que uno ha decidido incluso irse.
Si tu subes el Presupuesto y por tanto la Subsidiaridad en el Sur de Europa los Brexit iban a ser uno detras de otro.

Aquí el problema es el modelo de crecimiento. Mientras en la posguerra con el Plan Marshall, se primo más reconstruir el país y la economía que mejorar el bienestar de la gente a C/P, esta mejora rapida de la economía trajo consigo la mejora del nivel de vida. Los alemanes por decir algo pasaron 15 años de mierda(1945 1960), pero ya en la decada de los 60 su nivel de vida era el de antes de la guerra(O mejor).

Aqui se ha optado por el modelo inverso, primero mejoramos el nivel de vida de la gente. Y eso ya traera el desarrollo económico. Y eso no ha funcionado. Primero pq para que mejore ese modelo la inversion subsidio ha de ser infinitamente mayor. Y segundo a la que cierras el grifo de las ayudas o simplemente quieres rebajar la presión del agua, esa mejora del nivel de vida se evapora(O al menos es residual).
En lo de la UM sin Homogeneizar la fiscalidad, absolutamente de acuerdo. En lo de la devaluación menos. Devaluar no deja de ser una forma de bajar salarios, todo lo de importación sale más caro, pero es perder poder adquisitivo. Bajas sueldos y ya estas subiendo competitividad, pq te crees que España mejoro mucho las exportaciones durante la crisis, pq cobrabamos menos que antes(Y sobre todo mucho menos que el resto de los europeos).
La devaluación monetaria es perversa y me parece bien que no se pueda hacer, estas encareciendo las importaciones y abaratando las exportaciones pero si todo el mundo lo hace en una crisis mundial, eso de que sirve? Al contrario sirve para joder aún mas la economía pq perjudicas aún mas el comercio internacional. Y en un gran pais como USA, pues mira, les queda el enorme mercado local, eso es el Trumpismo en parte. Pero solo con el mercado español no comemos.
C/ Quien niega que le fuera de coña a Barcelona. Lo que decía que eso de que todo el mundo lo apoyo desde el inicio no es cierto. Como decia aquel el exito tiene muchos hijos y el fracaso es huérfano.
D/ Madrid organizara unos JJOO, pero no en el 2012. sino cuando a España le vuelva a tocar, que sera en el año 2050 o 2060.
Adivinar quien organiza los JJOO es más sencillo que los Oscars. Es ahora a quien le toca.
PD: En el 2012 me equivoque estaba seguro que seria Paris. Pero daba igual, frente a Paris, Londres Madrid no tenia ninguna posibilidad. Ciudades más grandes de paises más importantes con mucho mas peso en el deporte mundial que hacia muchos más años que no los organizaban.
La prueba del 9 de que Madrid no tenia la opción es que después de Londres a la que los JJOO han vuelto a Europa han vuelto a Paris, no a Madrid. Quedar segunda no quiere decir tener opciones reales de ganar. Paris y Londres se repartieron los votos, pero al final, muchos de los que votaron a Paris, acabaron votando a Londres.
Y Alemania los organizara en el 2036(Si se presentan), es el siguiente de la Lista. A partir de ahí, Madrid tendrá muchas opciones.

El Brexit no se produce porque las transferencias sean insostenibles, sino por una mezcla de cosas: un premier que se la juega a convocar un referéndum por el 50%+1 porque se cree que lo va a ganar, una desilusión del laborismo con la UE desde hacía décadas (que tiene bastante sentido ya que ha contribuido a la desregulación del sistema financiero y la competencia fiscal a la baja) y un discurso nacionalista identitario bastante fuerte que, por cierto, se asemeja algo al catalán. La isla no es el continente, es especial. El tema es que ya tenían un trato especial.

Además, los brexiteers dijeron que se iban a quedar en la Unión aduanera, y en general rebajaron los efectos negativos de salida de la UE cuando nadie sabía qué acuerdo se iba a acabar firmando. Un poco como los indepes procesistas flower power en Cataluña. Aunque hay que reconocer que la victoria de Johnson ampliando su margen refuerza este Brexit.

Otros más ricos y más integrados que UK no plantean irse.

Yo no he dicho que las devaluaciones competitivas sean la panacea, ni siquiera deseables, pero desde luego que son una herramienta que puede hacer pupa a Alemania y de la que ya no disponen España, Italia, etc. Lo que quiero decir es que formar parte de la UE tiene sus ventajas y sus inconvenientes PARA TODOS. No es que sea la hostia para los relativamente pobres y perniciosa para los relativamente ricos, ni mucho menos.

De todas formas, esa devaluación se está produciendo de alguna manera igualmente, pero de forma aún peor para la población. Los salarios de ahora son una **** mierda comparados con los de la gente que lleva 20-30 años en una empresa. Y los precios de cosas básicas y la vivienda no baja.

En mi opinión, lo que habría que hacer es plantearse las cosas en serio. Si queremos unión monetaria hay que tener unión fiscal. Al que no le guste que se marche. Mejor una Unión plenamente funcional y más integrads de 10 (por decir algo) que una cosa que no sabe muy bien qué es de 27. Si sale bien, es posible que se vuelvan a unir con esas nuevas condiciones.


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[el mc]

Por último, Lightning, tu defensa del pueblo catalán y tu gran interés por la preservación de la lengua catalana, tu obstinación por estudiar los discursos políticos de la Cataluña de 1930 creo que son reflejan evidentemente tu nacionalismo. Eso, o estás escribiendo un doctorado o un trabajo de investigación sobre el tema, pero entonces quizás no deberías tomar tanto partido.

Es lamentable que llegues a este punto. Pero si ni siquiera sabes encontrar diferencias entre un sistema federal y el Estado español, qué podemos esperar.

El pueblo catalán merece ser defendido tanto como el castellano, el andaluz o el balear. Todas las colectividades merecen respeto. Me lo merece igual el castellano-leonés que el leonés por sí mismo. El problema no son las identidades, sino los identitarismos. Las identidades que se pretenden jerarquizar unas encima de otras. A mí no me genera un problema que Cataluña pertenezca a España. Tampoco me lo genera que Cataluña no pertenezca a España. Menos aún, que Cataluña pueda asociarse libremente con España. Me gusta analizar la historia para conocer el devenir de las posiciones. Me encantan las paradojas y ver que todo se repite.

Primero como tragedia, después como farsa.

Estando en 2020, me parece oportuno que se encuentren fórmulas democráticas distintas a la guerra para la generación de nuevos Estados o la asociación de unos con otros. Así que yo no soy el que considera que una independencia es una fuente de problemas. O el que se ofende porque otros defiendan sus propios intereses frente a los míos. Y desde luego, no soy tan mezquino como para considerar que un problema debe ser tratado solo cuando a mí me genere una incomodidad y mientras que aquellos afectados se jodan o se cansen. No defiendo una nacionalidad y, desde luego, no la ataco considerando que su existencia o sus ambiciones me perjudican.

Así que, por último, el mc, que me interese y tenga opinión sobre lo que ocurra en Cataluña no es "defender el pueblo catalán". Que considere que es mejor que existan varias lenguas a una única, no es "tener un gran interés por la preservación de la lengua catalana". Y, desde luego, leer un libro no es "obstinación por estudiar los discursos políticos (etc)".

La grandilocuencia con que categorizas (caricaturizas) una posición que solo está unos centímetros más alejada de la que (se supone) tú defiendes, debería hacerte abrir los ojos sobre cómo de escorado estás en este asunto. Igual me interesas tanto porque eres una causa perdida. Siempre me han atraído.

No estás tú para hablar de causas perdidas. ¿Escorado yo? Tú, que compras todo el discurso de un nacionalismo concreto y no te interesa nada más allá y aun así te crees que eres imparcial y estás centrado. Es como cuando Aznar se decía de centro.

Yo he reflexionado sobre las diferencias entre la España actual y un Estado federal canónico y la verdad es que no son favorables a las tesis nacionalistas. Por eso te pregunto a ti, pero veo que no sabes responder.

Te lo voy a resumir:
1. Que los estatutos de autonomía no pasen por el Congreso (pero obviamente puedan ser impugnados ante el TC).
2. Que las competencias sean iguales para todas las regiones federadas y establecidas en la Constitución, sin posibilidad de mercadeo vía leyes ordinarias y sin regímenes diferentes para cada una.
3. Que el Senado le dé más peso a las CCAA que a las provincias.
4. Más estructuras y reglas de coordinación y control federal.
5. Más recursos fiscales propios para las regiones federados, pero de igual forma para todos. Y creo que aquí debería haber un control para evitar el dumping fiscal.

En cualquier caso, ninguna de estas cosas me parece que tenga un impacto tan grande sobre la población como para encontrarnos en una situación de represión o descontento brutal. Es un tema fundamentalmente de sentimientos y cultural.

De hecho, ya en tu propio mensaje se ve claramente que Estado federado que tú, y tus amigos nacionalistas, buscas no tiene nada que ver con una España federal sino con una federación entre una España unitaria y Cataluña (y si acaso otras regiones históricas que vosotros definís cuáles pueden ser, no Murcia) y en las cuales además Cataluña pone las reglas y los demás las tienen que aceptar o ser considerados unos fachas antidemocráticos si no lo hacen.

Y es que esa "asociación libre de Cataluña con España", ese Estatuto y esos discursos en los cuales los líderes catalanes se arrogan la potestad para cambiar la forma del Estado sin preguntar a los demás refleja un sentimiento de superioridad.

Me parece aún más difícil de defender esto, cuando es obvio que afecta directamente a los además ciudadanos de España, que el típico discurso nacionalista de solo los catalanes deben decidir lo que debe ser Cataluña, puesto que desde un punto de vista nacionalista este tiene coherencia (la nación catalana es una realidad natural y por tanto tiene derecho a ser Estado soberano). Sin embargo, defender que esta pueda establecer las reglas de funcionamiento del Estado español en su conjunto es delirante, o significa que te pasas por el forro los derechos e intereses de los demás. El hecho de que seas incapaz de ver esto es una muestra más de tu nacionalismo y de que eres una causa perdida.

Puedes encontrar fórmulas democráticas distintas de la guerra, pero entonces tienes que tener en cuenta los derechos, intereses (y sentimientos, si quieres) de TODOS POR IGUAL. Y eso no es lo que estás haciendo y además te quedas casi siempre en los sentimientos (otra muestra de nacionalismo) y no en las cuestiones económicas y prácticas. La guerra no mola nada pero si quieres forzar algo en contra en mucha gente, es como se suele acabar. No la defiendo para nada, advierto del peligro. Si tu propuesta es que los nacionalistas catalanes vean aceptadas sus pretensiones (ya sea un régimen fiscal especial solo para ellos o el reconocimiento del derecho a la secesión) y los demás no ganen nada, no sé cómo puedes tener tanto morro de decir que no te importa especialmente la nación catalana y defiendes a todos por igual.

Leer un libro está muy bien, pero cuando tus comparaciones se basan exclusivamente en unos pocos discursos de un momento muy determinado de la historia (obviando otros de la misma época) y te dan exactamente igual experiencias muy similares en otros lugares del mundo, ya se puede llamar obstinación. En este sentido, debo decir que me parece ya un avance importante con respecto a los que se quedan en 1714.

Y en cuanto a tu gran interés por la preservación de la lengua catalana has dado muchísimas muestras en este hilo y dudo que tengas el mismo interés por la preservación de las lenguas mayas o de las lenguas caucásicas noroccidentales como el circasiano o el desaparecido ubijé y que desde el punto de vista del patrimonio mundial de la humanidad son mucho más interesantes, desde el punto de vista histórico y lingüístico, que el catalán, que no deja de ser una de tantas lenguas romances.

Permíteme que dude mucho que te mueva una querencia por las lenguas del mundo cuando solo te importa una y todo lo que la rodea y te la suda el Cáucaso y sus conflictos, donde se siguen hablando unas 40 lenguas de 5 familias diferentes (3 de ellas únicas en el mundo) y se escribe en 4 alfabetos (2 únicos en el mundo).

[RED RONIN]

Otro artículo de opinión jacobino;

La utopía no está disponible

La idea de independencia ha decaído como proyecto y se ha convertido en una mera identidad política y electoral

La independencia está dejando de ser una idea o un proyecto político y lleva camino de convertirse en un símbolo, una simple creencia o una forma de identificación ideológica. Esta impresión viene avalada por las encuestas, pero también por los comportamientos de las fuerzas independentistas, tanto en su actividad parlamentaria como en sus responsabilidades de Gobierno.

Las encuestas ya nos dicen que la idea nunca ha llegado a contar con mayoría social en Cataluña. Ahora, además, ha vuelto a los niveles de la popularidad que tenía al inicio del proceso, cuando los encuestadores comenzaron a preguntar por la independencia sistemáticamente. Y son muy pocos los catalanes, no llegan al 10% en una encuesta del ICPS (Instituto de Ciencias Políticas y Sociales de la UAB), los que todavía creen que acabará con la obtención del objetivo propuesto de la independencia.

Este dato demoscópica es importante si tenemos en cuenta que la credibilidad de una opción política es fundamental para que sea vencedora. En cambio, son un 42% de los encuestados los que creen que acabará sólo con una mejora del autogobierno y un 26% con el decaimiento o abandono de la reivindicación. El detalle de la encuesta revela que los 'creyentes' ya no son mayoritarios ni siquiera entre las formaciones independentistas: sólo un 26% de los votantes de JxCat y un 27% de la CUP creen todavía en los Reyes Magos de la Independencia, cifra que disminuye hasta el 13% de los votantes de Izquierda. Son mayoría los votantes de cada una de las opciones que creen que acabará con el acuerdo Cataluña-España, con la señalada excepción de Ciudadanos.

El prestigio de una idea surge del prestigio de quienes la defienden e intentan convertirla en políticas concretas cuando gobiernan. Desde este punto de vista hay que decir que los comportamientos de los independentistas no han sido precisamente una ayuda para la independencia. No conseguirla cuando se comprometieron no sólo electoralmente sino en multiplicidad de declaraciones solemnes y resoluciones incluso parlamentarias. Tampoco han mantenido viva la antorcha, a través de los mecanismos como el Consejo de la República y la consulta permanente con la presidencia legítima de Carles Puigdemont. Y ni siquiera han conseguido prestigiarse mientras tanto como gobernantes del autogobierno realmente existente, más bien lo contrario.

La incapacidad tanto para alcanzar la independencia como para administrar decentemente la realidad del día a día sin pelearse ha sido y sigue siendo proverbial. Este extraño gabinete sin presidente, habitado por todos los oportunismos, disfunciones y envidias electoralistas, está consiguiendo desbordar todos los límites conocidos del ridículo. Si el país no atravesara un momento tan trágico, por las víctimas de la pandemia, por los efectos de los confinamientos y por la brutalidad de la recesión que se aproxima, sería una oportunidad de oro para la industria del entretenimiento, especialidad humor y caricatura. Pero no es una broma. Para este desgobierno independentista que habrá que sufrir hasta el 14 de febrero vale perfectamente un oxímoron de Josep Pla los tiempos de la Segunda República: es un 'sistema de desorden'.

Hay confusión en Barcelona y hay desorden en Waterloo. Puigdemont ha conseguido eludir el titular infamante. Pero la verdad camuflada de su falsa presidencia es que ya ha tirado la toalla en renunciar a encabezar la lista electoral de JxCat y enterrar sigilosamente las pretensiones legitimistas de las próximas elecciones. Prefiere mantener el sueldo de eurodiputado a jugarse de nuevo, sabiendo que los electores ya están avisados ​​de la inutilidad de su voto para hacer valer el inexistente mandato del 1 de octubre y la falsa declaración de independencia del 27. la República es una estafa y la Casa de la República también.

La independencia era una idea inviable y quienes se comprometieron a obtenerla y aplicarla no han sabido gobernar ni siquiera una etapa previa a la independencia. Y sin embargo, esta idea desgastada e idealista, sin traducción práctica, seguirá teniendo tracción entre los votantes. Sólo se explica porque estos ciudadanos no votarán por la aplicación de un programa que saben quimérico, sino para afirmarse en su identidad ideológica ante el fracaso inocultable que sus adversarios les recuerdan permanentemente. Tienen razón, no cambiarán. La fe no se puede cambiar, incluso sucede lo contrario: credo quia absurdum ( 'creo porque es absurdo').

La independencia, según la brillante formulación de Marina Subirats, era la utopía disponible. Frente a la parálisis política, el mantenimiento del statu quo, las crisis ideológicas y las utopías sociales y la ausencia de alternativas atractivas, surgió como por ensalmo una utopía que se presentaba como síntesis de todas las emancipaciones , alrededor de la palabra mágica que las resumía. Ahora ya sabemos que era sólo la liebre que hacía correr el mundo convergente y de Izquierda en disputa por la hegemonía nacionalista. Quien lograra el gobierno y encabezara la negociación sería quien se llevaría el trofeo, que no era la independencia. La utopía independentista fue un engaño. Estuvo disponible durante un tiempo, pero ahora, como todas las utopías, también se encuentra indispuesta.

https://cat.elpais.com/cat/2020/11/22/o ... 08049.html

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[el mc]

Otro artículo de opinión jacobino;

La utopía no está disponible

La idea de independencia ha decaído como proyecto y se ha convertido en una mera identidad política y electoral

La independencia está dejando de ser una idea o un proyecto político y lleva camino de convertirse en un símbolo, una simple creencia o una forma de identificación ideológica. Esta impresión viene avalada por las encuestas, pero también por los comportamientos de las fuerzas independentistas, tanto en su actividad parlamentaria como en sus responsabilidades de Gobierno.

Las encuestas ya nos dicen que la idea nunca ha llegado a contar con mayoría social en Cataluña. Ahora, además, ha vuelto a los niveles de la popularidad que tenía al inicio del proceso, cuando los encuestadores comenzaron a preguntar por la independencia sistemáticamente. Y son muy pocos los catalanes, no llegan al 10% en una encuesta del ICPS (Instituto de Ciencias Políticas y Sociales de la UAB), los que todavía creen que acabará con la obtención del objetivo propuesto de la independencia.

Este dato demoscópica es importante si tenemos en cuenta que la credibilidad de una opción política es fundamental para que sea vencedora. En cambio, son un 42% de los encuestados los que creen que acabará sólo con una mejora del autogobierno y un 26% con el decaimiento o abandono de la reivindicación. El detalle de la encuesta revela que los 'creyentes' ya no son mayoritarios ni siquiera entre las formaciones independentistas: sólo un 26% de los votantes de JxCat y un 27% de la CUP creen todavía en los Reyes Magos de la Independencia, cifra que disminuye hasta el 13% de los votantes de Izquierda. Son mayoría los votantes de cada una de las opciones que creen que acabará con el acuerdo Cataluña-España, con la señalada excepción de Ciudadanos.

El prestigio de una idea surge del prestigio de quienes la defienden e intentan convertirla en políticas concretas cuando gobiernan. Desde este punto de vista hay que decir que los comportamientos de los independentistas no han sido precisamente una ayuda para la independencia. No conseguirla cuando se comprometieron no sólo electoralmente sino en multiplicidad de declaraciones solemnes y resoluciones incluso parlamentarias. Tampoco han mantenido viva la antorcha, a través de los mecanismos como el Consejo de la República y la consulta permanente con la presidencia legítima de Carles Puigdemont. Y ni siquiera han conseguido prestigiarse mientras tanto como gobernantes del autogobierno realmente existente, más bien lo contrario.

La incapacidad tanto para alcanzar la independencia como para administrar decentemente la realidad del día a día sin pelearse ha sido y sigue siendo proverbial. Este extraño gabinete sin presidente, habitado por todos los oportunismos, disfunciones y envidias electoralistas, está consiguiendo desbordar todos los límites conocidos del ridículo. Si el país no atravesara un momento tan trágico, por las víctimas de la pandemia, por los efectos de los confinamientos y por la brutalidad de la recesión que se aproxima, sería una oportunidad de oro para la industria del entretenimiento, especialidad humor y caricatura. Pero no es una broma. Para este desgobierno independentista que habrá que sufrir hasta el 14 de febrero vale perfectamente un oxímoron de Josep Pla los tiempos de la Segunda República: es un 'sistema de desorden'.

Hay confusión en Barcelona y hay desorden en Waterloo. Puigdemont ha conseguido eludir el titular infamante. Pero la verdad camuflada de su falsa presidencia es que ya ha tirado la toalla en renunciar a encabezar la lista electoral de JxCat y enterrar sigilosamente las pretensiones legitimistas de las próximas elecciones. Prefiere mantener el sueldo de eurodiputado a jugarse de nuevo, sabiendo que los electores ya están avisados ​​de la inutilidad de su voto para hacer valer el inexistente mandato del 1 de octubre y la falsa declaración de independencia del 27. la República es una estafa y la Casa de la República también.

La independencia era una idea inviable y quienes se comprometieron a obtenerla y aplicarla no han sabido gobernar ni siquiera una etapa previa a la independencia. Y sin embargo, esta idea desgastada e idealista, sin traducción práctica, seguirá teniendo tracción entre los votantes. Sólo se explica porque estos ciudadanos no votarán por la aplicación de un programa que saben quimérico, sino para afirmarse en su identidad ideológica ante el fracaso inocultable que sus adversarios les recuerdan permanentemente. Tienen razón, no cambiarán. La fe no se puede cambiar, incluso sucede lo contrario: credo quia absurdum ( 'creo porque es absurdo').

La independencia, según la brillante formulación de Marina Subirats, era la utopía disponible. Frente a la parálisis política, el mantenimiento del statu quo, las crisis ideológicas y las utopías sociales y la ausencia de alternativas atractivas, surgió como por ensalmo una utopía que se presentaba como síntesis de todas las emancipaciones , alrededor de la palabra mágica que las resumía. Ahora ya sabemos que era sólo la liebre que hacía correr el mundo convergente y de Izquierda en disputa por la hegemonía nacionalista. Quien lograra el gobierno y encabezara la negociación sería quien se llevaría el trofeo, que no era la independencia. La utopía independentista fue un engaño. Estuvo disponible durante un tiempo, pero ahora, como todas las utopías, también se encuentra indispuesta.

https://cat.elpais.com/cat/2020/11/22/o ... 08049.html

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El discurso del miedo fascista y españolista

En serio, creo que esta encuesta es la que sacó Lightning el otro día para convencernos de que la DUI, las leyes de desconexión y todo eso siempre fue de broma para la gran mayoría.

La cosa no ha cambiado tanto en los últimos años, si bien es cierto que desde el punto de álgido 2016 (entiendo que todos los años se hace en noviembre y por tanto los números de 2017 son posteriores al 155, la DUI de broma y la huida de Puigdemont) hay ahora un 5,9% menos que dice que le gustaría que el procés acabara con la independencia, un 3,2% más que dice que le gustaría que se acabara con el abandono del procés y un 2,6% más de NS/NC.

En cuanto a lo que piensa la gente que va a pasar, en 2015 un 17,1% dijo que con la independencia y curiosamente ese porcentaje ha ido bajando año a año hasta el 9,1%. Lo que me parece muy sorprendente es que no creciera en 2016 (en 2017 tiene sentido si se hizo en noviembre, lo interesante sería haber hecho esta encuesta en septiembre / octubre). De todas formas, cuando más ha caído ha sido desde 2018 hasta 2020 (entre 2015 y 2017 las diferencias tienen bastante pinta de que podrían estar dentro del margen de error).

De todas formas, estoy de acuerdo en que todo esto está sirviendo para aumentar la fidelidad de los indepes a sus partidos, aunque no se crean lo de la independencia. Es un tema identitario, si eres un buen catalán y no español, has de votar indepe. Hagan lo que hagan. Si ya han conseguido esto sin independencia, no me quiero ni imaginar lo que jugarían la carta patriótica para que la población les siguiera apoyando a pesar de todo en los primeros años de la república independiente.

[Lightning]

[XAVIH]

Así me gusta, dudando por sistema de lo inconveniente y tomando como dogma de fe lo conveniente aunque estudien períodos temporales disímiles. Lo de contestar a los preguntas directas ya lo dejamos para otro día, mejor nos vamos por las ramas con otros temas más o menos relacionados y seguimos mareando la perdiz.Es un juego al que podemos jugar todos.

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Pero si el informe que te he puesto yo esta basado en la Auditoria General del Estado.
El que estas mareando la perdiz eres tu, si los datos no coinciden pues los del BBVA lo sabran pero lo que vale es eso. No creo que la Auditoria Gral del Estado o el Ministerio de Fomento conspiren para avalar la teoria de la Generalitat.
PD: Lo que es acojonante es que pierdo el tiempo poniendoos 100 articulos y si lo que pone no os gusta simplemente los ignorais. Me pones tu uno(Que encima es otra cosa, el concepto capital acumulado va más alla de la Inversión directa) y te lo contraresto con varios de fuentes oficiales del propio Estado que lo contradicen.
Y soy yo el que marea la perdiz.

SI Xavih, eres el campeón reconocido del hilo de la tergiversación y manipulación de las discusiones, entre otras cosas por variar el foco de lo que se esta discutiendo o de lo que se te pregunta a otro aspecto de la cuestión cuando no directamente a otro tema como mucho relacionado tangencialmente, si hay suerte, en función de tu exclusiva conveniencia e ignorando u olvidándose de lo que realmente se estaba tratando o de lo que se le reclama respuesta.
Yo no te discuto la veracidad (pese a los antecedentes) de los datos o enlaces que aportes sino su pertinencia a lo que se esté tratando. En este caso es que es imposible que coincidan porque no solo analizan periodos diferentes; el BBVA el siglo pasado y la primera década de este y los que tú traes las ultimas 3 décadas o hasta el último lustro, sino que ilustran objetivos también distintos. Ante una proclama mitinera que choca contra cualquier evidencia directa y de sentido común como la que hiciste y te recuerdo:

"Este tema ya ha salido 1000 veces y lo he explicado 1000 veces, así que voy a hacer como vosotroible s, la carga de la prueba, exactamente en que Ayudo España a Catalunya?. Cuando y Como? Que inversiones sufrago el Estado español, que solidaridad economica recibio alguna vez Catalunya?"

Te respondí con el cuadro de inversión publica presupuestada para el periodo citado como objetaste que eso no tenía en cuenta la inversión pública efectivamente ejecutada (que de todas formas conque fuese solo de las 2 terceras partes ya servía para contrarrestar tu creencia) otro cuadro para el mismo periodo con la acumulación de capital público también en porcentajes provinciales. ¿Que de donde procede (es fácil de suponer teniendo en cuenta la administración pública que había durante la mayor parte de ese tiempo) y la fuente o fiabilidad de los datos? De las páginas 145 a 148 tienes la bibliografía empleada. Ambos demuestran que Barcelona como provincia y Cataluña como región o comunidad de acuerdo a la suma de las 4 provincias, estaría a la cabeza en los primeros puestos de ambos registros como mayores perceptoras
Para tu llorera habitual te pueda resultar conveniente traer a colación los déficits supuestos en inversión de infraestructuras de movilidad y transportes para el periodo 1988-2018 y otro que resalte precisamente el déficit en otras inversiones distintas de infraestructuras para el quinquenio 2015-2019, curiosa queja por cierto para una comunidad que tiene un mayor nivel competencial transferido y que es líder en impuestos propios e ignora posiciones previas o situaciones actuales de cada territorio con conclusiones como;

"Cataluña recibe más inversiones públicas en infraestructuras que Madrid, en valores totales liquidados, como porcentaje del PIB y por habitante. Pero se sitúa muy por debajo por estos tres conceptos del resto de comunidades en su conjunto (excluyendo las forales). En los últimos cinco años, la inversión del Estado en infraestructuras en Cataluña ha sido de tan sólo un 0,23% a un 0,36% de su PIB, mientras que la media en el resto de comunidades autónomas fue del 0 , 50% al 0,70%.

El resto de inversiones del Estado en Cataluña son residuales. En los últimos cuatro años, menos del 14% de las inversiones del Estado en Cataluña se han destinado a conceptos que no son infraestructuras, mientras que en Madrid este porcentaje ha sido de entre un 49,4% y un 61, 3%. Estas inversiones han supuesto sólo entre el 0,01% y el 0,05% del PIB catalán en este periodo, mientras que en Madrid se han situado entre el 0,24% y el 0,30% y en la media del resto de comunidades autónomas de régimen general ha sido de entre el 0,17% y el 0,28%.


La Cámara ha destacado que el diferencial de inversión pública entre Madrid y Cataluña es estructural, derivado de la concentración sistemática de recursos públicos diferentes de las infraestructuras en la capital del Estado. La inversión de los ministerios y de los organismos adscritos explica el diferencial. La diferencia entre ministerios suma 1.243 millones de euros de inversiones a favor de Madrid, mientras que la diferencia entre organismos adscritos es de 1.237 millones."
(Partiendo la reclamación de sus propias estimaciones en relación al PIB, eso sí)

Pues todo lo anterior NO RESULTA CONVENIENTE para contrarrestar el cuadro de inversión publica acumulada durante el pasado siglo y afirmar esa convicción que tienes que el Estado ha dejado de lado económicamente a Cataluña, como si todo lo existente se debiese al esfuerzo propio del laborioso pueblo catalán que saca adelante no solo su territorio sin ayudas sino inclusive siendo obligado a ayudar a su vez al insolidario y desagradecido resto del pueblo español que además la odia y desprecia. Se puede considerar y discutir que existe un déficit de financiación (aunque contigo ya se sabe que a Cataluña se le debe el máximo y nunca se lograra la plena satisfacción) pero NO QUE HA EXISTIDO UNA CARENCIA ABSOLUTA DE FINANCIACION, o que esta sea casi inapreciable como pareces dar a entender con tus retóricas preguntas. Y te vuelvo a repetir que en cuestiones de fiscalidad no se trata de una cuestión de solidaridad, si de justicia y de armonización interna para solventar desigualdades entre territorios. Lo normal mientras Cataluña sea parte de España, tanto para dar como para recibir en función de la riqueza per cápita de los ciudadanos y de las necesidades básicas de las zonas geográficas, cuando será lo normal igualmente dentro de ese nuevo estado independiente, salvo que salga alguno como tú quejándose de que le debe su comarca o territorio propio al conjunto de la Republica o de lo mucho que aportan en comparación con otros (de esto último segurísimo que los habría)

A/ Capital acumulado NO ES EQUIVALENTE A INVERSIÓN PUBLICA.
A partir de ahí cualquier extapolación que quieras hacer es cualquier cosa menos concluyente.
B/ La Fundación BBVA y Benages son cualquier cosa menos poco fiables. No pongo en duda nada excepto tu interpretación de los datos.
C/ Los datos que he puesto yo, SI HABLAN DE INVERSION PUBLICA. Y salen del Ministerio de Fomento y de la Auditoria General del Estado. Mas oficiales imposible.
D/ Tu teoria es que la Inversión Publica es la que explica, al menos en buena parte, la industrialización en Catalunya. Algo que difícilmente lo explicara ningún estudio que empieza en el año 1900, cuando el boom industrial en Catalunya se produce entre 1830-1860. Cosa que ya os puse varias veces.
Por otro lado, ese estudio que es magnifico, gracias por colgarlo, tb explicita el peso de la Inversión Publica vs la Inversión Total. Y en los primeros años del S.XX, el peso de la Inversión Privada era el 90% de la total. Y no lo pone pero ya te lo digo yo, en Catalunya era mucho más. Vamos que tampoco ni por esas.
E/ Ya os he puesto varias veces un Estudio, donde se hablaba de las Fabricas Reales del S.XVIII y principios del S.XIX y resulta que donde había más, con diferencia era en Castilla y Andalucia. De hecho Andalucia lo tenia todo para ser la avanzada de la modernización en España. La más poblada, la más rica(Si en aquella epoca si lo era), la que tenia un contacto con los ingleses(Primero con el Jerez, despues con el cobre de Riotinto, con GIbraltar), tenia un rio navegable, Habia perdido el monopolio del comercio con America, pero Sevilla, Cadiz, seguían siendo los puertos más importantes para ese comercio, etc, etc.
Pq no se modernizo entonces? Pues por una cuestión social, las clases dirigentes andaluzas eran terratenientes ligados al Antiguo Regimen y no lo pondrían en peligro por nada del mundo. Y aunque si empezaba a haber una incipiente burguesia, esta no pudo, no supo o no quiso, cambiar esa estructura social que era imprescindible para desarrollar la sociedad capitalista.

Max Webber my friend, Max Webber, lo que explica la modernización en España es mucho más social y politic que economíca, pq tanto
Catalunya como Euskadi eran los últimos de la clase a finales del S.XVII. Que pasarán por delante del resto tiene mas que ver con la incapacidad (Mas bien la no voluntad de sus clases dirigentes).