Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 21 Oct 2019, 16:10

XAVIH escribió:
EdBrown escribió:¿Qué quiere decir Junqueras con eso de buscar alianzas más allá del independentismo?, Rufián ya es botifler a ver si el próximo va a ser Junqueras. El ex-vice es listo y ya dijo en pleno juicio que amaba a España y a los españoles, porque la realidad es que nos necesitan. La hipotética República no vendrá de los italianos o los japoneses, si se trata de empatía todas las partes tienen mucho por mejorar porque no hay otra vía que entenderte con España.

PD. Bueno sí, la violenta, el caos.

Lo de siempre ERC ha tenido dos objetivos en esta vida, suplantar a CiU como partido hegemónico dentro del catalanismo y hacer una gran cualición con los Comuns y con el PSC, para que a medio plazo hacerles tb una opa hostil y acabar siendo el Scottish National Party catalán.

Por eso era tan desleal y a la vez tan imperdonable, "el Tenim Pressa", que en el fondo lo que buscaba era que los moderados de CiU se tirarán para atrás y entonces les dejarán a ellos el campo libre.

Y por eso es de absoluta desverguenza lo que están haciendo ahora, por mucho que el CM aqui lo quiera blanquear. Hay que ser muy necio, muy HdP y muy botifler, para utilizar al país de esta forma que tanto dicen defender para sacar provecho partidista.

Y por eso espero que les salga mal, gente tan deshonesta no puede liderar la escalera de vecinos.

Y si es cierto que han visto la luz y ahora se dan cuenta que ese es el único camino(Ellos que insultaban a todos los pactistas llamandoles ilusos sino peor pq España nunca pactaría si no se le forzaba a ello), lo primero que habrían de hacer es públicamente pedir perdon, dimitir de todos sus cargos y dejar que una nueva generación de ERC que no hubieran tenido nada que ver con todo ello, cogiera las riendas.

Y si, como tú quieres, les sale mal, ¿dónde prefieres que vayan los votos que perderían entonces, C's, VOX, a quién?
TASTET: El procés no es populista es historia..

TASTET: Es historia basicamente porque hace unos siglos Catalunya ya fue independiente... No es una locura actual, llevamos siglos con ella

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ACBerry
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ACBerry » 21 Oct 2019, 16:11

XAVIH escribió:
ACBerry escribió:
XAVIH escribió:Para pelis de Disney las vuestras, en las que Nuño de Guzman, Lopez de Aguirre o Pizarro son fieles defensores de la paz y la justicia, y la representación humana del "mestizaje" y no una panda de ladrones y psicopatas que matarían a su madre por un doblón de oro(De hecho Lopez de Aguirre, probablemente el más ido del trio lalala, llego a matar a su propia hija para salvar el pellejo, que tampoco le sirvió más que para vivir dos días más).
PD: Disney aparte lo de Smith es la misma historia que la mayoría de colonos. Se emparejan con la hija del jefe de la tribu, para salvar el pellejo o para sacar información y después machacarles. Pero eso no es mestizaje, ni en un caso ni en el otro.


A ver, alma de cántaro. Pocahontas NO SE CASÓ CON JOHN SMITH, salvo en la peli de Disney. Y si no recuerdo mal, en la peli tampoco. En la peli de Disney todos, incluso los indios, hablan inglés, hay un árbol que habla y un mapache que le hace la vida imposible a un perro. Esas cosas, te aviso, tampoco ocurrieron en realidad.

Pocahontas se casó con un tal John Rolfe.

Ah bueno eso lo cambia todo.
O no.


Cambiar, históricamente hablando, no cambia nada. Pero demuestra un par de cosas: La primera, que hablas de oídas aunque sientes cátedra, y la segunda, que no reconocerías un error aunque tu vida dependiese de ello.

Le da mucha credibilidad a tu discurso en general.

PD: Es sarcasmo, no lo hace.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 21 Oct 2019, 16:16

ACBerry escribió:
XAVIH escribió:Lo que no querría nadie es que vagara en el espacio sideral.Eso arruinaria a Catalunya. Y a España y de rebote a Europa. Exactamente por las mismas razones que un Brexit duro, pero multiplicalo por 10.
PD: Que parte no entiendes precisamente pq politicamente no le interesa a nadie.
Ahora económicamente es otra historia. Y economicamente a todo el mundo le convendria un acuerdo. Lo que no le conviene a nadie es una Catalunya arruinada y con las inversiones europeas tiradas a la basura. Una España que económicamente se iría a tomar por culo 10 segundos después de Catalunya y una Europa, que si no tuviera suficiente con la onda expansiva de lo anterior, tendría el problema añadido de tener una Deuda española, que avala el BCE, que no iba a poder pagar España y que deberían pagar ellos.


Eres tronchante.

Si Cataluña se arruina se arruina de rebote España, Europa y probablemente el mundo entero, claro que si. Y los alemanes, para evitar eso, le dirían a los bávaros: "Mirad, a quien sale a la calle a protestar, le castigamos otorgándole la independencia, permaneciendo en la UE y la zona Euro, respetando los acuerdos internacionales, manteniendo el comercio, sin ponerles aranceles, límites o fronteras, no teniendo que pagar por las infraestructuras, y, de paso y por si fuera poco, les perdonamos su parte de la deuda. Ah, y los equipos de futbol siguen en la liga del país de origen, que sin derbis no tiene gracia."

Seguro que al día siguiente las demás zonas independentistas no toman ejemplo y no tienes declaraciones unilaterales de independencia repartidas por toooooda Europa.


Repito que parte no entiendes de que España no puede pagar la Deuda sin Catalunya(De hecho con Catalunya tampoco puede, pero al menos los inversores no son tan conscientes de ellos como lo serían si se diera el caso).
PD: Y lo otro que coño me cuentas. Eres un poco limitadito de entendederas, eh.

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ACBerry
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ACBerry » 21 Oct 2019, 16:28

XAVIH escribió:
ACBerry escribió:
XAVIH escribió:Lo que no querría nadie es que vagara en el espacio sideral.Eso arruinaria a Catalunya. Y a España y de rebote a Europa. Exactamente por las mismas razones que un Brexit duro, pero multiplicalo por 10.
PD: Que parte no entiendes precisamente pq politicamente no le interesa a nadie.
Ahora económicamente es otra historia. Y economicamente a todo el mundo le convendria un acuerdo. Lo que no le conviene a nadie es una Catalunya arruinada y con las inversiones europeas tiradas a la basura. Una España que económicamente se iría a tomar por culo 10 segundos después de Catalunya y una Europa, que si no tuviera suficiente con la onda expansiva de lo anterior, tendría el problema añadido de tener una Deuda española, que avala el BCE, que no iba a poder pagar España y que deberían pagar ellos.


Eres tronchante.

Si Cataluña se arruina se arruina de rebote España, Europa y probablemente el mundo entero, claro que si. Y los alemanes, para evitar eso, le dirían a los bávaros: "Mirad, a quien sale a la calle a protestar, le castigamos otorgándole la independencia, permaneciendo en la UE y la zona Euro, respetando los acuerdos internacionales, manteniendo el comercio, sin ponerles aranceles, límites o fronteras, no teniendo que pagar por las infraestructuras, y, de paso y por si fuera poco, les perdonamos su parte de la deuda. Ah, y los equipos de futbol siguen en la liga del país de origen, que sin derbis no tiene gracia."

Seguro que al día siguiente las demás zonas independentistas no toman ejemplo y no tienes declaraciones unilaterales de independencia repartidas por toooooda Europa.


Repito que parte no entiendes de que España no puede pagar la Deuda sin Catalunya(De hecho con Catalunya tampoco puede, pero al menos los inversores no son tan conscientes de ellos como lo serían si se diera el caso).
PD: Y lo otro que coño me cuentas. Eres un poco limitadito de entendederas, eh.


A ver chato, que eres tú el que dijo que Europa forzaría a España a que no vetara la entrada de Cataluña en la UE ni perjudicara directa o indirectamente a Cataluña en ningún aspecto.

Ya imagino que, como buen indepe incapaz de ver mas allá de su propio ombligo, no has caído en la cuenta que, si Cataluña se independiza, lo que haga no sólo España, sino toda Europa con Cataluña será una lección para las otras zonas independentistas que existen.

Aunque perfectamente te veo capaz (como buen indepe que eres) de creer que con Cataluña sería diferente que con Baviera, Córcega, Cerdeña, etc. y que hasta los bávaros, corsos, sardos, etc. lo saben.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por 72-10 » 21 Oct 2019, 16:33

Por trincar no creo que podamos distinguir a simple vista si son catalanes o españoles.

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Wikike
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 21 Oct 2019, 16:37

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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 21 Oct 2019, 16:47

ACBerry escribió:
XAVIH escribió:
ACBerry escribió:
Eres tronchante.

Si Cataluña se arruina se arruina de rebote España, Europa y probablemente el mundo entero, claro que si. Y los alemanes, para evitar eso, le dirían a los bávaros: "Mirad, a quien sale a la calle a protestar, le castigamos otorgándole la independencia, permaneciendo en la UE y la zona Euro, respetando los acuerdos internacionales, manteniendo el comercio, sin ponerles aranceles, límites o fronteras, no teniendo que pagar por las infraestructuras, y, de paso y por si fuera poco, les perdonamos su parte de la deuda. Ah, y los equipos de futbol siguen en la liga del país de origen, que sin derbis no tiene gracia."

Seguro que al día siguiente las demás zonas independentistas no toman ejemplo y no tienes declaraciones unilaterales de independencia repartidas por toooooda Europa.


Repito que parte no entiendes de que España no puede pagar la Deuda sin Catalunya(De hecho con Catalunya tampoco puede, pero al menos los inversores no son tan conscientes de ellos como lo serían si se diera el caso).
PD: Y lo otro que coño me cuentas. Eres un poco limitadito de entendederas, eh.


A ver chato, que eres tú el que dijo que Europa forzaría a España a que no vetara la entrada de Cataluña en la UE ni perjudicara directa o indirectamente a Cataluña en ningún aspecto.

Ya imagino que, como buen indepe incapaz de ver mas allá de su propio ombligo, no has caído en la cuenta que, si Cataluña se independiza, lo que haga no sólo España, sino toda Europa con Cataluña será una lección para las otras zonas independentistas que existen.

Aunque perfectamente te veo capaz (como buen indepe que eres) de creer que con Cataluña sería diferente que con Baviera, Córcega, Cerdeña, etc. y que hasta los bávaros, corsos, sardos, etc. lo saben.

Lo dicho cortito de entendederas. Leete los mensajes pq veo que no has entendido nada.
Por enésima vez y última, una de las razones por las que no soy independentista, es pq tengo claro que la independencia es imposible. No le interesa a España, no le interesa a Europa y sólo le podría interesar a Catalunya en unas circunstancias que muy raramente se van a dar.
Eso te queda claro o te tengo que hacer un esquema.
Ahora bien, utilizando el What If que lo aguanta todo, si algún día el Rey se levanta cachondo y concediera la independencia a Catalunya, yo sé para joder a Letiicia que esta hasta el gorro de ella y quiere ser destituido y evitar que la hija de la bruja sea reina como sueña la madre, por soltar cualquier tonteria HIPOTETICA.
A la hora de negociar el tema económico(Dando pulpo animal de cia el politico), la única cosa en la que realmente Catalunya tendría una carta muy poderosa que jugar se llama Deuda del Reino de España. Precisamente pq una sedición no pactada, a lo Brexit pero en chungo, lo que implica es que legalmente la nueva Catalunya no tendría ninguna obligación legal de contribuir a pagarla. Tampoco España de devolver el Fondo de Pensiones, pe. pero como no queda, pues tampoco sería un gran problema.
Y Europa, que no le interesa para nada una Catalunya independiente, por razones pollticas y economicas. Lo que menos le interesaria, menos aún que una Catalunya independiente pactada con España-Europa. Es una Catalunya independiente sin pacto.
Exactamente, aunque en lo demás es muy distinto que lo de UK. Lo más preferible era un UK dentro de la UE. Pero puestos a tener que elegir entre susto o muerte, prefieren un BREXIT pactado, donde los costes son controlados, a un BREXIT duro donde los costes pueden ser terribles. En el caso de una secesión, pues multiplicalo por 5 o por 10.
Ahora si, pq no es tan dificil, creo yo.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 21 Oct 2019, 16:48

RED RONIN escribió:
XAVIH escribió:
el mc escribió:Yo solo te digo que si te pones a hablar de eso cuentes toda la historia. Las leyes de Burgos y estos escritos de defensa de los indígenas son tan castellanos como las cosas malas, están perfectamente documentados y diría que son más únicos. Pero a ti te da igual, porque lo que importa es comprar una leyenda negra y extenderla al momento actual. Tan absurdo me parece sentirse orgulloso de estas historias que utilizarlas para atacar a alguien. Bueno, en el caso de los muy demócratas belgas, de los zoos de negros hace apenas cien años.

Decías además que mataron al 80% de la población indígena. Eso es una estimación, difícil de comprobar (leí un libro, 1491 de Charles Mann, muy interesante y que habla sobre como estimaciones diferentes de este % aumentan geométricamente la estimación de la población anterior a la conquista) y que, en todo caso, incluye las muertes por enfermedades que fueron la gran mayoría (el libro también trata esto y lo compara con casos similares para justificar que el 80% es perfectamente posible). Pero se puede hablar de genocidio en ese caso? A no ser que me digas que conocían la guerra biológica estos conquistadores...

Y lo que está claro es que la independencia de las colonias americanas no viene motivada por la liberación de los pueblos indígenas.

Siguiendo con la leyenda negra es como el tema de la inquisición. Ahora parece, y mucha gente cree, que solo había inquisición en España, cuando la había en muchos países europeos (y en otros, te quemaban igual por hereje, como en la Ginebra de Calvino).

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Hay gente que habla de pasar de 70 M a poco más de 3 M. Esos no lo he puesto pq me parece una animalada poco creíble. En realidad a la hora de valorarlo es poco importante si fué el 50%, el 80% o como dicen los más criticos fue el 95%, estamos hablando de números de genocidio sin lugar a dudas.
Sobre la Inquisición no he dicho nada. De hecho la inquisición hizo que en Castilla se ajusticiara menos gente, que lo que paso en, pe Catalunya, donde no existio durante siglos y solían ser los propios ciudadanos los que se tomaron la "justicia" por su cuenta.
Y es compatible ese hecho con la valoración de la institución de la Inquisición fué terrible pq en vez de impedir que las supersticiones o la xenofobia del populacho camparan por sus anchas, les dieron cobijo legal-moral, aunque repito, esa institucionaliación a la vez les dio legitimidad a sus creencias absolutamente detestables. Una cosa no es incompatible con la otra.
Lo de la Leyenda Negra. Propaganda aparte, si ha llegado hasta el S.XXI, no se, si el rio suena agua lleva.
PD: El antisemitismo en Europa ha sido terrible desde siempre, pero en especial desde los S.XIV(Los culpables de la Peste Negra, según el populacho e incluso la iglesia) hasta el S.XX. Cualquier excusa era buena para machacar a los Judios. Desde Portugal hasta Rusia, en unos países más que en otros, pero casí sin excepcion. Y eso no impide decir que las dos medidas más criminales fue la expulsión de los judios en España y obviamente el Holocausto(No los estoy comparando, no seaís paranoico, simplemente la expulsión es el segundo de una Lista larguisima. La tercera serían los Polgroms rusos o del Este de europa en general, donde en el SXIX pe solian arrasarlos bajo cualquier excusa que se tuvieran.
Todo propagandista cree la propaganda que le conviene.

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Yo lo único que he dicho es que la Inquisición es una institución que existía en media Europa. La única cosa rara (y chunga) para su tiempo que pasó en España fue que Fernando VII la reflotase.

Pero en ciertos sitios de Europa, y sobre todo en Inglaterra, hay una creencia generalizada de que la inquisición fue un invento español que solo existía en España (Castilla), lo cual es mentira.

Solo lo he dicho como un ejemplo de que la leyenda negra contiene muchas inexactitudes o medias verdades, al presentarse hechos de forma fragmentaria y sobre todo fuera de su contexto. Si a ti te conviene creértela, estás en tu derecho, pero como eres muy beligerante contra otros medios de propaganda (como la "cochina prensa madrileña") creo que deberías ser un poco más crítico.

Y que si hablamos de un tema, ya sea para enorgullecerse, avergonzarse o señalar a otro, mejor es que se cuente lo bueno y lo malo.

¿Genocidio? Este concepto no existía en el s. XVI, pero es que ni siquiera lo sería según la definición acutal. Un genocidio no se define por el número de víctimas que tiene, sino por las razones que llevan al perpetrador a asesinar a esas personas. Por eso, una guerra civil, como la española, nunca puede calificarse como genocidio si el enemigo es definido por su ideología política y no sus características raciales. Matar 100.000 comunistas por ser comunistas no se considera genocidio, pero matar 2.000 judíos por ser judíos sí se considera como tal. Ahora bien, provocar la muerte de muchas personas (aunque sean millones) por enfermedades infecciosas para las cuales su sistema inmune no está preparado por no haber existido exposición previa alguna a estas difícilmente puede ser calificado de genocidio, porque el que provoca la muerte de esas personas ni siquiera lo hace voluntariamente.

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ACBerry
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ACBerry » 21 Oct 2019, 17:08

XAVIH escribió:
ACBerry escribió:
XAVIH escribió:
Repito que parte no entiendes de que España no puede pagar la Deuda sin Catalunya(De hecho con Catalunya tampoco puede, pero al menos los inversores no son tan conscientes de ellos como lo serían si se diera el caso).
PD: Y lo otro que coño me cuentas. Eres un poco limitadito de entendederas, eh.


A ver chato, que eres tú el que dijo que Europa forzaría a España a que no vetara la entrada de Cataluña en la UE ni perjudicara directa o indirectamente a Cataluña en ningún aspecto.

Ya imagino que, como buen indepe incapaz de ver mas allá de su propio ombligo, no has caído en la cuenta que, si Cataluña se independiza, lo que haga no sólo España, sino toda Europa con Cataluña será una lección para las otras zonas independentistas que existen.

Aunque perfectamente te veo capaz (como buen indepe que eres) de creer que con Cataluña sería diferente que con Baviera, Córcega, Cerdeña, etc. y que hasta los bávaros, corsos, sardos, etc. lo saben.

Lo dicho cortito de entendederas. Leete los mensajes pq veo que no has entendido nada.
Por enésima vez y última, una de las razones por las que no soy independentista, es pq tengo claro que la independencia es imposible. No le interesa a España, no le interesa a Europa y sólo le podría interesar a Catalunya en unas circunstancias que muy raramente se van a dar.
Eso te queda claro o te tengo que hacer un esquema.
Ahora bien, utilizando el What If que lo aguanta todo, si algún día el Rey se levanta cachondo y concediera la independencia a Catalunya, yo sé para joder a Letiicia que esta hasta el gorro de ella y quiere ser destituido y evitar que la hija de la bruja sea reina como sueña la madre, por soltar cualquier tonteria HIPOTETICA.
A la hora de negociar el tema económico(Dando pulpo animal de cia el politico), la única cosa en la que realmente Catalunya tendría una carta muy poderosa que jugar se llama Deuda del Reino de España. Precisamente pq una sedición no pactada, a lo Brexit pero en chungo, lo que implica es que legalmente la nueva Catalunya no tendría ninguna obligación legal de contribuir a pagarla. Tampoco España de devolver el Fondo de Pensiones, pe. pero como no queda, pues tampoco sería un gran problema.
Y Europa, que no le interesa para nada una Catalunya independiente, por razones pollticas y economicas. Lo que menos le interesaria, menos aún que una Catalunya independiente pactada con España-Europa. Es una Catalunya independiente sin pacto.
Exactamente, aunque en lo demás es muy distinto que lo de UK. Lo más preferible era un UK dentro de la UE. Pero puestos a tener que elegir entre susto o muerte, prefieren un BREXIT pactado, donde los costes son controlados, a un BREXIT duro donde los costes pueden ser terribles. En el caso de una secesión, pues multiplicalo por 5 o por 10.
Ahora si, pq no es tan dificil, creo yo.


Cuando partes de premisas falsas (Cataluña no tiene por qué pagar su parte de la deuda si no quiere) se llega a conclusiones equivocadas (Europa le ofrecería el oro y el moro a Cataluña para que acceda a pagar).

Curioso que la parte de dar ejemplo a las demás zonas independentistas, que es lo que llevo varios mensajes pidiéndote que expliques, lo ignores.

Deja de ofrecerte para hacerle esquemas a los demás y házlos para ti mismo, que te hacen más falta.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 21 Oct 2019, 17:08

el mc escribió:
RED RONIN escribió:
XAVIH escribió:Hay gente que habla de pasar de 70 M a poco más de 3 M. Esos no lo he puesto pq me parece una animalada poco creíble. En realidad a la hora de valorarlo es poco importante si fué el 50%, el 80% o como dicen los más criticos fue el 95%, estamos hablando de números de genocidio sin lugar a dudas.
Sobre la Inquisición no he dicho nada. De hecho la inquisición hizo que en Castilla se ajusticiara menos gente, que lo que paso en, pe Catalunya, donde no existio durante siglos y solían ser los propios ciudadanos los que se tomaron la "justicia" por su cuenta.
Y es compatible ese hecho con la valoración de la institución de la Inquisición fué terrible pq en vez de impedir que las supersticiones o la xenofobia del populacho camparan por sus anchas, les dieron cobijo legal-moral, aunque repito, esa institucionaliación a la vez les dio legitimidad a sus creencias absolutamente detestables. Una cosa no es incompatible con la otra.
Lo de la Leyenda Negra. Propaganda aparte, si ha llegado hasta el S.XXI, no se, si el rio suena agua lleva.
PD: El antisemitismo en Europa ha sido terrible desde siempre, pero en especial desde los S.XIV(Los culpables de la Peste Negra, según el populacho e incluso la iglesia) hasta el S.XX. Cualquier excusa era buena para machacar a los Judios. Desde Portugal hasta Rusia, en unos países más que en otros, pero casí sin excepcion. Y eso no impide decir que las dos medidas más criminales fue la expulsión de los judios en España y obviamente el Holocausto(No los estoy comparando, no seaís paranoico, simplemente la expulsión es el segundo de una Lista larguisima. La tercera serían los Polgroms rusos o del Este de europa en general, donde en el SXIX pe solian arrasarlos bajo cualquier excusa que se tuvieran.
Todo propagandista cree la propaganda que le conviene.

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Yo lo único que he dicho es que la Inquisición es una institución que existía en media Europa. La única cosa rara (y chunga) para su tiempo que pasó en España fue que Fernando VII la reflotase.

Pero en ciertos sitios de Europa, y sobre todo en Inglaterra, hay una creencia generalizada de que la inquisición fue un invento español que solo existía en España (Castilla), lo cual es mentira.

Solo lo he dicho como un ejemplo de que la leyenda negra contiene muchas inexactitudes o medias verdades, al presentarse hechos de forma fragmentaria y sobre todo fuera de su contexto. Si a ti te conviene creértela, estás en tu derecho, pero como eres muy beligerante contra otros medios de propaganda (como la "cochina prensa madrileña") creo que deberías ser un poco más crítico.

Y que si hablamos de un tema, ya sea para enorgullecerse, avergonzarse o señalar a otro, mejor es que se cuente lo bueno y lo malo.

¿Genocidio? Este concepto no existía en el s. XVI, pero es que ni siquiera lo sería según la definición acutal. Un genocidio no se define por el número de víctimas que tiene, sino por las razones que llevan al perpetrador a asesinar a esas personas. Por eso, una guerra civil, como la española, nunca puede calificarse como genocidio si el enemigo es definido por su ideología política y no sus características raciales. Matar 100.000 comunistas por ser comunistas no se considera genocidio, pero matar 2.000 judíos por ser judíos sí se considera como tal. Ahora bien, provocar la muerte de muchas personas (aunque sean millones) por enfermedades infecciosas para las cuales su sistema inmune no está preparado por no haber existido exposición previa alguna a estas difícilmente puede ser calificado de genocidio, porque el que provoca la muerte de esas personas ni siquiera lo hace voluntariamente.

A/ Inquisición. No he mirado en San Google, pero diría que la inquisicíón la crea el Papa Urbano VII en 1293(Igual no, tiro puramente de memoria). Y obvia decir que la crea para toda la cristiandad y por tanto casi en todo el mundo cristiano hay en mayor o menor medida inquisidores.
Pq es famosa la inquisición española(Azote de los Monty Phyton), pq diría que mientras en muchos países o se aplica de forma esporádica, no de forma institucional y continuada, o la duración de la misma es mucho menor que en España. Lo que hace que el número de casos y de victimas tb sea en España mucho mayor.
Como he dicho en muchos casos la inquisición impidió que los juicios populares fueran los que ajusticiaran(Pq eso no eran juicios) a muchos y muchas desgraciadas. Diría que tb por Europa.
Pero no es lo mismo que los siervos eslavos, pasaran sus penas de su miserable vida, quemando y arrasando Polgroms por cualquier motivo injustificado. Que eso lo hiciera la justicia rusa y el Ejercito o la Policia zarista, que tb lo hacía, pero que es institucionalmente mucho más grave.
B/ He puesto la definicion de genocidio, no me hagas volver a poner, y no, no se limita sólo a la voluntad de exterminar, es bastante más amplia que ello. Pero aparte, que no todos los conquistadores tuvieran voluntad de exterminar, no implica que algunos casos, no tan aislados se dieron. De hecho en la primera fase de la conquista la intención era sacar provecho de la conquista y aquellos que no podían contribuir a los trabajos forzados, en muchos casos eran masacrados sin contemplaciones.
PD: En el caso de las enfermdades infeciosas, pronto se dieron cuenta de las terribles consecuencias que tenían,entre otras cosas pq aún en España, por más anticuerpos que tuvieran los conquistadores, seguían siendo enfermedades con ratios de mortalidad muy altos en la época. Y se denuncio, creo que entre otros Bartolomé de las Casas(Que es el bueno de la película, pero empezó siendo un tipo bastante chungo y con pocos escrupulos), que no se hizo nada, pe por separar a los enfermos de los que aún no habían contraido la enfermedad. Vamos que no les matarón, pero muy poquito hicieron pq no se murieran.
EDITO Lucio III, en II84, por el tema de los cataros y antes de empezar la Tercera Cruzada.

WATALBA
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por WATALBA » 21 Oct 2019, 17:32

Serch_76 escribió:
WATALBA escribió:
Serch_76 escribió:Dame más gasolina....

Los foreros unionistas más radicales, en serio creéis que el problema catalán se resuelve con más palos y 155?

Sentarse a hablar y dialogar....por empezar en algo, digo.


Siempre que oigo lo de dialogo y negociación me asaltan varios pensamientos que me atrevo a compartir aqui

- Soy uno de los convencidos que hay que empezar a destensar la situación, y creo que no esta mal empezar por otros temas,los habituales entre las relaciones estado central - autonomías, por cierto algo de eso empezó hace unos meses y se quedo en las noche de los tiempos.
- Como evidentemente aquí hablamos de lo que hablamos , creo que en democracia hay cosas que no hay que negociar, yo gano tengo una mayoría suficiente para aprobar la ley X...pues aquí la tienes la ley X, porque voy a sacar la ley Y que es la quieres tu si tienes 10 veces menos votos que yo.
- Negociar? Pedro Sanchez dijo dentro de la ley todo , fuera nada...puede parecer duro pero es que no hay otra,.
- Como ultimo punto yo siempre he pensado que habría que alentar o pedir al gobierno catalán que hiciera su petición de verdad, no la que hace con la boca pequeña, venga usted al congreso o prepare un informe de lo que quiere de verdad. Gaste usted un año ( o el tiempo que haga falta) en pedir de verdad lo que quiere y como lo quiere y a partir de eso veremos.

Ese informe debía empezar con los puntos de AMC, informes que avalen un referéndum ( aqui a EDU le da algo) preguntas del referéndum, porcentajes participación, porcentaje del si...supuesto de victoria del SI , supuesto de victoria del No....Si sale Si que asuman claramente los siguientes pasos y como debía de hacerse la reforma ( AMC de nuevo) y luego un informe detallado y real con expertos sobre el tema del money con España y la salida de la UE como afectaria, fugas de empresas etc....

Vamos señores dejen las coñas y traigan esto, háganlo publico, defiendanlo con datos reales , pero mientras tanto ni una sola palabra mas, por que con la experiencia BREXIT ya hay bastante.....

Por supuesto no digo que el gobierno luego aceptara o no , pero sin una propuesta seria, de que quieres hablar SERCH ? del tiempo?

-


Por fin un comentario como dios manda. Serio, convincente y maduro

Tanto costaba?


Disculpa la tardanza pero desde Barcelona he estado unos dias en Londres intentando arreglar el otro problemilla que tenemos ( en realidad mas bien he salido de marcha, pero bueno)

Olvide decir que si un gobierno hiciera esto al actual gobierno de la generalitat, le daba jaque mate, porque veo incapaz absolutamente a esta gente de aportar una propuesta seria y consecuente...mas allá de que yo creo que es una aventura que realmente no se si vale la pena correr ( soy cagon, pero fuera de laUE haría un frio del carajo)
"Nos mean y la prensa dice que llueve"
Y la Razón que hace Sol

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 21 Oct 2019, 17:35

el mc escribió:
RED RONIN escribió:
XAVIH escribió:Hay gente que habla de pasar de 70 M a poco más de 3 M. Esos no lo he puesto pq me parece una animalada poco creíble. En realidad a la hora de valorarlo es poco importante si fué el 50%, el 80% o como dicen los más criticos fue el 95%, estamos hablando de números de genocidio sin lugar a dudas.
Sobre la Inquisición no he dicho nada. De hecho la inquisición hizo que en Castilla se ajusticiara menos gente, que lo que paso en, pe Catalunya, donde no existio durante siglos y solían ser los propios ciudadanos los que se tomaron la "justicia" por su cuenta.
Y es compatible ese hecho con la valoración de la institución de la Inquisición fué terrible pq en vez de impedir que las supersticiones o la xenofobia del populacho camparan por sus anchas, les dieron cobijo legal-moral, aunque repito, esa institucionaliación a la vez les dio legitimidad a sus creencias absolutamente detestables. Una cosa no es incompatible con la otra.
Lo de la Leyenda Negra. Propaganda aparte, si ha llegado hasta el S.XXI, no se, si el rio suena agua lleva.
PD: El antisemitismo en Europa ha sido terrible desde siempre, pero en especial desde los S.XIV(Los culpables de la Peste Negra, según el populacho e incluso la iglesia) hasta el S.XX. Cualquier excusa era buena para machacar a los Judios. Desde Portugal hasta Rusia, en unos países más que en otros, pero casí sin excepcion. Y eso no impide decir que las dos medidas más criminales fue la expulsión de los judios en España y obviamente el Holocausto(No los estoy comparando, no seaís paranoico, simplemente la expulsión es el segundo de una Lista larguisima. La tercera serían los Polgroms rusos o del Este de europa en general, donde en el SXIX pe solian arrasarlos bajo cualquier excusa que se tuvieran.
Todo propagandista cree la propaganda que le conviene.

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Yo lo único que he dicho es que la Inquisición es una institución que existía en media Europa. La única cosa rara (y chunga) para su tiempo que pasó en España fue que Fernando VII la reflotase.

Pero en ciertos sitios de Europa, y sobre todo en Inglaterra, hay una creencia generalizada de que la inquisición fue un invento español que solo existía en España (Castilla), lo cual es mentira.

Solo lo he dicho como un ejemplo de que la leyenda negra contiene muchas inexactitudes o medias verdades, al presentarse hechos de forma fragmentaria y sobre todo fuera de su contexto. Si a ti te conviene creértela, estás en tu derecho, pero como eres muy beligerante contra otros medios de propaganda (como la "cochina prensa madrileña") creo que deberías ser un poco más crítico.

Y que si hablamos de un tema, ya sea para enorgullecerse, avergonzarse o señalar a otro, mejor es que se cuente lo bueno y lo malo.

¿Genocidio? Este concepto no existía en el s. XVI, pero es que ni siquiera lo sería según la definición acutal. Un genocidio no se define por el número de víctimas que tiene, sino por las razones que llevan al perpetrador a asesinar a esas personas. Por eso, una guerra civil, como la española, nunca puede calificarse como genocidio si el enemigo es definido por su ideología política y no sus características raciales. Matar 100.000 comunistas por ser comunistas no se considera genocidio, pero matar 2.000 judíos por ser judíos sí se considera como tal. Ahora bien, provocar la muerte de muchas personas (aunque sean millones) por enfermedades infecciosas para las cuales su sistema inmune no está preparado por no haber existido exposición previa alguna a estas difícilmente puede ser calificado de genocidio, porque el que provoca la muerte de esas personas ni siquiera lo hace voluntariamente.
Me refería a Xavih y a su rio sonante.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 21 Oct 2019, 17:55

parrotxo10 escribió:
Lightning escribió:Las alianzas más allá de los independentistas es Comuns, difícilmente PSC (aunque si los recuperas te plantas en el 80% que tanto se pregona). En un escenario de posible referéndum o donde las mayorías importen, es muy básico constatar que el pastelito de Comuns es el que desequilibra la balanza.

En ese sentido, si Rufián está haciendo su faena en España, el encargado de hacer la faena de acercarse a Comuns (y entorno) parece que es Roger Torrent. El otro día se reunió con ellos y sindicatos mayoritarios, sin CUP ni JxCat. Es curioso porque habiendo sido alcalde de Sarrià de Ter, pueblo de Girona muy independentista, podías esperar de él un perfil nacional más que social. Pero está trabajando mucho en lo social con el tema de los refugiados.


Si ERC se acerca a los comunes y a PSC es para echar el freno mucho mucho. Seguramente que en un horizonte muy lejano sigan con el afán de tener un referéndum, pero planteándoselo como un trabajo a realizar en muchos años. Es decir, una vertiente que aquí se denominaba posibilista.

En caso de que esto ocurra y que ERC de ese giro brusco, que yo por un lado me lo creo pero por otro me cuesta mucho verlo, se va a perder muchísima unión por el otro lado. Es decir, ese 80% no sería la suma de ese frente ni de coña. ERC no se llevaría a esa unión ni el 40% del independentismo (yo creo que incluso menos) pasando a ser para el otro 60% unos traidores peores que el trifachito.

En mi opinión sería el movimiento valiente que tendría que hacer ERC. Decir que la vía que han elegido para la independencia, que creían la buena, es un camino que no se puede recorrer visto lo de estos años, y que hay que buscar otras vías, aunque sean mucho mas largas y sin ninguna seguridad de éxito.

En ese paso atrás tendría a los comunes y a PSC con total seguridad (además de un mas que posible PSOE en el gobierno). No me parece un mal plan para resetear y buscar otras opciones, pero ya digo que: i) sería muy arriesgado y no creo que de ese paso, ii) en caso de darlo, no se cuanto independentismo se iría con ellos, pero sospecho que muy poco.

Si hay solución, vendrá por el eje ERC-PSC, dejando de lado y rabiando como hienas al trifachito por un lado, y a Torra-Puigdemont-CUP por otro.


Las encuestas más recientes daban un 9% de unilateralistas, de independentistas puristas. Las manifestaciones más radicales (dejando de lado las violentas) donde se llama botifler a Rufián o se exige "fer la independència", pueden ser muy ruidosas, pueden incluso ser muy concurridas, pero todo debe situarse en su debido contexto. Difícilmente ha crecido ese porcentaje: un 9% de los 525.000 del otro día, son unas 50.000 personas. No se ha estado en esas cifras en los altercados ni de coña. Ya estaría el ejército en Cataluña.

¿Qué digo con esto? Que vayamos a dejar pasar los días, que veamos el 10-N. La propuesta de ERC ya fue en abril y ganaron. Ahora es todavía más clara. Veamos qué dice la gente. Mi pronóstico es que esto no ha cambiado prácticamente nada y ese 9% sigue siendo un 9%.

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duda
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por duda » 21 Oct 2019, 18:00

XAVIH escribió:
ACBerry escribió:
XAVIH escribió:Lo que no querría nadie es que vagara en el espacio sideral.Eso arruinaria a Catalunya. Y a España y de rebote a Europa. Exactamente por las mismas razones que un Brexit duro, pero multiplicalo por 10.
PD: Que parte no entiendes precisamente pq politicamente no le interesa a nadie.
Ahora económicamente es otra historia. Y economicamente a todo el mundo le convendria un acuerdo. Lo que no le conviene a nadie es una Catalunya arruinada y con las inversiones europeas tiradas a la basura. Una España que económicamente se iría a tomar por culo 10 segundos después de Catalunya y una Europa, que si no tuviera suficiente con la onda expansiva de lo anterior, tendría el problema añadido de tener una Deuda española, que avala el BCE, que no iba a poder pagar España y que deberían pagar ellos.


Eres tronchante.

Si Cataluña se arruina se arruina de rebote España, Europa y probablemente el mundo entero, claro que si. Y los alemanes, para evitar eso, le dirían a los bávaros: "Mirad, a quien sale a la calle a protestar, le castigamos otorgándole la independencia, permaneciendo en la UE y la zona Euro, respetando los acuerdos internacionales, manteniendo el comercio, sin ponerles aranceles, límites o fronteras, no teniendo que pagar por las infraestructuras, y, de paso y por si fuera poco, les perdonamos su parte de la deuda. Ah, y los equipos de futbol siguen en la liga del país de origen, que sin derbis no tiene gracia."

Seguro que al día siguiente las demás zonas independentistas no toman ejemplo y no tienes declaraciones unilaterales de independencia repartidas por toooooda Europa.


Repito que parte no entiendes de que España no puede pagar la Deuda sin Catalunya(De hecho con Catalunya tampoco puede, pero al menos los inversores no son tan conscientes de ellos como lo serían si se diera el caso).
PD: Y lo otro que coño me cuentas. Eres un poco limitadito de entendederas, eh.


Ya te digo yo quién no puede pagar su deuda: Cataluña, CON el Estado. Ese dinero no lo vamos a volver a ver el resto de españoles, ya se gastó en embajadas y sueldos de Mossos de lealtad dudosa

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por AtomicDog » 21 Oct 2019, 19:05

Es imposible negociar un referendum cuando la parte con la que negocias no tienen ninguna potestad para dartelo, no veis que no tiene sentido?

Y obviamente, si se negociara y le primer requisito fuera modificar el Estatut de Autonomia por 3/5 partes del parlamento los partidos indepes ya te han montado 4 manifestaciones más. Es su ley, y su manera de interpretar la ley, y asi no se puede negociar nada.

Lo único que puede pasar y ya lo hemos dicho varios, es que entre socialistas y un frente de ERC-comuns-PSC se llegue a un consenso que hay que negociar una financiación más generosa con Catalunya y que se vaya suavizando el tema, o que alguien ponga encima la mesa que para hacer una DUI a lo bestia o un nuevo referendum necesitas mayorias más amplias.

De verdad, si veis alguna salida más realista a esta compartidla.

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AtomicDog
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por AtomicDog » 21 Oct 2019, 19:12

Lightning escribió:
parrotxo10 escribió:
Lightning escribió:Las alianzas más allá de los independentistas es Comuns, difícilmente PSC (aunque si los recuperas te plantas en el 80% que tanto se pregona). En un escenario de posible referéndum o donde las mayorías importen, es muy básico constatar que el pastelito de Comuns es el que desequilibra la balanza.

En ese sentido, si Rufián está haciendo su faena en España, el encargado de hacer la faena de acercarse a Comuns (y entorno) parece que es Roger Torrent. El otro día se reunió con ellos y sindicatos mayoritarios, sin CUP ni JxCat. Es curioso porque habiendo sido alcalde de Sarrià de Ter, pueblo de Girona muy independentista, podías esperar de él un perfil nacional más que social. Pero está trabajando mucho en lo social con el tema de los refugiados.


Si ERC se acerca a los comunes y a PSC es para echar el freno mucho mucho. Seguramente que en un horizonte muy lejano sigan con el afán de tener un referéndum, pero planteándoselo como un trabajo a realizar en muchos años. Es decir, una vertiente que aquí se denominaba posibilista.

En caso de que esto ocurra y que ERC de ese giro brusco, que yo por un lado me lo creo pero por otro me cuesta mucho verlo, se va a perder muchísima unión por el otro lado. Es decir, ese 80% no sería la suma de ese frente ni de coña. ERC no se llevaría a esa unión ni el 40% del independentismo (yo creo que incluso menos) pasando a ser para el otro 60% unos traidores peores que el trifachito.

En mi opinión sería el movimiento valiente que tendría que hacer ERC. Decir que la vía que han elegido para la independencia, que creían la buena, es un camino que no se puede recorrer visto lo de estos años, y que hay que buscar otras vías, aunque sean mucho mas largas y sin ninguna seguridad de éxito.

En ese paso atrás tendría a los comunes y a PSC con total seguridad (además de un mas que posible PSOE en el gobierno). No me parece un mal plan para resetear y buscar otras opciones, pero ya digo que: i) sería muy arriesgado y no creo que de ese paso, ii) en caso de darlo, no se cuanto independentismo se iría con ellos, pero sospecho que muy poco.

Si hay solución, vendrá por el eje ERC-PSC, dejando de lado y rabiando como hienas al trifachito por un lado, y a Torra-Puigdemont-CUP por otro.


Las encuestas más recientes daban un 9% de unilateralistas, de independentistas puristas. Las manifestaciones más radicales (dejando de lado las violentas) donde se llama botifler a Rufián o se exige "fer la independència", pueden ser muy ruidosas, pueden incluso ser muy concurridas, pero todo debe situarse en su debido contexto. Difícilmente ha crecido ese porcentaje: un 9% de los 525.000 del otro día, son unas 50.000 personas. No se ha estado en esas cifras en los altercados ni de coña. Ya estaría el ejército en Cataluña.

¿Qué digo con esto? Que vayamos a dejar pasar los días, que veamos el 10-N. La propuesta de ERC ya fue en abril y ganaron. Ahora es todavía más clara. Veamos qué dice la gente. Mi pronóstico es que esto no ha cambiado prácticamente nada y ese 9% sigue siendo un 9%.


Es que tambien lo dije paginas atras, el catalan medio es conservador, con todos estos follones alejas a un perfil de votante muy claro que va a preferir no tener que comerse estos follones a buscar la guerra perpertua a cambio de que?

De los 12,000M del España nos roba, cuantos tendran que gastarse en montar una hacienda propia que recaude todos los impuestos, en tener o subcontratar un ejercito, en embajadas (aparte las que ya tienen) por todo el mundo, en la aportacion a la UE si siguieran dentro de acuerdo a nuestro PIB...No es mejor negociar un acuerdo fiscal mejor? Que al final en una Catalunya independiente en EL MEJOR de los casos igual te quedas como estas ahora y en el peor te contraes el PIB un 20%?

Joder, que ya lo dijo Mas, en una Republica, se pagarian los mismos impuestos o más, la gente se jubilaria a la misma edad, seguirian habiendo peajes (a gloria de la convergente ABERTIS), el salario minimo no subiria. Entonces, para que? España nos roba y somos la region mas rica de España? Alguin echa a faltar alguna infraestructura? Tenemos un aeropuerto casi nuevo, AVE, autopistas buenas mantenidas con el expolio convergente...Absurdo.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Danitovic » 21 Oct 2019, 19:51

AtomicDog escribió:
Es que tambien lo dije paginas atras, el catalan medio es conservador, con todos estos follones alejas a un perfil de votante muy claro que va a preferir no tener que comerse estos follones a buscar la guerra perpertua a cambio de que?

De los 12,000M del España nos roba, cuantos tendran que gastarse en montar una hacienda propia que recaude todos los impuestos, en tener o subcontratar un ejercito, en embajadas (aparte las que ya tienen) por todo el mundo, en la aportacion a la UE si siguieran dentro de acuerdo a nuestro PIB...No es mejor negociar un acuerdo fiscal mejor? Que al final en una Catalunya independiente en EL MEJOR de los casos igual te quedas como estas ahora y en el peor te contraes el PIB un 20%?

Joder, que ya lo dijo Mas, en una Republica, se pagarian los mismos impuestos o más, la gente se jubilaria a la misma edad, seguirian habiendo peajes (a gloria de la convergente ABERTIS), el salario minimo no subiria. Entonces, para que? España nos roba y somos la region mas rica de España? Alguin echa a faltar alguna infraestructura? Tenemos un aeropuerto casi nuevo, AVE, autopistas buenas mantenidas con el expolio convergente...Absurdo.


Eso no sería, Europa ens roba?
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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 21 Oct 2019, 20:25

Madre mía XAVIH. Mira que en el foro lo tienes bien claro con mi compañero de trabajo Wikikie. Desde la oficina nos dijeron que nos pusiéramos estas firmas para evidenciar lo evidente. ERC existió mucho antes que CiU, y está existiendo mucho después que CIU.

El mensaje de Companys que utiliza mi compi de departamento es el mismo que el de Junqueras. Algunos creerán que lo usa a modo de "dice lo mismo que Companys, así que no podemos fiarnos de este tampoco". Pero eso sería una incoherencia histórica propia de cuñados. El mensaje es el mismo, en un contexto parecido y ante un partido que siempre estuvo igual: en balance entre lo social y lo nacional. Que una cosa era Macià y Estar Català y otra Companys y el Partit Republicà Català.

Ahora, te reconozco una cosa tremenda: somos un partido político con tendencia a querer ganar elecciones. Entiendo que te sorprenda, más que nada porque no parece haber otro partido en Cataluña que las quiera ganar. Pero ahí sí nos has pillado. El partido quiere ganar elecciones y tenemos órdenes de conseguir votos. Así que ya me dirás qué hay que hacer para conseguir el tuyo. Que parece que muy claro no lo tienes.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 21 Oct 2019, 20:32

Quizás, quizás, quizás..


La expresidenta del Parlament de Cataluña Carme Forcadell ha admitido que quizá los políticos independentistas catalanes no tuvieron "empatía" con los catalanes no separatistas y que por ello estos sintieron que se les trató injustamente. 

https://elpais.com/politica/2019/10/21/ ... 52123.html

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Siddhartha
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Siddhartha » 21 Oct 2019, 21:05

RED RONIN escribió:Quizás, quizás, quizás..


La expresidenta del Parlament de Cataluña Carme Forcadell ha admitido que quizá los políticos independentistas catalanes no tuvieron "empatía" con los catalanes no separatistas y que por ello estos sintieron que se les trató injustamente. 

https://elpais.com/politica/2019/10/21/ ... 52123.html

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