El otro día se vio al comandante torra explicando ante sus huestes su plan de ataque y bueno a mí me deja bastante tranquiloel mc escribió:No entiendes nada. Como a los jueces fascistas se les ocurra meter en la cárcel con sentencia firme a alguno de los presos políticos el procés renacerá y esta vez sí, se conseguirá la victoria. El pueblo de Cataluña se alzará en masa y además a España le echarán de la UE y hasta de la ONU por violar los derechos de los presos.corretger escribió:Pues si trigueo es un personaje y hawk va de coña hace tiempo que estáis hablando entre vosotros y realimentandoos
Y más si no entra skywalker que al menos con él se puede habkar
quedará el repunte del 1-o y lo de la fake dui y los juicios, pero creo que al hilo le quedan 4 meses de vida como mucho, más o menos igual que lo del proces, que ya de por sí ya está en modo cola de lagartija cortada, se mueve si, pero la lagartija hace tiempo que se las ha pirado
De acuerdo en todo el análisis.Toshirô escribió:Es que aquí se juntan que el procés es la historia de una gran farsa, que tiene por clientes a gentes deseosas de comprar el cuento, con que en buena parte del resto de España sigue rigiendo un complejo de inferioridad atávico respecto a esa Europa cuasimitológica en la que todo es puntualidad, limpieza, civismo y democracia. Algo hay, claro (y tampoco exclusivo de este país, sino extensible e incluso ampliable a todo el Mediterráneo), pero ni es tan exacerbado como tendemos a pensar, ni se nos llega a ocurrir que esos países tienen sus particulares fallas. Cuando, además, de lo que se trata es de España como ente político, de la Nación, hay que añadir el trauma histórico de buena parte de la izquierda, que es lo que explica las simpatías, más o menos abiertas, por un movimiento tan insolidario y reaccionario como el que nos ocupa.el mc escribió:Como una referencia circular, un poco turbio desde el punto de vista de la lógica. Eso me recuerda a lo de que el art. 168 que establece la reforma agravada de la Constitución no está dentro del ámbito de la reforma agravada, ¿es cierto que se podría cambiar por el procedimiento normal y así eliminar el agravado?Toshirô escribió:
Si el artículo 89 impide una iniciativa de reforma constitucional que afecte a la integridad territorial, se me ocurre que lo que primero habría que reformar es el propio artículo 89.
En cualquier caso, lo que me parece más interesante más allá de este rollo es que justamente lo que explicas del momento histórico en el que se aprobó la Constitución francesa de 1958 es que ese artículo es un fiel reflejo de cómo las instituciones de un Estado buscan defender su territorio como algo primordial. Y aquí tenemos gente que piensa que si el Estado español no pone puente de plata a unos tipos que quieren alterar esas fronteras fuera de todo procedimiento (y con un impacto económico importante) es que son unos fascistas anclados en el siglo XIX. No es cuestión ya de si es justo o no, pero es lo que sucedería en cualquier lugar, república catalana incluida, como vemos en su borrador de constitución
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Sólo así se explica que sigamos teniendo que debatir de obviedades. Como bien dices, la cuestión de la integridad territorial catalana aparecía perfectamente resuelta en su borrador de ley fundamental, sin que las mejillas de los autores experimentaran rubor alguno.
Obviamente sería un fraude de ley.el mc escribió:De acuerdo en todo el análisis.Toshirô escribió:Es que aquí se juntan que el procés es la historia de una gran farsa, que tiene por clientes a gentes deseosas de comprar el cuento, con que en buena parte del resto de España sigue rigiendo un complejo de inferioridad atávico respecto a esa Europa cuasimitológica en la que todo es puntualidad, limpieza, civismo y democracia. Algo hay, claro (y tampoco exclusivo de este país, sino extensible e incluso ampliable a todo el Mediterráneo), pero ni es tan exacerbado como tendemos a pensar, ni se nos llega a ocurrir que esos países tienen sus particulares fallas. Cuando, además, de lo que se trata es de España como ente político, de la Nación, hay que añadir el trauma histórico de buena parte de la izquierda, que es lo que explica las simpatías, más o menos abiertas, por un movimiento tan insolidario y reaccionario como el que nos ocupa.el mc escribió: Como una referencia circular, un poco turbio desde el punto de vista de la lógica. Eso me recuerda a lo de que el art. 168 que establece la reforma agravada de la Constitución no está dentro del ámbito de la reforma agravada, ¿es cierto que se podría cambiar por el procedimiento normal y así eliminar el agravado?
En cualquier caso, lo que me parece más interesante más allá de este rollo es que justamente lo que explicas del momento histórico en el que se aprobó la Constitución francesa de 1958 es que ese artículo es un fiel reflejo de cómo las instituciones de un Estado buscan defender su territorio como algo primordial. Y aquí tenemos gente que piensa que si el Estado español no pone puente de plata a unos tipos que quieren alterar esas fronteras fuera de todo procedimiento (y con un impacto económico importante) es que son unos fascistas anclados en el siglo XIX. No es cuestión ya de si es justo o no, pero es lo que sucedería en cualquier lugar, república catalana incluida, como vemos en su borrador de constitución
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Sólo así se explica que sigamos teniendo que debatir de obviedades. Como bien dices, la cuestión de la integridad territorial catalana aparecía perfectamente resuelta en su borrador de ley fundamental, sin que las mejillas de los autores experimentaran rubor alguno.
Las sociedades del Sur de Europa tienen sus cosas peores y sus cosas mejores (y no me refiero a la comida y el clima) con respecto a las del Norte. Y otras que no son tan diferentes. A mí cuando me hablan de puntualidad y de perder el tiempo en el trabajo tomando cafés me descojono. Pero en cualquier caso, lo que es absurdo es pensar que por crear un nuevo Estado todos esos fallos mediterráneos van a cambiar, como si en Cataluña no hubiera corrupción o recortes, etc.
A ti y a mí estas cosas nos pueden parecer obviedades, pero a mucha otra gente no. La idea de que democracia equivale a votar está muy extendida y no solo en España. Cameron tiene algo de culpa también. Lo de la izquierda es también curioso.
Sin ser jurista, a mí lo de cambiar el art. 168 vía art. 167 me parecería un fraude de ley, pues sería vaciarlo de contenido pues si uno quiere hacer una reforma agravada podría tomar el atajo, aunque igual lo escribieron así adrede. Por otra parte, meter la monarquía ahí (y la sucesión) me parece un abuso, como viene a decir uno de los artículos que has colgado.
Que no aparezcan a penas la CUP ni ANC/Ómnium parece un fallo de partida. Lamentablemente no tendrán voz tampoco los presos.El título del documental no convence ni a sus propios autores, que sostienen que no hay dos sino muchas Cataluñas, pero lo adoptaron porque básicamente se centra en los dos bloques parlamentarios enfrentados en Cataluña a propósito de la independencia. Aunque destaca el tratamiento a la líder catalana de Ciudadanos, Inés Arrimadas, y al expresident Carles Puigdemont, la lista de intervinientes es notable. Desde políticos (Raül Romeva, Miquel Iceta, Carles Mundó, Xavier Domènech, Andrea Levy o Josep Borrell), a periodistas (Luis María Ansón, José Antonio Zarzalejos, Xavier Vidal-Folch, Ricard Fernández Déu, Iñaki Gabilondo, Guillem Martínez, Antoni Bassas, los corresponsales en España de The New York Times y The Washington Post…). Y politólogos y voces universitarias (Pablo Simón, Argelia Queralt, Vicenç Navarro o Ramón Tamames). La entonces vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, declinó la invitación a intervenir. Sí aceptó dar su opinión Jorge Moragas, jefe del gabinete de Rajoy hasta después de las últimas elecciones catalanas. Los independentistas de la CUP apenas tienen papel y es residual el de los ciudadanos anónimos. Destacan un grupo de jóvenes conversos al independentismo y un inglés afincado en Cataluña que muestra su tristeza por una Cataluña con una ciudadanía que ya no es fraternal. Las organizaciones como Òmnium y ANC tampoco tienen un papel destacado
Sociedades del norte y del sur. Pero luego vas a sitios del norte por Irlanda y la puntualidad brilla por su ausencia. O en Inglaterra que son los amos en lo de perder el tiempo en el trabajo.el mc escribió:De acuerdo en todo el análisis.Toshirô escribió:Es que aquí se juntan que el procés es la historia de una gran farsa, que tiene por clientes a gentes deseosas de comprar el cuento, con que en buena parte del resto de España sigue rigiendo un complejo de inferioridad atávico respecto a esa Europa cuasimitológica en la que todo es puntualidad, limpieza, civismo y democracia. Algo hay, claro (y tampoco exclusivo de este país, sino extensible e incluso ampliable a todo el Mediterráneo), pero ni es tan exacerbado como tendemos a pensar, ni se nos llega a ocurrir que esos países tienen sus particulares fallas. Cuando, además, de lo que se trata es de España como ente político, de la Nación, hay que añadir el trauma histórico de buena parte de la izquierda, que es lo que explica las simpatías, más o menos abiertas, por un movimiento tan insolidario y reaccionario como el que nos ocupa.el mc escribió: Como una referencia circular, un poco turbio desde el punto de vista de la lógica. Eso me recuerda a lo de que el art. 168 que establece la reforma agravada de la Constitución no está dentro del ámbito de la reforma agravada, ¿es cierto que se podría cambiar por el procedimiento normal y así eliminar el agravado?
En cualquier caso, lo que me parece más interesante más allá de este rollo es que justamente lo que explicas del momento histórico en el que se aprobó la Constitución francesa de 1958 es que ese artículo es un fiel reflejo de cómo las instituciones de un Estado buscan defender su territorio como algo primordial. Y aquí tenemos gente que piensa que si el Estado español no pone puente de plata a unos tipos que quieren alterar esas fronteras fuera de todo procedimiento (y con un impacto económico importante) es que son unos fascistas anclados en el siglo XIX. No es cuestión ya de si es justo o no, pero es lo que sucedería en cualquier lugar, república catalana incluida, como vemos en su borrador de constitución
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Sólo así se explica que sigamos teniendo que debatir de obviedades. Como bien dices, la cuestión de la integridad territorial catalana aparecía perfectamente resuelta en su borrador de ley fundamental, sin que las mejillas de los autores experimentaran rubor alguno.
Las sociedades del Sur de Europa tienen sus cosas peores y sus cosas mejores (y no me refiero a la comida y el clima) con respecto a las del Norte. Y otras que no son tan diferentes. A mí cuando me hablan de puntualidad y de perder el tiempo en el trabajo tomando cafés me descojono. Pero en cualquier caso, lo que es absurdo es pensar que por crear un nuevo Estado todos esos fallos mediterráneos van a cambiar, como si en Cataluña no hubiera corrupción o recortes, etc.
A ti y a mí estas cosas nos pueden parecer obviedades, pero a mucha otra gente no. La idea de que democracia equivale a votar está muy extendida y no solo en España. Cameron tiene algo de culpa también. Lo de la izquierda es también curioso.
Sin ser jurista, a mí lo de cambiar el art. 168 vía art. 167 me parecería un fraude de ley, pues sería vaciarlo de contenido pues si uno quiere hacer una reforma agravada podría tomar el atajo, aunque igual lo escribieron así adrede. Por otra parte, meter la monarquía ahí (y la sucesión) me parece un abuso, como viene a decir uno de los artículos que has colgado.
4 meses dices. Se nota que no llevas mucho tiempo en el hilo. Aquí ha habido épocas en que había días que no se escribía ningún mensaje y al final siempre pasaba algo que lo reactivaba. Y mientras unos estén en el exilio y otros en la cárcel, siempre va a quedar hilo para rato.corretger escribió:Pues si trigueo es un personaje y hawk va de coña hace tiempo que estáis hablando entre vosotros y realimentandoos
Y más si no entra skywalker que al menos con él se puede habkar
quedará el repunte del 1-o y lo de la fake dui y los juicios, pero creo que al hilo le quedan 4 meses de vida como mucho, más o menos igual que lo del proces, que ya de por sí ya está en modo cola de lagartija cortada, se mueve si, pero la lagartija hace tiempo que se las ha pirado
Plas, plas, plas,el mc escribió:Por cierto, ¿qué tiene Torra contra la batalla de Lepanto en el famoso ciclo de "frescos" de historia de Cataluña? ¿Acaso no hubo catalanes allí? ¿No fue en la época Habsburgo, cuando Cataluña era todavía una parte independiente de la "Corona cataloaragonesa"? ¿Por qué a un católico como Torra no le gusta una batalla entre cristianos de distintos lugares y el Turco? Quizás debería preguntarle a Junqueras.
De todo este tocho no me queda claro si para ti democracia es que siempre se haga lo que dice el 50% + 1, lo contrario u otra cosa.Trigueo escribió:No te vayas por las ramas. Estamos hablando única y exclusivamente del derecho de autodeterminación, no de otros derechos. Porque cuando tu me respondiste ayer: "La democracia no es solo votar, es también garantizar y respetar los derechos de las minorías. ¿A que si te digo que si hacemos un referéndum para expulsar a los negros me dices que eso no es democracia? Pues eso", estabas contestando a un mensaje mío en el que solo hablaba del referéndum de independencia. En consecuencia, lo que tu consideras una violación de los derechos de las minorías de Cataluña es que no se respete el deseo de los no independentistas de quedarse en España. Muy bien, es un bonito derecho (que te acabas de inventar, pero bonito). Ahora el problema es: del mismo modo que debe existir un respeto democrático a la minoría de catalanes que quiere seguir en en el estado español, ¿por qué no debe existir un respeto democrático a la minoría de españoles (catalanes independentistas) que quieren independizarse? Y respeto no es "te dejo vivir, respirar y hasta hablar en catalán, mira qué majo soy", es respeto a que sus deseos se hagan realidad, exactamente del mismo modo que tu respeto a la minoría en Cataluña no quiere decir otra cosa que respeto a que su deseo de seguir en España se haga realidad. En eso también consiste la democracia: no solo a que tienes derecho a manifestar tus ideas y organizarte políticamente en favor de ellas, también tienes el derecho, en caso de que consigas las mayorías suficientes, de que esas ideas se conviertan en una realidad política.el mc escribió: ¿Los catalanes no tienen sus derechos garantizados? ¿Son perseguidos, encarcelados, por ser catalanes, por hablar catalán? ¿Se les niega algún derecho por ser catalanes que otros ciudadanos españoles sí tienen? ¿Tiene Asturias derecho de secesión?
Y aquí es donde llegamos al quid de la cuestión, que es dónde y en qué instituciones debe prevalecer una mayoría independentista catalana para que la independencia haya de tener efecto. Obviamente, los constitucionalistas defendéis que esa mayoría debe darse en el congreso de los diputados de Madrid, los independentistas defendemos que es suficiente con que sea en el parlament. Pero este es el debate, y no otro, entre constitucionalistas e independentistas, no el debate acerca de los derechos de las minorías, que es el que sacáis a colación cada vez que decís que con un 50%+1 no es suficiente, que hace falta más que eso. Pues no, no hace falta del mismo modo que no hace en el resto de procesos democráticos, en los que la mayoría gana a costa de la minoría.
De nuevo, gracias por ser mejores que Franco. Nunca os lo podremos agradecer lo suficiente.el mc escribió: De hecho, los catalanes tienen reconocido en la Constitución (con la misma protección que la unidad del Estado) su derecho de autodeterminación interna: el acceso a la autonomía y a declarar su lengua propia tan oficial como la lengua oficial de todo el Estado.
Tienen ciertos derechos garantizados, del mismo modo que los tendrían en la República catalana los catalanes no independentistas.el mc escribió: Por tanto, tienen sus minorías garantizadas.
Esto es grotescamente falso.el mc escribió: No solo eso, es evidente que hasta el inicio del procés, la minoría catalana - más precisamente, la minoría nacionalista catalana - ha ejercido en la política de todo el Estado español una inflencia considerablemente mayor a la que le corresponde por población.
Vaya, otro as que te sacas manga, solo que yo no he dicho nada de opresión. En todo este debate me he limitado a hablar del derecho de autodeterminación: si a la vulneración de este derecho tu lo quieres llamar opresión, pues bueno, es una forma de denominarla y no te la pienso discutir.el mc escribió: Si los catalanes están oprimidos, ¿cómo están los extremeños, que tienen un ferrocarril de hace 100 años sin electrificar?
Pues no, nada de esto tiene que ver con lo amplia que sea la mayoría de independentistas porque, como ya he dicho, no considero que haga falta nada más que un 50%+1 de la población catalana para hacer efectiva la independencia.el mc escribió: Toda tu retórica podría tener algún sentido si los indepes fueran efectivamente una amplia mayoría en el territorio que pretenden escindir (podrían intentarlo con esas comarcas del interior donde sí lo son), pero te olvidas de un pequeño detalle: los indepes son como mucho un 50% y no tienen mayoria parlamentaria para cambiar ni una coma del Estatut.
Tu interpreteación de la aplicación del derecho de autodeterminación me parece innecesariamente restrictiva, y además me es indiferente porque, como ya he dicho en mi anterior comentario, no soy positivista y por lo tanto no acepto que sea necesario el reconocimiento oficial de ningún organismo o institución para afirmar la existencia de un derecho, que es la misma razón por la que creo que España tenía derecho a independizarse de Francia y Cuba la tenía para hacerlo de España, aunque faltaran décadas para la aprobación de la resolución del derecho de autodeterminación de la ONU. Ni qué decir tiene que lo que dice la Constitución española me la suda olímpicamente, y no creo que los catalanes independentistas deban invertir un solo segundo en adaptar sus pretensiones al marco constitucional.el mc escribió: Sigues mezclando y tergiversando cosas. Ya lo dices tú: "La integridad territorial de un Estado estará reglada por su constitución, no por órganos internacionales." Exacto, ¿y que dice la Constitución española, y la del resto de países europeos? Yo no he dicho que la declaración de independencia de Cataluña viole el derecho internacional, lo que he dicho es que viola el derecho español, amparado por el derecho comunitario, y que no existe ninguna disposición en el derecho internacional que legitime la independencia de Cataluña. Si la hubiera, como en el caso de las colonias (existe una lista de la ONU donde no aparece Cataluña) o por cumplir los requisitos establecidos (violación de derechos humanos, opresión e imposibilidad de autodeterminación interna, etc.) entonces se podría decir que, a pesar de que la secesión es contraria a la Constitución está amparada por el derecho internacional. Es decir, el derecho de secesión de Cataluña es un derecho que el señor Torra y tú os inventáis, porque nadie reconoce.
Lo que he hecho es una analogía, no precisamente una comparación, que tampoco equivale a realizar una equiparación, que es el concepto que quieres transmitir aunque con términos equívocos. Tu error es típico de los hilos deportivos, como cuando la gente dice: "No se puede comparar a O'Neal como Chamberlain, son de épocas distintas". Pues claro que se pueden comparar, lo que seguramente no pueda hacerse es equiparar el mérito de sus logros, porque estos se produjeron en contextos distintos. Del mismo modo, nadie ha equiparado la situación de los negros en EEUU con la de los catalanes en España (aunque los Jordis lleven más tiempo en la cárcel que el que pasó Rosa Parks por hacer bastante menos que ella, pues Sánchez y Cuixart no han contravenido ninguna ley), lo que estoy haciendo es una analogía, o si lo quieres, una comparación. Aprende a emplear correctamente el lenguaje que hemos acordado entre todos, como buen convencionalista.el mc escribió: Te debería dar vergüenza comparar el procesismo con la situación de los negros en EEUU en aquella época, en la que no podían sentarse en el mismo sitio del autobús que los blancos. Ves, eso sí es opresión y violación de los derechos de las minorías. Por cierto, cuando Rosa Parks hizo eso, el derecho internacional positivo la amparada, la Declaración de los DDHH ya existía.
PD: Rosa Parks sí tenía derecho porque la Declaración de los DDHH ya existía, pero Irene Morgan Kirkaldy, que lo hizo diez años antes, no. Tiene sentido.
No estaría mal que explicaras quién es mejor que quien y quiénes agradeceis y a quién.Trigueo escribió: De nuevo, gracias por ser mejores que Franco. Nunca os lo podremos agradecer lo suficiente.
Ya bueno, pero esos no son del continente, se parecen más a nosotros en realidad. No en la cocina, pero sí en el trabajo. Yo me refería a que luego vas a Alemania y a Suiza y la gente se toma cafés de media hora tranquilamente y la gente llega 5 minutos tarde (o 15) a las reuniones.ratatatatá escribió: Sociedades del norte y del sur. Pero luego vas a sitios del norte por Irlanda y la puntualidad brilla por su ausencia. O en Inglaterra que son los amos en lo de perder el tiempo en el trabajo.
Es que ahí está la cosa. Se quieren ir de España los que tienen los mismos vicios, problemas y manías que los españoles. Es que no sé en que difieren, más allá de lo que puedan argumentar del idioma.el mc escribió:Ya bueno, pero esos no son del continente, se parecen más a nosotros en realidad. No en la cocina, pero sí en el trabajo. Yo me refería a que luego vas a Alemania y a Suiza y la gente se toma cafés de media hora tranquilamente y la gente llega 5 minutos tarde (o 15) a las reuniones.ratatatatá escribió: Sociedades del norte y del sur. Pero luego vas a sitios del norte por Irlanda y la puntualidad brilla por su ausencia. O en Inglaterra que son los amos en lo de perder el tiempo en el trabajo.
Otra cosa es que aquí haya mucha chapuza en el trabajo. Pero vamos, no creo que yo que los catalanes de repente se empiecen a comportar como los daneses cuando les den el nuevo pasaporte de Catalunya.
Si lo único que dice Torra que puede ser cierto lo es (como reitera el artículo), ni siquiera son frescos de verdad y su valor artístico-histórico no parece elevado.corretger escribió:Yo creo que más que algo planeado es un ... Mira ahora que podemos sacamos los visillos regalo de los suegros y ponemos unos de textiles Roca i Munt que son molt catalans
En plan decorador de esos que salen en Divinity de la muerti
Y si lo hace por molestar es que es tonto directamente
Ese era un vídeo de alguno de los asistentes, cuando quieren provocar usan señail institucional o TV3
Estén tranquilos los amantes del patrimonio histórico
Será un papanatas y no os representa. Pero ha quedado para representante del independentismo y lo que es peor de Cataluña.thisboy escribió:A mi Torra me parece un títere descerebrado. No sé a quién representa, pero seguro que a no muchos indepes tampoco.
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