Lightning escribió:Lo de siempre, te montas tu película y decides qué es lo que yo digo. Tu obsesión se torna tal, que tengo que aclarar que el catalán no está maltratado aunque no lo haya dicho en ningún momento.
Pasas de puntillas por la actualidad, propones que se centralicen decisiones para que los nacionalistas no puedan arañar más competencias y te crees generoso por permitir que cuatro paletos hablen su lengua.
Vamos a ponerlo corto, que no dispongo del tiempo del que pareces disponer tú (felicidades por una vida tan ociosa).
¿En qué lugar de la Constitución se garantiza que la lengua vehicular, en los trámites y en el acceso a trabajo público en Cataluña sea requisito el catalán? ¿En qué artículo se garantiza lo contrario?
En la Constitución alemana, ¿en qué artículo se impide que el bajo alemán tenga todas esas disposiciones que tiene el catalán? ¿Ha habido algún territorio federado que haya pedido que el estatus de su lengua sea diferente y se le ha impedido?
Las Constituciones, obviamente, no entran en esos detalles. En España, ni siquiera lo hacían las leyes estatales, hasta que llego el PP e hizo la Ley Wert. Luego, los tontos útiles empezaron a pensar y se dieron cuenta de que su amigo universitario escrivía las uves con bes y eso era un grabe agrabio.
Para compararlo con Alemania sería necesario conocer la diferente clasificación FILOLÓGICA que hacen de sus lenguas para empezar a hablar. Para continuar, habría que conocer las propuestas políticas de cada estado federado y sus tendencias. Al fin y al cabo, que Aragón no utilice el aragonés como vehicular no significa que el Estado Español lo impida, ni que Cataluña lo utilice significa que el Estado Español se lo conceda. Aprovechar esos contextos para las cuñadeces del casi-federal te convierte en lo que te convierte, un cuñao centralista.
Lightning, las obsesiones son tuyas. Ahora te ha dado por negar que España sea un Estado con una notable descentralización y de dar la matraca con que los españoles somos super centralistas pero no tenemos más remedio que ceder ante las presiones. Tú fuiste el que empezó a comentar con sorna que "España en un Estado muy descentralizado" y te has tirado 4 días intentando demostrar que el estatus de las lenguas regionales en España es lo normal y que era mentira lo que yo te estaba contando de cómo se las trata a ellas en Alemania o en Italia. Creíste ver tu triunfo en un enlace a la Wikipedia y ahora que ves que ni es triunfo ni nada te haces el ofendido y me dices que yo estoy obsesionado.
Ya te lo he dicho, a mí de verdad que me da igual que seas nacionalista, medio indepe, indepe del todo o lo que te dé la gana. Me encanta hablar con gente que tiene otros puntos de vista. En política puedes tener opiniones de todo tipo. Lo único que no me gusta, y me llega a enervar, es cuando la gente se inventa los hechos para adecuarlos a su visión. ¿No te vale con el catalán sea plenamente oficial y lengua vehicular? ¿Te gustaría que fuera la única lengua oficial en Cataluña? Fantástico, nada que decir. Yo no me creo generoso, ni dejo de creérmelo, simplemente te estoy diceindo que no te empeñes en negar la evidencia y defender lo indefendible.
"Dejar que cuatro paletos hablen su lengua" es una buena definición a lo que están haciendo en Alemania con el bajo alemán o en Francia con el catalán (la mejor comparación ya que es la misma lengua que aquí). Ahora hasta les están dejando poner cartelitos bilingües (nunca solo en su lengua). En Cataluña el catalán es muchíiiisimo más que eso: es lengua oficial de pleno derecho y totalmente implantada en la práctica y es, no lo olvides, la lengua de la élite económica (a diferencia de lo que sucede en Francia o en Schleswig-Holstein).
En las Constituciones de los Estados es habitual decir cuáles son las lenguas oficiales del Estado.
En la Constitución Española se garantiza y
se protege al más alto nivel que "las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos". Esto es una novedad en España y algo nada normal en los Estados europeos, por muy federales que sean.
En comparación la Constitución Francesa, lo deja claro: "La langue de la République est le français."
En Austria dice: "El idioma alemán será, sin perjuicio de los derechos que se concedan por ley federal a las minorías lingüísticas, el idioma oficial (die Staatssprache) de la República."
Lightning escribió:Eso no es lo que pregunto, Edu, pero gracias.
Sí es lo que preguntas. Otra cosa es que no sepas interpretarlo.
El art. 3 CE no dice "se reconocerán las lenguas regionales" o "se protegerán", no. Dice
serán también oficiales, en pie de igualdad. Y eso ampara que el Estatuto de Autonomía de Cataluña (o cualquier otro) pueda establecer el catalán como lengua vehicular, garantizar utilizarlo en cualquier trámite administrativo y exigirlo para el acceso al empleo público, le guste o no al gobierno central de turno. No es como tener un idioma oficial del Estado y luego reconocer derechos por ley federal a minorías lingüísticas. Obviamente no obliga, pero deja claro que si una CA quiere hacerlo, puede. Y no es algo teórico, es que esa es la realidad que tenemos desde hace años.
Y repito, para cambiar esto (es decir, para que el catalán deje de ser plenamente oficial en Cataluña al mismo nivel que el castellano) hay que hacer una reforma agravada de la Constitución. Esta también es "irreformable" para las cosas que te gustan... Parece que los militares franquista estaban borrachos el día que les tocaba supervisar el artículo 3.
Luego todos esos detalles se desarrollan en las leyes, pero si el marco constitucional no lo permite no se podrá, y si no lo deja claro, puede haber lío. La diferencia entre lo que está regulado en la Constitución y en las leyes depende de cada país y se puede debatir mucho sobre qué es lo que se debe poner en cada sitio, pero no es esto de lo que estamos hablando.
En la formación del Estado alemán, se estableció desde el principio una única lengua estándar para todos, quedando relegadas las demás a meros dialectos que no debían ser utilizados en cualquier contexto medianamente formal. Luego no ha habido ni una mención en la Constitución sobre estas lenguas, ni tampoco un reconocimiento oficial pleno de las mismas. ¿Y si lo hubieran pedido igual que los catalanes? Pues no lo podemos saber, pero es que yo hablo de la realidad, no de situaciones hipotéticas. Obviamente, el hecho de que en Alemania haya muy pocos partidos regionalistas algo tendrá que ver (en el Land de Schleswig-Holstein, solo hay 3 diputados de 73 de un partido regionalista, y es de las otras minorías del Land: frisios y daneses), pero ¿qué fue antes, el huevo o la gallina? Ahora bien, si lees el artículo de la wikipedia que enlazaste ayer leerás que la decisión de excluir al bajo alemán de la educación y la vida pública formal en general fue también controvertida...
Y como te decía, yo no estoy alardeando de generosidad, estoy simplemente diciendo que, aunque te pese, España es un Estado más descentralizado en algunas materias que muchos Estados federales canónicos y que en materia lingüística es uno de los Estados con mayor reconocimiento y amparo de las lenguas regionales, y por tanto que te burles de esas frases no tiene ningún sentido.
No sé a qué viene ahora la clasificación filológica de las lenguas. Si al siciliano o al bajo alemán se les viene llamando dialectos en lugar de idiomas es por una pura cuestión política. El euskera es obviamente un idioma porque no puede ser un dialecto de otra cosa que se hable actualmente. Pero con estas lenguas minoritarias de la misma familia la cosa ya no está tan clara. Efectivamente, aunque ahora se esté reconocimiento el bajo alemán como una lengua y no un dialecto del alemán estándar (lo cual, en términos filológicos históricos no lo es ni lo ha sido nunca), si tú preguntas a alemanes qué lenguas se hablan en Alemania, la mayoría de ellos te dirán que ellos hablan alemán y luego en cada región hay diferentes dialectos. Recuerdo haber tenido una conversación justamente sobre el Plattdeutsch, este bajo alemán del Norte, con unos alemanes hará unos 7 años. Uno nos estaba contando la existencia de este dialecto / idioma y otra (también alemana, pero de otra región) le miraba con cara de "¿qué coño está diciendo este?". La verdad es que allí este tipo de cosas le interesan a bastante poca gente, ocupan una posición muy marginal en el debate político general. Y si aquí llamarle "dialecto" al catalán es considerado por todos como una paletada, una ofensa del nacionalismo español o una cosa franquista, allí es lo más habitual.
Pasando al tema de la descentralización o centralización en general, yo lo he dicho muchas veces aquí. A mí lo que me gustaría es que hubiera un análisis serio y un debate público y pluralista sobre el nivel territorial más adecuado para ejercer las distintas competencias del Estado. Algunas cosas se hacen más eficientes a escala local, otras a escala autonómica y otras a escala estatal. Incluso tu querida ERC ha reconocido que la centralización de la legislación del Impuesto sobre el patrimonio es deseable para mantener la progresividad fiscal y evitar la competencia fiscal entre territorios. Pues con el IRPF, en Alemania, EEUU piensan lo mismo, igual que Piketty (y yo). Aquí la descentralización y el reparto de competencias se hace siguiendo criterios nacionalistas y sentimentales más que de eficiencia y eficacia, y eso no me gusta.
No es un tema de tener más o menos tiempo libre, sino de querer debatir con conocimiento y de tener más interés por unas u otras cosas. A mí no me preguntes por las declaraciones de los distintos políticos de hoy o de lo que se comenta en twitter porque no tengo ni idea.
