Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[corretger]

Hacer una reforma constitucional para dejar que mi PERRA cora sea presidenta del congreso?

[metalin]

En Girona hoy la fiesta de las flores, con mogollon de gente.

El campo de futbol del Girona, lleno a rebosar.

Pero bueno. Y los presos? Y los huidos?

La Republica atacada y sus ciudadanos de fiesta.

Comandante BASILE, por Dios!!! Pon orden!!!!!!

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[RED RONIN]

En Girona hoy la fiesta de las flores, con mogollon de gente.

El campo de futbol del Girona, lleno a rebosar.

Pero bueno. Y los presos? Y los huidos?

La Republica atacada y sus ciudadanos de fiesta.

Comandante BASILE, por Dios!!! Pon orden!!!!!!

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Te tendrás que esperar a la respuesta, tabaneao...otra vez.

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[el mc]

Yo desde luego no encuentro ninguna razón categórica para negar tal derecho. Me refiero a que no encuentro un motivo que pueda utilizar sistemáticamente para dirimir cada caso. Si nos movemos dentro de las coordenadas nacionalistas del mundo contemporáneo, desde luego es harto dudoso que Barcelona constituya una nación, en la medida en que carece de una lengua propia y sus instituciones culturales (históricas y religiosas, causas de secesiones como la de Pakistán, por ejemplo) no son fácilmente disociables de la cultura catalana en general, aunque indudablemente poseerá rasgos muy característicos. Es decir, que empleando los términos de Dahl, yo sí vería justificación suficiente para que los ciudadanos de Barcelona estuvieran mezclados con los de Tarragona en una unidad política democrática, del mismo modo que tu ves justificación suficiente para que también estén mezclados con los ciudadanos de Madrid. Pero esto, como dice Dahl y yo suscribo, es un juicio mío circunscrito a este caso concreto, y para el cual apenas puedo contar con elementos recursivos más allá de un borroso principio nacionalista sujeto a muchas interpretaciones. Por eso me cuesta decir que los barcelonenses en ningún caso tendrían derecho a independizarse si así lo desearan. Creo que aceptar este límite de nuestras aproximaciones al problema es un buen primer paso para "salir del atolladero", como diría corretger.

Lo que no creo que sea un buen primer paso es decir que todo esto de las naciones ya se acabó y que como insistas mucho en el tema acabas ante el juez. Porque esas ganas de mandar a todo el mundo ante el juez por el tema nacional hace muy sospechosa la idea de que ya las naciones no importan a nadie.

This. Es que siempre nos encontramos con que si Barcelona se quiere independizar, o que si la comunidad de vecinos o el vecino del cuarto. Y ya se parte directamente de una historia inventada y una mitología falsa que sostiene el catalanismo/independentismo. Y eso es menospreciar el catalanismo y, en el sentido del título del hilo, no entender nada. Que Catalunya no haya sido independiente nunca antes, o que la Guerra de 1714 fuera una Guerra de Sucesión y no de Secesión, no son obstáculo para que en Catalunya haya un sentimiento identitario, vinculado obviamente con el panorama de las naciones, de pertenencia a Catalunya. Y que no lo hayamos sido hasta ahora no es impedimento para querer serlo en un futuro.

Y en Barcelona, hasta la fecha y que yo sepa, no ha existido un movimiento solido y consolidado que pretenda su independencia de Catalunya. Y ojo, que eso puede pasar, pero a día de hoy, que yo sepa, no ha sucedido ni sucede. A mi me resulta complicado de que pueda producirse en un futuro, pero nunca se sabe. Y cuando digo Barcelona, pues digo Girona, o Badalona, o el barrio de la Mina.

Pues yo creo que hay más similitudes culturales entre Barcelona capital y Madrid que entre Barcelona y Mollerussa. Todo depende de a qué le quiera dar uno más importancia.

[el mc]

De hecho, en ese mismo libro Robert Dahl propone un interesante experimento mental para mostrar cómo el encaje autonómico o el federalismo no vale como excusa para postergar el debate acerca del derecho de autodeterminación. El texto, que traduje libremente en su día, viene a decir lo siguiente:

"Afirmar que todas las personas, o al menos todos los adultos, tienen derecho a un proceso democrático nos obliga a plantear la siguiente cuestión. ¿En qué casos un conjunto de personas constituye una entidad ("un pueblo") con derecho a gobernarse democráticamente?

En la medida en que las personas que componen un sistema político están mezcladas sin que haya una justificación para ello, se reducirá el valor de la democracia para dicho sistema político. Si Estados Unidos anexara por la fuerza a Costa Rica, obligándola a convertirse en su estado número 51, ¿qué motivos hay para suponer que el pueblo costarricense (o nosotros, como jueces externos) va a valorar su nueva democracia federal tanto como valoraba su anterior sistema democrático independiente? […] El principio de la norma de la mayoría presupone que la unidad política sea apropiada para aplicarla; si la unidad política a la que se aplica dicha norma es injustificable, también lo será la norma dentro de esa unidad. ¿Tendrían derecho la mayoría de los ciudadanos estadounidenses a decidir las medidas públicas relacionadas con los costarricenses si a éstos se los obligase a convertirse en ciudadanos del estado número 51?

En lo fundamental, los teóricos de la democracia o bien soslayaron estas difíciles y desconcertantes cuestiones, o dieron respuestas demasiado fáciles. ¿Tal vez no haya ninguna respuesta satisfactoria? […] El federalismo es a veces una solución, pero como sugiere el ejemplo de Costa Rica, no siempre lo es."

Empleando el ejemplo mencionado por corretger, bien podría sustituirse el nombre de Gibraltar por el de Costa Rica en el anterior experimento mental. Hay mucha gente que piensa que Gibraltar es España a pesar de que la inmensa mayoría de los gibraltareños prefiere seguir siendo ingleses. Nosotros bien podríamos invadir Gibraltar, darle una autonomía y decirles: "vivís en una democracia, ¿de qué os quejáis? Si lo que queréis es independizaros ya sabéis, id al congreso de los diputados, conseguir la mayoría necesaria para hacer un referéndum, y nos vemos en las urnas". No habría nada inconstitucional en este hecho. Precisamente porque la constitución mantiene silencio al respecto de quién forma parte de la nación española, el estado se reserva el derecho de invadir cualquier territorio y considerar a los ciudadanos que lo habitan miembros de todo derecho de la nación española. Ya se encargarían las escuelas, los medios de comunicación y el ejército de que en 50 años el territorio conquistado nos pareciera un pueblo español más de los de toda la vida (históricamente es como se ha consolidado la unidad del estado, en esto no hay más truco).

El problema planteado por Dahl es igualmente aplicable a casos no relacionados con la invasión. Al fin y al cabo se trata de si una nación está o no "obligada" a formar parte de un estado simplemente porque la mayoría numérica (demográfica y militar) así lo dispone. Tal y como sugiere Dahl, la importancia de la democracia aplicada a un pueblo es relativa al grado de justificación de la unidad de ese pueblo. Si cogiéramos dos naciones del mundo al azar y las anexionáramos en un estado, por más democrático que fuera éste, dicha democracia no serviría de mucho a cada una de las naciones y tarde o temprano deberían poder elegir independizarse. Pues, al contrario de lo que sostienen los positivistas, no hay manera de reducir la legitimidad de los límites de un estado-nación a una cuestión jurídica. Llevo varios mensajes repitiéndolo: la cuestión de qué conjunto de personas tiene derecho o legitimidad para formar un estado es pre-jurídica, no figura en ninguna constitución ni puede hacerlo. Es una cuestión que los grupos humanos tienen que decidir como buenamente puedan, el principio de legalidad democrática no ayuda en absoluto.

Del ejemplo que empleas con lo de Gibraltar, veo un error en tu ecuación, y es el de introducir el parámetro de invasión. Actualmente, un estado que invade a otro territorio, deja de ser democrático, por mucho que ellos se vean como democráticos. Y si a esa ecuación le añades lo de "el estado se reserva el derecho de invadir cualquier territorio y considerar a los ciudadanos que lo habitan miembros de todo derecho de la nación española", aun sería menos democrático y tu ecuación es más errónea todavía. Por otro lado, no entiendo lo de poner este ejemplo y buscarle algún símil con el tema de Cataluña cuando en Cataluña no se ha producido ninguna invasión.

y respecto de tu último párrafo, la nación española existe como suma de distintas naciones o de distintas regiones que conforman la nación española. De no ser así, actualmente no existiría la nación española, al menos como la conocemos hoy en día, sino que otra cosa.

Una invasión va contra ciertos principios de la ONU, y encima en este caso sería entre países más o menos aliados.

Por otra parte, hay muchas Constituciones que sí definen qué territorios forman parte del Estado (o nación). Es muy habitual en los Estados federales que se nombren explícitamente las partes que conforman dicho Estado.

[el mc]

La euroorden: no creo que haya ninguna comparable a la situación de Puigdemont. Puede que haya sucedido, pero no conozco ningún "golpista" reciente que pueda estar libre en (probablemente) la mayoría de países de la Unión Europea y estuviera en la cárcel en uno.

Debes recordar que en otras ocasiones (hace ya unos cuantos años) Bélgica se ha negado a extraditar a etarras con delitos de sangre y que deniega creo que más de la mitad de las euro-órdenes que recibe.

Efectivamente, no hay ninguna situación comparablea la de Puigdemont. Esto son cosas que no pasan todos los días desde luego.

[corretger]

Cuando puigdemont se va sabe muy bien a donde ir y con que abogado hablar, pero lo de Alemania si supuso un owned en toda la xara de llarena

[halley]

A ver, tranquilízate. No he venido a llamarte facha ni a blanquear el fascismo. Lo único que estoy diciendo es que no tiene sentido eso de valorar quién odia más a quién. Si alguien quiere montar la película de que los "españoles" nos odian más o los "independentistas" son supremacistas, allá él. Lo importante es que cuando haya salidas de tono se corrijan. Aunque luego cada uno piense lo que piense. Y eso, por lo menos, es algo que ocurre. Las formas se están guardando bastante bien.

Respecto a los artículos de Torra...eso me pasa por leer. Vi un artículo donde resumía los grandes hits. Me pareció lo que indicaba, que se refería a los españoles anti-catalanes. Y no por eso lo justificaba, todo el rato he dicho que me parece igual que se dirija a un grupo de españoles o todos. Si las frases que pones son literales y no sesgadas ni fuera de contexto, pues es evidente que se dirige a todos los españoles. A mí, en ese artículo que leí (en El Periódico, nada sospechosos) me pareció lo que dije. No me importa rectificar ni creerte.

Sí me parece oportuno que se le reconozca que dio explicaciones y pidió perdón. En el sentido que voy diciendo de, por lo menos, aparentar normalidad.

Y por cierto, mi desprecio a Torra, Convergència y todo lo que se le parezca es igual o mayor que el de cualquiera de aquí. Cortad con el rollo ese.

Es que muy probablemente tu intención no sea blanquear ese fascismo, pero como en cierto modo lo ves como alguien de los tuyos, pues intentas buscar una justificación por mucho que expliques que no te gusta Convergencia, primero con que los demás lo hacen, lo que es falso, nadie ha hecho lo que Torra, segundo con lo de que hay que ver el contexto, en la mayoría de los casos son frases tal cual soltadas por el en Twitter y en tercer caso diciendo que pidió perdón. Primero borró la cuenta y como le habían pillado sí dijo "pido disculpas si alguien se ha molestado" lo que no significa que se retracte ni nada parecido. Vamos, que lo piensa, luego sí, es un fascista, supremacista, xenófobo, etc. Y es ese buscar la justificación el que no puedo entender y es algo bastante extendido en el independentismo. Joder, si el tío es un nazi es un nazi y ya está y decirlo dejaría más "limpio" al independentismo . Pregunta aquí o en el foro que quieras por frases de Abascal y verás como los que no quieren la independencia de Cataluña le ponen a caer de un burro.

En cuanto al contexto, si quieres comprobar este tipo de páginas te recomiendo maldito bulo y no deja lugar a muchas dudas:

https://maldita.es/maldito-bulo/si-la-c ... on-reales/

Lo que también le había atribuido son las frases que te puse antes de los nazis Daniel Cardona y Nosaltres Sols y Maldito bulo aclaró que esas frases no eran de Torra pero éste sí escribió artículos elogiando a Cardona

https://maldita.es/maldito-bulo/que-ha- ... -y-que-no/

Vamos, que no es una casualidad o un desliz si no más bien un "pensamiento" reiteradas veces reflejadas hasta que a alguien así le nombraron President de la Generalitat. Y eso sí que es grave

[halley]

Por otro lado Torra no es el único miembro del Govern que suelta este tipo de lindezas, no es una casualidad no, otro es Puignero, aunque en este me voy a centrar en que es uno de los que lleva creyendo 20 años que Cristobal Colón era Catalán:

https://www.elconfidencialdigital.com/a ... 12874.html

Y recientemente lo vuelve a decir en Twitter

https://cronicaglobal.elespanol.com/pol ... 1_102.html

Esta "teoría", como otros del Institut de Nova Historia, han merecido elogios de políticos catalanes como Pujol, Carod Rovira, una larga lista. En 2013 ERC premió al Institut con el Premi Nacional Lluis Companys.

Y en manos de esta gente está Cataluña. Pero nada, que el problema es otro, por lo que se ve. Y capacidad de critica del independentismo a esto cero .
Tremendo. Delirante. Terrorífico. Nauseabundo.

[Joe barry carrol]

Veo que no se ha comentado la genialidad de Sala i Martin del otro día

https://mobile.twitter.com/FAQSTV3/stat ... 6767768576

Cataluña debería ser independiente porque para ir a Sevilla en AVE desde Barcelona no es necesario pasar por Madrid. En una Cataluña independiente se podrá ir a Sevilla en AVE directamente. A Sevilla, tú!
Y los 16.000 millones también, que no falten

[metalin]

Veo que no se ha comentado la genialidad de Sala i Martin del otro día

https://mobile.twitter.com/FAQSTV3/stat ... 6767768576

Cataluña debería ser independiente porque para ir a Sevilla en AVE desde Barcelona no es necesario pasar por Madrid. En una Cataluña independiente se podrá ir a Sevilla en AVE directamente. A Sevilla, tú!
Y los 16.000 millones también, que no falten

Que pvta genialidad.

Y a Lisboa?, Tampoco haria falta pasar por Madrid, se pasaria por Soria o Toledo.

Son pvtos genios del pensamiento moderno.

Desde luego que siento envidia, pero envidia de la mala, de no poder contar en Euskadi con pensadores y estadistas tan brillantes.

VOTA PUIGDEMONT!!!!

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[Hay_sinla]

[ratatatatá]

Por otro lado Torra no es el único miembro del Govern que suelta este tipo de lindezas, no es una casualidad no, otro es Puignero, aunque en este me voy a centrar en que es uno de los que lleva creyendo 20 años que Cristobal Colón era Catalán:

https://www.elconfidencialdigital.com/a ... 12874.html

Y recientemente lo vuelve a decir en Twitter

https://cronicaglobal.elespanol.com/pol ... 1_102.html

Esta "teoría", como otros del Institut de Nova Historia, han merecido elogios de políticos catalanes como Pujol, Carod Rovira, una larga lista. En 2013 ERC premió al Institut con el Premi Nacional Lluis Companys.

Y en manos de esta gente está Cataluña. Pero nada, que el problema es otro, por lo que se ve. Y capacidad de critica del independentismo a esto cero .
Tremendo. Delirante. Terrorífico. Nauseabundo.

¿Quién es Puignero?

[ratatatatá]

Veo que no se ha comentado la genialidad de Sala i Martin del otro día

https://mobile.twitter.com/FAQSTV3/stat ... 6767768576

Cataluña debería ser independiente porque para ir a Sevilla en AVE desde Barcelona no es necesario pasar por Madrid. En una Cataluña independiente se podrá ir a Sevilla en AVE directamente. A Sevilla, tú!
Y los 16.000 millones también, que no falten

Viendo los comentarios del Twitter, está claro que el lazo amarillo es un identificador de tolais

[Saint Torpez]

Veo que no se ha comentado la genialidad de Sala i Martin del otro día

https://mobile.twitter.com/FAQSTV3/stat ... 6767768576

Cataluña debería ser independiente porque para ir a Sevilla en AVE desde Barcelona no es necesario pasar por Madrid. En una Cataluña independiente se podrá ir a Sevilla en AVE directamente. A Sevilla, tú!
Y los 16.000 millones también, que no falten

Viendo los comentarios del Twitter, está claro que el lazo amarillo es un identificador de tolais

Sala i Martín hace un gran servicio público: les dice lo que quieren oír y ya pueden irse contentos a la cama, que mañana hay que trabajar para seguir pagando impuestos a la Hacienda española. Y los caprichitos del señor Puigdemont, claro.

[halley]

Por otro lado Torra no es el único miembro del Govern que suelta este tipo de lindezas, no es una casualidad no, otro es Puignero, aunque en este me voy a centrar en que es uno de los que lleva creyendo 20 años que Cristobal Colón era Catalán:

https://www.elconfidencialdigital.com/a ... 12874.html

Y recientemente lo vuelve a decir en Twitter

https://cronicaglobal.elespanol.com/pol ... 1_102.html

Esta "teoría", como otros del Institut de Nova Historia, han merecido elogios de políticos catalanes como Pujol, Carod Rovira, una larga lista. En 2013 ERC premió al Institut con el Premi Nacional Lluis Companys.

Y en manos de esta gente está Cataluña. Pero nada, que el problema es otro, por lo que se ve. Y capacidad de critica del independentismo a esto cero .
Tremendo. Delirante. Terrorífico. Nauseabundo.

¿Quién es Puignero?

Actual Conseller de política digital y administración pública de la Generalitat de parte de Cataluña

[Lightning]

Es que muy probablemente tu intención no sea blanquear ese fascismo, pero como en cierto modo lo ves como alguien de los tuyos, pues intentas buscar una justificación por mucho que expliques que no te gusta Convergencia, primero con que los demás lo hacen, lo que es falso, nadie ha hecho lo que Torra, segundo con lo de que hay que ver el contexto, en la mayoría de los casos son frases tal cual soltadas por el en Twitter y en tercer caso diciendo que pidió perdón. Primero borró la cuenta y como le habían pillado sí dijo "pido disculpas si alguien se ha molestado" lo que no significa que se retracte ni nada parecido. Vamos, que lo piensa, luego sí, es un fascista, supremacista, xenófobo, etc. Y es ese buscar la justificación el que no puedo entender y es algo bastante extendido en el independentismo. Joder, si el tío es un nazi es un nazi y ya está y decirlo dejaría más "limpio" al independentismo . Pregunta aquí o en el foro que quieras por frases de Abascal y verás como los que no quieren la independencia de Cataluña le ponen a caer de un burro.

En cuanto al contexto, si quieres comprobar este tipo de páginas te recomiendo maldito bulo y no deja lugar a muchas dudas:

https://maldita.es/maldito-bulo/si-la-c ... on-reales/

Lo que también le había atribuido son las frases que te puse antes de los nazis Daniel Cardona y Nosaltres Sols y Maldito bulo aclaró que esas frases no eran de Torra pero éste sí escribió artículos elogiando a Cardona

https://maldita.es/maldito-bulo/que-ha- ... -y-que-no/

Vamos, que no es una casualidad o un desliz si no más bien un "pensamiento" reiteradas veces reflejadas hasta que a alguien así le nombraron President de la Generalitat. Y eso sí que es grave

Bueno, igual es que yo personalmente no quiera creer que Torra es un nazi, sino simplemente uno de esos catalanets que en otras épocas iban llamando charnegos a la gente. Creo que de ahí al racismo o la xenofobia hay un paso. Pequeño, pero un paso. Y lo que tampoco veo es que, por mucho que haya escrito, que haya dicho o que piense, se esté haciendo política racista ahora que él es presidente. Cierto que se está haciendo poca política.

Lo que tengo claro es que no me siento del todo incómodo con él porque sé que es algo pasajero, una mancha que vino después del 155 (ojo, no digo por culpa del 155, eso sería evitar miserias catalanas), y que se irá en las próximas elecciones. Es como esos entrenadores que se ponen al frente cuando se sabe que la plantilla es mala o que no se hará nada. Y esta opinión es compartida en los CEOs que se hacen, siendo él el peor votado.

En cualquier caso, lleve un bando más razón que otro sobre un momento en particular o una persona en concreto, hace tiempo que trato de evitar el tema porque lleva a momentos muy ridículos. El último y más claro ha sido en Verges. Si podéis miraros este vídeo de la "pelea" que hubo: https://www.gerio.cat/noticia/632943/ba ... -estelades

No he encontrado este vídeo en concreto por twitter ni otra parte. En el minuto 2:02 empieza un "enfrentamiento" entre dos tíos grabándose con móvil. No sé quién es el independentista y quién el facha (en este caso facha, sí, por los elementos que formaban parte de ese comando limpia lazos). El caso es que la cosa acaba cuando hay un mínimo contacto y uno se tira a lo Neymar, para simular agresión confiando en que alguien lo grabara. Dentro de que mejor eso que liarse a tortas, creo que es el claro ejemplo de la tontería que tenemos encima.

[el mc]

Veo que no se ha comentado la genialidad de Sala i Martin del otro día

https://mobile.twitter.com/FAQSTV3/stat ... 6767768576

Cataluña debería ser independiente porque para ir a Sevilla en AVE desde Barcelona no es necesario pasar por Madrid. En una Cataluña independiente se podrá ir a Sevilla en AVE directamente. A Sevilla, tú!
Y los 16.000 millones también, que no falten

Viendo los comentarios del Twitter, está claro que el lazo amarillo es un identificador de tolais

A pesar de sus mentiras y falacias, a mí me parece interesante lo que dice. Para él la independencia será beneficiosa porque así los catalanes podrán tomar las decisiones típicas de un Estado soberano en solitario. Que les afecten a ellos en su territorio, claro, ese es el pequeño detalle que olvida.

Supongo que entonces el señor Sala-i-Martín es contrario a la UE y aboga por una política de bilateralismo como la de Suiza.

Pero entonces, si el problema es que no se puede ir de Barcelona a Sevilla por Valencia (ejemplo malísimo para hablar de la importancia del corredor mediterráneo de alta velocidad ya que la diferencia es de aproximada un 10% en distancia), ¿cómo va a mejorar eso la independencia? Con una Cataluña independiente (y fuera de la UE, no porque esa fuera la realidad más probable sino también el deseo de alguien que quiere "recuperar la soberanía" para tomar cualquier decisión propia de un Estado), para el Estado español (y la UE) completar ese corredor mediterráneo tendría una prioridad bajísima. Es probable que nunca se hiciera más allá de la frontera de Cataluña. Mucho antes se potenciarían otras infraestructuras, como la conexión por autopista y ferrocarril de alta velocidad Lisboa-Madrid-París (pero entonces por Aragón) o la conexión Santander-Valencia (proyecto que más de 50 años después nunca se ha terminado y no oigo quejas) pasando por Zaragoza.

Hay que ser estúpido para pensar que la mejor forma de conseguir completar una infraestructura de conexión con lugares fuera de tu país o cualquier otra política que dependa también de otros es justamente largándote de toda estructura en la cual se decidan esas cosas. Es mejor tener 0 votos que un 14% (que pueden ejercer incluso una presión mayor, como así ha sido en muchas ocasiones).

En cualquier caso, a pesar de su incoherencia, esto es precisamente lo que piensan los nacional-populistas (de extrema derecha, les llaman a muchos) en Europa. Menos integración en estructuras políticas más grandes, más soberanía para nuestra nación.

Pensar que esto es la mejor opción para una Europa a la que ya le están comiendo no solo EEUU sino también China, y para cualquier en un mundo con problemas cada vez más globales (el cambio climático y el medio ambiente en general es algo paradigmático, pero no es el único, también las condiciones laborales cuando hay tanto comercio internacional) no me parece lo más adecuado, y además no parece nada progresista.

[Lightning]

Por cierto mañana (hoy) martes, debate en TV3 de las elecciones europeas con Junqueras y Puigdemont vía telemática. Primera vez que se "verán las caras" desde todo el lío. A ver qué se dicen...

[ratatatatá]

Si no se trata de pontificar. Es muy simple: realidad solo hay una. Al baloncesto se juega con una pelota y redonda. No se juega sin pelota o con una pelota cuadrada. La realidad no me la he inventado yo, es la que es, y es la que te enseñan cuando te forman sobre el tema. No hay más.

¿Realidad sólo hay una?
Y luego dirás que no pontificas. Si realidad solo hubiera una Alemania hubiera aceptado la euroorden y Puigdemont estaría campañando en el banquillo a Junqueras y cía.

El estado es indivisible. Dime, ¿Que otra realidad hay aparte de esta?

Si nos ponemos en modo trigueo, lo que es indivisible según la constitución es la nación española, no el estado. Y la constitución dice que es indivisible pero no dice nada al respecto de hacer una consulta sobre ellos sin ningún vínculo ni ninguna consecuencia.