Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[RED RONIN]

Mu coherente todo:

La Generalitat rehúye acusar a los detenidos por los disturbios y pone el foco en los Mossos

Quim Torra exige a Interior que investigue la actuación de la policía autonómica

https://elpais.com/ccaa/2019/10/22/cata ... 41598.html

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[metalin]

Pero tu eres catalán o de marte?
Lo digo en serio. puedo entender que alguien de Guadalajara, no offense, considere que los caalanes no tenemos derecho a decidir, pero que alguien que es catalán considere que no, es algo que se me escapa. Incluso aunque lo que pudieran votar los catalanes no te gustará(Que me da a mí, que si)
Es como las mujeres que se oponían al voto femenino, con el argumento, que iban a votar lo que le dijera el marido, o peor, el cura.

Desde la gran vuelta de XAVIH este me parece su mejor post.

No se puede decir tanto en tan poco.

Lejos de ser uno de sus tochacos infumables e ilegibles, este post es breve, conciso, y va al grano.

Y es que es una gran sintesis de toda esta historia, para VERGUENZA de todo aquel que se defina de izquierdas y defienda esta BASURA.

Bueno, igual XAVIH consigue recuperar a alguno de ellos gracias a que les haga despertar.



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No el gran post es el tuyo campeón donde me preguntabas la gilipollesca pregunta si iba a aceptar si el 50,1% de catalanes iban a aceptar transferir el poder a Madrid

Pq nadie por muy españolazo que se sienta iba a renuciar a sus derechos y cederselos a otro?

No se que obsesión tienes con lo de la Izquierda. A mi el progresismo siempre me ha parecido una papanatada infantiloide.

La gilipollesca pregunta. Ya.

Y un referendum en Cataluña sobre ilegalizar a los Partidos que en sus estatutos diga que persiguen la Independencia? Con el 50,00001% de los votos y el 80% de participacion, ojo.

Aceptarias el resultado?

Es otra gilipollesca pregunta, o esto de que va, de preguntar solo lo que unos quieren?

Cual es el problema en votar estas dos preguntas? Ademas, si dices que son gilipillescas saldra que No, no? Que se voten.

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[ratatatatá]

Es decir, que si yo soy catalan, tengo que pensar lo mismo que piensan los separatistas, de lo contrario no se entiende que sea catalan.

Y luego nos dira que no es separatista ni nacionalista

Uno que equipara un derecho individual (sufragio femenino) con derecho colectivo, "de los pueblos" (autodeterminación externa o secesión, mal llamado "derecho a decidir", frase que ni siquiera tiene sentido gramatical, ¿a decidir qué?). Puro pensamiento nacionalista.

Yo no estoy a favor del derecho a la secesión de mi barrio o de mi ciudad. Nada tiene que ver con el resultado.

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Quien coño hablaba del derecho de autodeterminación. Yo le decía negarse el derecho de que él y los suyos votaran cosas que les conciernen a ellos y sólo a ellos.
Yo tampoco soy sindicalista y no por ello pienso que no hacen falta elecciones sindicales o peor, que no en las empresas no decidan nada los trabajadores sino alguien externo a ellas.

¿Quién coño hablaba del derecho de autodeterminación? Coño, pero si de eso es de lo que iba la conversación en la que te entrometiste.

Iglesias no apoya el independentismo, apoya un referendum y el no.

Apoya la tesis que Catalunya tiene ese derecho a decidir, aunque las leyes digan lo contrario. Eso ya es apoyarlos, por mucho que luego diga que no, que apoyaría el no o que votaría no, si pudiera votar.

DE todas formas, insisto, ¿qué quieres decir tú con lo de derecho a decidir? y ¿toda esa gente que tanto habla de derecho a decidir, qué quiere decir con ello? y a decidir qué.

[Joe barry carrol]

Es decir, que si yo soy catalan, tengo que pensar lo mismo que piensan los separatistas, de lo contrario no se entiende que sea catalan.

Y luego nos dira que no es separatista ni nacionalista

Uno que equipara un derecho individual (sufragio femenino) con derecho colectivo, "de los pueblos" (autodeterminación externa o secesión, mal llamado "derecho a decidir", frase que ni siquiera tiene sentido gramatical, ¿a decidir qué?). Puro pensamiento nacionalista.

Yo no estoy a favor del derecho a la secesión de mi barrio o de mi ciudad. Nada tiene que ver con el resultado.

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Quien coño hablaba del derecho de autodeterminación. Yo le decía negarse el derecho de que él y los suyos votaran cosas que les conciernen a ellos y sólo a ellos.
Yo tampoco soy sindicalista y no por ello pienso que no hacen falta elecciones sindicales o peor, que no en las empresas no decidan nada los trabajadores sino alguien externo a ellas.

Pongo un enlace de e-noticies para deleitar a Lightning

https://sociedad.e-noticies.es/el-derec ... 79069.html

El problema XAVIH, es que aquí ya nos lo sabemos todo, te lo dije hace poco, pierdes el tiempo en este hilo.

https://cronicaglobal.elespanol.com/pol ... 9_102.html

[XAVIH]

La segunda vez que lo escribo:

El mestizaje como fenómeno existió y existe no importa lo que te parezca o si fuese forzado, consentido o voluntario, Tampoco que fuese accidental o deseado:

La visión que se tiene del asunto no creo que trate tanto de edulcorar el pasado , salvo por tus contrapartidas nacionalistas españolas más pomposas y recalcitrantes, también hipócritas, si no más bien obtener una conclusión lo más positiva posible de un hecho ya dado de cara al futuro.

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Como coño no va a tener que ver si fue forzado o no.
Ahora los dueños esclavos que además de esclavizarles, utilizarles de mano de obra gratuita, someterles a castigos, si violaban a las esclavas más apetecibles, no sólo no deberíamos añadir otro crimen más a sus atrocidades sino que debemos perdonarles pq estaban contribuyendo al mestizaje? De verdad estas insinuando eso?

El clérigo Martín González, escribía en 1566:
Querer contar e anumerar las indias que al presente cada uno tiene, es imposible, pero paréceme que hay cristianos que tienen a ochenta e a cien indias, entre las cuales no puede ser sin que haya madres y hijas, hermanas e primas; lo cual, al parecer, es visto que ha de ser de gran conciencia.17​
El hecho clave para la aparición de la población mestiza fue la escasa presencia de mujeres blancas en los primeros años de la conquista de América.7​A pesar de que, al menos desde el tercer viaje de Cristóbal Colón (1498), ya hubiera algunas mujeres españolas en las nuevas tierras y de que estas estuvieran presentes en algunas expediciones como la de Hernán Cortés a México (1519-1521), la de Pedro de Mendoza al Río de la Plata (1536) o la de Pedro de Valdivia a Chile (1541), su número no era representativo y, en la mayoría de los casos, las empresas de exploración y conquista fueron exclusivamente masculinas.17​

Según el historiador Luis Ernesto Ayala Benítez, entre los factores históricos fundamentales que propiciaron el mestizaje, se pueden citar, en primer lugar «la falta de mujeres españolas en los primeros tiempos de la conquista», sumado a «la existencia de factores de prestigio y posición favorables a la unión de la mujer india con el español» y « el número reducido de familias de origen asentadas en suelo americano durante las primeras fases del poblamiento hispánico, o ibérico en general, de aquel continente».5​

Según Diego García la baja extracción de los conquistadores emigrantes sumado al hecho de que eran muy pocas las mujeres españolas existentes en Indias fue lo que influyó grandemente en el fenómeno del mestizaje.20​21​. Sin embargo, los conquistadores españoles solían pertenecer a la pequeña nobleza.22​

Esta escasez de mujeres europeas durante los primeros años de la conquista, hizo que los conquistadores españoles generaran, con las mujeres indias nativas de cada zona, a través del rapto, la violación y el amancebamiento, una nueva población mestiza.18​23​

Aunque hubo casos en los que los españoles se casaban con indias, en la mayoría de las ocasiones se ponía en práctica una costumbre herencia de un hábito practicado desde la Edad Media en España: la barraganía. El hombre se hacía responsable de la barragana y de los hijos habidos con ella, pero la mujer no podría gozar de los derechos propios de una esposa (como el de la herencia).24​

Según el historiador Alberto M. Salas:17​

Entendemos que en el mestizaje no hubo mayor responsabilidad ni una notoria generosidad racial, insinuada por algunos autores. Fue un hecho natural, incontenible en aquellas circunstancias. En cuanto a los prejuicios raciales debemos señalar que durante el proceso de la Conquista y luego durante el inmediato de la colonización y asentamiento del dominio, los españoles habitualmente no se casaban con las indias, sino con las españolas que acudían a la riqueza de las tierras. Se pueden catalogar matrimonios mixtos, pero no son habituales, y casi siempre muy interesados. Las ciudades, como dice Fernández de Oviedo, se ennoblecían con los matrimonios con las mujeres blancas, con las casas de piedra, con los grandes palacios que se construyeron en México y en Lima. La generalidad de las uniones de españoles con indias son amancebamientos, más o menos perdurables, y la mayor parte de los mestizos son, en consecuencia, ilegítimos, circunstancia que los disminuye notablemente, los sume en una masa común y anónima, en la que incidieron poderosamente otros elementos raciales
Según el historiador Jesús Bustamente:
El proceso de conquista y los primeros años de la colonia se caracterizaron por una situación sociológica muy especial. El escaso porcentaje de mujeres blancas, unido a la propia situación de un grupo victorioso dominando sobre una amplia masa poblacional nativa, favoreció lógicamente la existencia de una altísima proporción de relaciones «no legítimas» (a pesar de los esfuerzos de la Corona por evitarlo). Aunque esta situación fuera coyuntural, lo cierto es que parece haber sido decisiva en la generación de unas pautas de comportamiento que modelaron las relaciones sexuales y sociales y la estructura familiar a lo largo de la colonia.

Las relaciones «libres», estables o temporales, de blancos con mujeres indígenas, se siguieron manteniendo como norma aceptada incluso cuando, a finales del siglo XVI, se equilibró el porcentaje de mujeres de origen europeo dentro del grupo dominante. Ello afectó a la estructura familiar, ya que junto al núcleo «legítimo» pervivieron otro u otros núcleos no legitimados, pero relativamente estables. La situación se complicó por la práctica del «reconocimiento» de los hijos naturales, ampliamente desarrollada desde los primeros años de la conquista.
Estos hábitos no sólo favorecieron el mestizaje, sino el desarrollo de una sociedad de «castas» en el sentido hispánico. La fuerte jerarquía establecida entre los diferentes grupos, puros o mezlados, que en teoría venía a coincidir con la jerarquización social, favoreció paradójicamente las uniones entre los distintos grupos, contribuyendo al propio tiempo a extender las relaciones ilegítimas.25​

Gonzalo Guerrero, considerado el Padre del mestizaje, se supone que fue el primero en tener descendencia con los indígenas del Nuevo Mundo.
Los varones blancos eran los que se mestizaban con mujeres indias, mestizas, negras y mulatas en uniones casuales, generalmente en relaciones de amo-esclava o amo-sirvienta.4​
Indias del Río de la Plata.

Mujer Arowak de Surinam, de John Gabriel Stedman.

«La cautiva», fragmento de La vuelta del malón (1892), de Ángel della Valle (1852-1903).
Los hijos e hijas que los conquistadores tenían con las mujeres indias fueron creando lo que se denominó una nueva «casta»: para la india significaba un ascenso social. En cambio, para la mujer española, mezclarse con el indio significaba una fuerte deshonra, por eso, cuando las cautivas blancas eran rescatadas preferían volver a vivir con los indios y sus hijos mestizos.26​17​

Con la llegada de más mujeres europeas la situación cambia pero no tanto. Según la historiadora Cristina Iglesia:
Las mujeres blancas escasean en América y, sobre todo, en el Río de la Plata. Algunas pocas cruzarán el océano para restaurar el orden blanco pero sólo contados españoles podrán tener acceso a una esposa blanca. En estos casos, la india sólo cambiará de lugar y seguirá siendo concubina del señor en las zonas más oscuras del hogar español. La mezcla es ya un proceso irreversible.27
La prueba del 9 es que las blancas no tenían hijos con los indios. Luego llamar a todo lo anterior mestizaje, como si fuera algo deseable me parece acojonante.
Más cuando como explica, eso sólo sirvió para establecer un sistema de castas, por lo cual cuanto menos sangre indigena corrieran por sus venas, más arriba estabas en la escala social.
Pq nadie tiene que valorar el mestizaje como algo positivo. Exactamente que tenía de positivo para los indigenas?(A no ser que seas un racista y consideres que mejor ser medio blanco que ser totalmente amerindio).
PD: En cuanto a lo cultural ni te cuento. Sólo decir que la España de principios del XIX, cuando las colonias se independizan, es mayoritariamente analfabeta, solo unos pocos saben leer y escribir. En America la población amerindia o mestiza lo es en casi su totalidad. De hecho el proceso de imposición del castellano como lingua franca, es con America independizada, pq la escolrización es bastante posterior.
Benito Juarez, primer presidente indigena de Mexico, es analfabeto hasta la adolescencia, y apenas si sabía palabras básicas en castellano. Y pongo el ejemplo de un Presidente Mexicano, para que se extrapole al resto de la sociedad.

No es necesario poner tanto rollo para llegar a lo mismo que yo escrito de forma sintetizada. A ver si te enteras de lo que lees y no pones en los demás afirmaciones de tu cosecha.

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Y que coño tuvo de positivo el mestizaje, cuando más allá de como se produjo(Que no es poco importante, eh), acabó con una sociedad de castas?
Y repito a nivel cultural, es otro cuento chino, el castellano se instaura como lengua franca, con bastante posterioridad a la conquista española, incluso después de la independencia de esos países, pq la alfebatización en esos territorios es escasísima.

[XAVIH]

Desde la gran vuelta de XAVIH este me parece su mejor post.

No se puede decir tanto en tan poco.

Lejos de ser uno de sus tochacos infumables e ilegibles, este post es breve, conciso, y va al grano.

Y es que es una gran sintesis de toda esta historia, para VERGUENZA de todo aquel que se defina de izquierdas y defienda esta BASURA.

Bueno, igual XAVIH consigue recuperar a alguno de ellos gracias a que les haga despertar.



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No el gran post es el tuyo campeón donde me preguntabas la gilipollesca pregunta si iba a aceptar si el 50,1% de catalanes iban a aceptar transferir el poder a Madrid

Pq nadie por muy españolazo que se sienta iba a renuciar a sus derechos y cederselos a otro?

No se que obsesión tienes con lo de la Izquierda. A mi el progresismo siempre me ha parecido una papanatada infantiloide.

La gilipollesca pregunta. Ya.

Y un referendum en Cataluña sobre ilegalizar a los Partidos que en sus estatutos diga que persiguen la Independencia? Con el 50,00001% de los votos y el 80% de participacion, ojo.

Aceptarias el resultado?

Es otra gilipollesca pregunta, o esto de que va, de preguntar solo lo que unos quieren?

Cual es el problema en votar estas dos preguntas? Ademas, si dices que son gilipillescas saldra que No, no? Que se voten.

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No, ni en Catalunya ni en España ni en ningún lado pq estoy absolutamente en contra de prohibir ningún partido politico. Incluso los nazis. Me parece de una hipocresia total ponerse medallas de lo democrática que es una sociedad y cuando la gente vota cosas que no te gustan, entonces empezamos con las restricciones.
Si estaba en contra de la Ley de Partidos, que lo estaba, como voy a estar a favor de eso.(Que nunca se voto en Euskadi, otra demostración de Democracia Made in Hijpanistan)
Precisamente esa pregunta es que la mayoría le quite derechos a la minoria. No estáis diciendo que eso es lo que quieren hacer los indepes si ganan el referendum? Pues un poquito de coherencia,

[ratatatatá]

No el gran post es el tuyo campeón donde me preguntabas la gilipollesca pregunta si iba a aceptar si el 50,1% de catalanes iban a aceptar transferir el poder a Madrid

Pq nadie por muy españolazo que se sienta iba a renuciar a sus derechos y cederselos a otro?

No se que obsesión tienes con lo de la Izquierda. A mi el progresismo siempre me ha parecido una papanatada infantiloide.

La gilipollesca pregunta. Ya.

Y un referendum en Cataluña sobre ilegalizar a los Partidos que en sus estatutos diga que persiguen la Independencia? Con el 50,00001% de los votos y el 80% de participacion, ojo.

Aceptarias el resultado?

Es otra gilipollesca pregunta, o esto de que va, de preguntar solo lo que unos quieren?

Cual es el problema en votar estas dos preguntas? Ademas, si dices que son gilipillescas saldra que No, no? Que se voten.

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No, ni en Catalunya ni en España ni en ningún lado pq estoy absolutamente en contra de prohibir ningún partido politico. Incluso los nazis. Me parece de una hipocresia total ponerse medallas de lo democrática que es una sociedad y cuando la gente vota cosas que no te gustan, entonces empezamos con las restricciones.
Si estaba en contra de la Ley de Partidos, que lo estaba, como voy a estar a favor de eso.(Que nunca se voto en Euskadi, otra demostración de Democracia Made in Hijpanistan)
Precisamente esa pregunta es que la mayoría le quite derechos a la minoria. No estáis diciendo que eso es lo que quieren hacer los indepes si ganan el referendum? Pues un poquito de coherencia,

¿Y dónde queda entonces el derecho a decidir?

[XAVIH]

Uno que equipara un derecho individual (sufragio femenino) con derecho colectivo, "de los pueblos" (autodeterminación externa o secesión, mal llamado "derecho a decidir", frase que ni siquiera tiene sentido gramatical, ¿a decidir qué?). Puro pensamiento nacionalista.

Yo no estoy a favor del derecho a la secesión de mi barrio o de mi ciudad. Nada tiene que ver con el resultado.

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Quien coño hablaba del derecho de autodeterminación. Yo le decía negarse el derecho de que él y los suyos votaran cosas que les conciernen a ellos y sólo a ellos.
Yo tampoco soy sindicalista y no por ello pienso que no hacen falta elecciones sindicales o peor, que no en las empresas no decidan nada los trabajadores sino alguien externo a ellas.

¿Quién coño hablaba del derecho de autodeterminación? Coño, pero si de eso es de lo que iba la conversación en la que te entrometiste.

Iglesias no apoya el independentismo, apoya un referendum y el no.

Apoya la tesis que Catalunya tiene ese derecho a decidir, aunque las leyes digan lo contrario. Eso ya es apoyarlos, por mucho que luego diga que no, que apoyaría el no o que votaría no, si pudiera votar.

DE todas formas, insisto, ¿qué quieres decir tú con lo de derecho a decidir? y ¿toda esa gente que tanto habla de derecho a decidir, qué quiere decir con ello? y a decidir qué.

Que son cosas distintas.
Yo puedo entender que Edu27, y todo cristo, considere que el derecho de autodeterminación no existe, y que no hay nada a votar.

No estoy de acuerdo pq por enésima vez, como no creo en los países naturales, y además nadie voto, nunca, que Catalunya es España, pq eso directamente nunca se ha votado, pues si alguien lo cuestiona pq no se puede votar, ahora.

Pero repito, entiendo que haya gente que tenga otra visión pq es cierto que es algo que no es clarisimo. Otro tema es que más allá de las posiciones ideologicas-filosoficas-politicas un Referendum ayudaría a "contener" el problema, o no. Y eso creo que ahora es evidente que si.

Lo que no puedo entender es que alguien diga no que ese derecho no existe, sino que eso lo han de votar todos los españoles

Pq coño van a votar todos los españoles si Catalunya es España, si es algo, que si se HA de decidir alguien, lo han de decidir los catalanes que son los involucrados en primera instancia.

Como alguien que es catalán, cede parte de su voto, pq si votan todos los españoles su voto cuenta mucho menos, Es que no tiene sentido, nadie, conscientemente devalua el peso de su voto.
Es más, si la mayoría de españoles estuviera a favor de la independencia de Catalunya, Edu27 sería el primero en querer que sólo votaran los catalanes.

Luego su intención, no es tanto sobre quien ha de votar, sino en asegurar un determinado resultado.
PD: Me parece mucho mas honrado por su parte, negar el derecho de autodeterminación que soltar eso.
Es como si los favorables al REMAIN propusieran que votaran todos los UE, pq creyeran que así iban a ganar.

[RED RONIN]

Como coño no va a tener que ver si fue forzado o no.
Ahora los dueños esclavos que además de esclavizarles, utilizarles de mano de obra gratuita, someterles a castigos, si violaban a las esclavas más apetecibles, no sólo no deberíamos añadir otro crimen más a sus atrocidades sino que debemos perdonarles pq estaban contribuyendo al mestizaje? De verdad estas insinuando eso?

El clérigo Martín González, escribía en 1566:
Querer contar e anumerar las indias que al presente cada uno tiene, es imposible, pero paréceme que hay cristianos que tienen a ochenta e a cien indias, entre las cuales no puede ser sin que haya madres y hijas, hermanas e primas; lo cual, al parecer, es visto que ha de ser de gran conciencia.17​
El hecho clave para la aparición de la población mestiza fue la escasa presencia de mujeres blancas en los primeros años de la conquista de América.7​A pesar de que, al menos desde el tercer viaje de Cristóbal Colón (1498), ya hubiera algunas mujeres españolas en las nuevas tierras y de que estas estuvieran presentes en algunas expediciones como la de Hernán Cortés a México (1519-1521), la de Pedro de Mendoza al Río de la Plata (1536) o la de Pedro de Valdivia a Chile (1541), su número no era representativo y, en la mayoría de los casos, las empresas de exploración y conquista fueron exclusivamente masculinas.17​

Según el historiador Luis Ernesto Ayala Benítez, entre los factores históricos fundamentales que propiciaron el mestizaje, se pueden citar, en primer lugar «la falta de mujeres españolas en los primeros tiempos de la conquista», sumado a «la existencia de factores de prestigio y posición favorables a la unión de la mujer india con el español» y « el número reducido de familias de origen asentadas en suelo americano durante las primeras fases del poblamiento hispánico, o ibérico en general, de aquel continente».5​

Según Diego García la baja extracción de los conquistadores emigrantes sumado al hecho de que eran muy pocas las mujeres españolas existentes en Indias fue lo que influyó grandemente en el fenómeno del mestizaje.20​21​. Sin embargo, los conquistadores españoles solían pertenecer a la pequeña nobleza.22​

Esta escasez de mujeres europeas durante los primeros años de la conquista, hizo que los conquistadores españoles generaran, con las mujeres indias nativas de cada zona, a través del rapto, la violación y el amancebamiento, una nueva población mestiza.18​23​

Aunque hubo casos en los que los españoles se casaban con indias, en la mayoría de las ocasiones se ponía en práctica una costumbre herencia de un hábito practicado desde la Edad Media en España: la barraganía. El hombre se hacía responsable de la barragana y de los hijos habidos con ella, pero la mujer no podría gozar de los derechos propios de una esposa (como el de la herencia).24​

Según el historiador Alberto M. Salas:17​

Entendemos que en el mestizaje no hubo mayor responsabilidad ni una notoria generosidad racial, insinuada por algunos autores. Fue un hecho natural, incontenible en aquellas circunstancias. En cuanto a los prejuicios raciales debemos señalar que durante el proceso de la Conquista y luego durante el inmediato de la colonización y asentamiento del dominio, los españoles habitualmente no se casaban con las indias, sino con las españolas que acudían a la riqueza de las tierras. Se pueden catalogar matrimonios mixtos, pero no son habituales, y casi siempre muy interesados. Las ciudades, como dice Fernández de Oviedo, se ennoblecían con los matrimonios con las mujeres blancas, con las casas de piedra, con los grandes palacios que se construyeron en México y en Lima. La generalidad de las uniones de españoles con indias son amancebamientos, más o menos perdurables, y la mayor parte de los mestizos son, en consecuencia, ilegítimos, circunstancia que los disminuye notablemente, los sume en una masa común y anónima, en la que incidieron poderosamente otros elementos raciales
Según el historiador Jesús Bustamente:
El proceso de conquista y los primeros años de la colonia se caracterizaron por una situación sociológica muy especial. El escaso porcentaje de mujeres blancas, unido a la propia situación de un grupo victorioso dominando sobre una amplia masa poblacional nativa, favoreció lógicamente la existencia de una altísima proporción de relaciones «no legítimas» (a pesar de los esfuerzos de la Corona por evitarlo). Aunque esta situación fuera coyuntural, lo cierto es que parece haber sido decisiva en la generación de unas pautas de comportamiento que modelaron las relaciones sexuales y sociales y la estructura familiar a lo largo de la colonia.

Las relaciones «libres», estables o temporales, de blancos con mujeres indígenas, se siguieron manteniendo como norma aceptada incluso cuando, a finales del siglo XVI, se equilibró el porcentaje de mujeres de origen europeo dentro del grupo dominante. Ello afectó a la estructura familiar, ya que junto al núcleo «legítimo» pervivieron otro u otros núcleos no legitimados, pero relativamente estables. La situación se complicó por la práctica del «reconocimiento» de los hijos naturales, ampliamente desarrollada desde los primeros años de la conquista.
Estos hábitos no sólo favorecieron el mestizaje, sino el desarrollo de una sociedad de «castas» en el sentido hispánico. La fuerte jerarquía establecida entre los diferentes grupos, puros o mezlados, que en teoría venía a coincidir con la jerarquización social, favoreció paradójicamente las uniones entre los distintos grupos, contribuyendo al propio tiempo a extender las relaciones ilegítimas.25​

Gonzalo Guerrero, considerado el Padre del mestizaje, se supone que fue el primero en tener descendencia con los indígenas del Nuevo Mundo.
Los varones blancos eran los que se mestizaban con mujeres indias, mestizas, negras y mulatas en uniones casuales, generalmente en relaciones de amo-esclava o amo-sirvienta.4​
Indias del Río de la Plata.

Mujer Arowak de Surinam, de John Gabriel Stedman.

«La cautiva», fragmento de La vuelta del malón (1892), de Ángel della Valle (1852-1903).
Los hijos e hijas que los conquistadores tenían con las mujeres indias fueron creando lo que se denominó una nueva «casta»: para la india significaba un ascenso social. En cambio, para la mujer española, mezclarse con el indio significaba una fuerte deshonra, por eso, cuando las cautivas blancas eran rescatadas preferían volver a vivir con los indios y sus hijos mestizos.26​17​

Con la llegada de más mujeres europeas la situación cambia pero no tanto. Según la historiadora Cristina Iglesia:
Las mujeres blancas escasean en América y, sobre todo, en el Río de la Plata. Algunas pocas cruzarán el océano para restaurar el orden blanco pero sólo contados españoles podrán tener acceso a una esposa blanca. En estos casos, la india sólo cambiará de lugar y seguirá siendo concubina del señor en las zonas más oscuras del hogar español. La mezcla es ya un proceso irreversible.27
La prueba del 9 es que las blancas no tenían hijos con los indios. Luego llamar a todo lo anterior mestizaje, como si fuera algo deseable me parece acojonante.
Más cuando como explica, eso sólo sirvió para establecer un sistema de castas, por lo cual cuanto menos sangre indigena corrieran por sus venas, más arriba estabas en la escala social.
Pq nadie tiene que valorar el mestizaje como algo positivo. Exactamente que tenía de positivo para los indigenas?(A no ser que seas un racista y consideres que mejor ser medio blanco que ser totalmente amerindio).
PD: En cuanto a lo cultural ni te cuento. Sólo decir que la España de principios del XIX, cuando las colonias se independizan, es mayoritariamente analfabeta, solo unos pocos saben leer y escribir. En America la población amerindia o mestiza lo es en casi su totalidad. De hecho el proceso de imposición del castellano como lingua franca, es con America independizada, pq la escolrización es bastante posterior.
Benito Juarez, primer presidente indigena de Mexico, es analfabeto hasta la adolescencia, y apenas si sabía palabras básicas en castellano. Y pongo el ejemplo de un Presidente Mexicano, para que se extrapole al resto de la sociedad.

No es necesario poner tanto rollo para llegar a lo mismo que yo escrito de forma sintetizada. A ver si te enteras de lo que lees y no pones en los demás afirmaciones de tu cosecha.

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Y que coño tuvo de positivo el mestizaje, cuando más allá de como se produjo(Que no es poco importante, eh), acabó con una sociedad de castas?
Y repito a nivel cultural, es otro cuento chino, el castellano se instaura como lengua franca, con bastante posterioridad a la conquista española, incluso después de la independencia de esos países, pq la alfebatización en esos territorios es escasísima.

Parte de lo positivo; la existencia de gran parte de la población actual de allí para empezar, incluida la que se queja, de no haberse producido no estaría ella habría otra.

Y vuelvo a repetir que te enteres de lo que lees , yo no he escrito en tiempo pasado si no como una valoración lo más positiva posible, en presente de la situación actual ya dada e irreversible, de cara al futuro.

Como te pasó con la de la Reconquista y ya te ha comentado Ratatata, pareces creer que en España esto se cuenta de forma acrítica y almibarada. En el Instituto en mi caso , y han pasado ya mas de 35 años, no se relató este parte de la historia en forma de glosa imperial, más bien de forma aséptica y objetiva.

Que no en todas partes se funciona como el instituto de Nova historia vuestro.



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[XAVIH]

La gilipollesca pregunta. Ya.

Y un referendum en Cataluña sobre ilegalizar a los Partidos que en sus estatutos diga que persiguen la Independencia? Con el 50,00001% de los votos y el 80% de participacion, ojo.

Aceptarias el resultado?

Es otra gilipollesca pregunta, o esto de que va, de preguntar solo lo que unos quieren?

Cual es el problema en votar estas dos preguntas? Ademas, si dices que son gilipillescas saldra que No, no? Que se voten.

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No, ni en Catalunya ni en España ni en ningún lado pq estoy absolutamente en contra de prohibir ningún partido politico. Incluso los nazis. Me parece de una hipocresia total ponerse medallas de lo democrática que es una sociedad y cuando la gente vota cosas que no te gustan, entonces empezamos con las restricciones.
Si estaba en contra de la Ley de Partidos, que lo estaba, como voy a estar a favor de eso.(Que nunca se voto en Euskadi, otra demostración de Democracia Made in Hijpanistan)
Precisamente esa pregunta es que la mayoría le quite derechos a la minoria. No estáis diciendo que eso es lo que quieren hacer los indepes si ganan el referendum? Pues un poquito de coherencia,

¿Y dónde queda entonces el derecho a decidir?

Sobre quitarle derechos a los demás no hay derecho a decidir, o Si?
Y no, la unidad de españa, ni la independencia de Catalunya, obvio, son derechos fundamentales, son opciones politicas.

[XAVIH]

No es necesario poner tanto rollo para llegar a lo mismo que yo escrito de forma sintetizada. A ver si te enteras de lo que lees y no pones en los demás afirmaciones de tu cosecha.

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Y que coño tuvo de positivo el mestizaje, cuando más allá de como se produjo(Que no es poco importante, eh), acabó con una sociedad de castas?
Y repito a nivel cultural, es otro cuento chino, el castellano se instaura como lengua franca, con bastante posterioridad a la conquista española, incluso después de la independencia de esos países, pq la alfebatización en esos territorios es escasísima.

Parte de lo positivo; la existencia de gran parte de la población actual de allí para empezar, incluida la que se queja, de no haberse producido no estaría ella habría otra.

Y vuelvo a repetir que te enteres de lo que lees , yo no he escrito en tiempo pasado si no como una valoración lo más positiva posible, en presente de la situación actual ya dada e irreversible, de cara al futuro.

Como te pasó con la de la Reconquista y ya te ha comentado Ratatata, pareces creer que en España esto se cuenta de forma acrítica y almibarada. En el Instituto en mi caso , y han pasado ya mas de 35 años, no se relató este parte de la historia en forma de glosa imperial, más bien de forma aséptica y objetiva.

Que no en todas partes se funciona como el instituto de Nova historia vuestro.



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Sigo sin pillarlo.
Es como si en USA el mestizaje de los negros, que se ha producido mucho más por violaciones durante el esclavismo o con hijos ilegitimos, pq las parejas mixtas apenas hace unas décadas que están legalmente permitidas, lo vendieran como algo positivo.

No te das cuenta que es una burrada, que emana racismo por todos lados. Es que son menos indios(Negros). Y?

[ivan222222]

¿Quién coño hablaba del derecho de autodeterminación? Coño, pero si de eso es de lo que iba la conversación en la que te entrometiste.

Apoya la tesis que Catalunya tiene ese derecho a decidir, aunque las leyes digan lo contrario. Eso ya es apoyarlos, por mucho que luego diga que no, que apoyaría el no o que votaría no, si pudiera votar.

DE todas formas, insisto, ¿qué quieres decir tú con lo de derecho a decidir? y ¿toda esa gente que tanto habla de derecho a decidir, qué quiere decir con ello? y a decidir qué.

Que son cosas distintas.
Yo puedo entender que Edu27, y todo cristo, considere que el derecho de autodeterminación no existe, y que no hay nada a votar.

No estoy de acuerdo pq por enésima vez, como no creo en los países naturales, y además nadie voto, nunca, que Catalunya es España, pq eso directamente nunca se ha votado, pues si alguien lo cuestiona pq no se puede votar, ahora.

Pero repito, entiendo que haya gente que tenga otra visión pq es cierto que es algo que no es clarisimo. Otro tema es que más allá de las posiciones ideologicas-filosoficas-politicas un Referendum ayudaría a "contener" el problema, o no. Y eso creo que ahora es evidente que si.

Lo que no puedo entender es que alguien diga no que ese derecho no existe, sino que eso lo han de votar todos los españoles

Pq coño van a votar todos los españoles si Catalunya es España, si es algo, que si se HA de decidir alguien, lo han de decidir los catalanes que son los involucrados en primera instancia.

Como alguien que es catalán, cede parte de su voto, pq si votan todos los españoles su voto cuenta mucho menos, Es que no tiene sentido, nadie, conscientemente devalua el peso de su voto.
Es más, si la mayoría de españoles estuviera a favor de la independencia de Catalunya, Edu27 sería el primero en querer que sólo votaran los catalanes.

Luego su intención, no es tanto sobre quien ha de votar, sino en asegurar un determinado resultado.
PD: Me parece mucho mas honrado por su parte, negar el derecho de autodeterminación que soltar eso.
Es como si los favorables al REMAIN propusieran que votaran todos los UE, pq creyeran que así iban a ganar.

La clave de todo es la soberanía.
La soberanía de todo el territorio español corresponde a todos los españoles. Ni Cataluña ni ninguna CCAA tiene soberanía por si sola sobre ninguna parte del territorio español.
Lo que se pide que se vote entre todos los españoles no es la independencia de Cataluña, sino que cedan su soberanía sobre todo el Estado (incluyendo Cataluña) para que Cataluña pueda decidir su independencia. Que el futuro de una parte del Estado se decidiera por parte solamente de los catalanes si que sería devaluar el voto del resto de españoles (concretamente a cero)
No veo posible compararlo con el BREXIT porque la soberanía del RU es suya y solo suya.

[ratatatatá]

Quien coño hablaba del derecho de autodeterminación. Yo le decía negarse el derecho de que él y los suyos votaran cosas que les conciernen a ellos y sólo a ellos.
Yo tampoco soy sindicalista y no por ello pienso que no hacen falta elecciones sindicales o peor, que no en las empresas no decidan nada los trabajadores sino alguien externo a ellas.

¿Quién coño hablaba del derecho de autodeterminación? Coño, pero si de eso es de lo que iba la conversación en la que te entrometiste.

Apoya la tesis que Catalunya tiene ese derecho a decidir, aunque las leyes digan lo contrario. Eso ya es apoyarlos, por mucho que luego diga que no, que apoyaría el no o que votaría no, si pudiera votar.

DE todas formas, insisto, ¿qué quieres decir tú con lo de derecho a decidir? y ¿toda esa gente que tanto habla de derecho a decidir, qué quiere decir con ello? y a decidir qué.

Que son cosas distintas.
Yo puedo entender que Edu27, y todo cristo, considere que el derecho de autodeterminación no existe, y que no hay nada a votar.

No estoy de acuerdo pq por enésima vez, como no creo en los países naturales, y además nadie voto, nunca, que Catalunya es España, pq eso directamente nunca se ha votado, pues si alguien lo cuestiona pq no se puede votar, ahora.

Pero repito, entiendo que haya gente que tenga otra visión pq es cierto que es algo que no es clarisimo. Otro tema es que más allá de las posiciones ideologicas-filosoficas-politicas un Referendum ayudaría a "contener" el problema, o no. Y eso creo que ahora es evidente que si.

Lo que no puedo entender es que alguien diga no que ese derecho no existe, sino que eso lo han de votar todos los españoles

Pq coño van a votar todos los españoles si Catalunya es España, si es algo, que si se HA de decidir alguien, lo han de decidir los catalanes que son los involucrados en primera instancia.

Como alguien que es catalán, cede parte de su voto, pq si votan todos los españoles su voto cuenta mucho menos, Es que no tiene sentido, nadie, conscientemente devalua el peso de su voto.
Es más, si la mayoría de españoles estuviera a favor de la independencia de Catalunya, Edu27 sería el primero en querer que sólo votaran los catalanes.

Luego su intención, no es tanto sobre quien ha de votar, sino en asegurar un determinado resultado.
PD: Me parece mucho mas honrado por su parte, negar el derecho de autodeterminación que soltar eso.
Es como si los favorables al REMAIN propusieran que votaran todos los UE, pq creyeran que así iban a ganar.

Claro que son cosas distintas, él hablaba de la autodetermincación y tú de no sé que rollos del derecho a decidir.

Y oye, respeta un poco las opiniones y pensamientos de los demás. Que, porque no lo entiendas o pienses que no tiene sentido, no significa que esa opinión no sea igual o más válida que la tuya. Y que porque alguien no opine distinto a lo que tú quieres, ya es menos catalán.

PD: Es que el fondo de la cuestión es esa, lo que viene a decir edu27 es que no reconoce el derecho de autodeterminación. Siempre y cuando el derecho de autodeterminación se entienda como derecho a secesión. Porque derecho de autodeterminación Cataluña sí que tiene y lo está ejerciendo desde hace tiempo. Pero tú sigue con tu trile para decir una cosa y la contraria en e mismo mensaje.

[ratatatatá]

No, ni en Catalunya ni en España ni en ningún lado pq estoy absolutamente en contra de prohibir ningún partido politico. Incluso los nazis. Me parece de una hipocresia total ponerse medallas de lo democrática que es una sociedad y cuando la gente vota cosas que no te gustan, entonces empezamos con las restricciones.
Si estaba en contra de la Ley de Partidos, que lo estaba, como voy a estar a favor de eso.(Que nunca se voto en Euskadi, otra demostración de Democracia Made in Hijpanistan)
Precisamente esa pregunta es que la mayoría le quite derechos a la minoria. No estáis diciendo que eso es lo que quieren hacer los indepes si ganan el referendum? Pues un poquito de coherencia,

¿Y dónde queda entonces el derecho a decidir?

Sobre quitarle derechos a los demás no hay derecho a decidir, o Si?
Y no, la unidad de españa, ni la independencia de Catalunya, obvio, son derechos fundamentales, son opciones politicas.

¿El derecho a decidir sólo para las cosas que a ti te parezca bien? Pues vaya demócrata estás tu hecho.

[EdBrown]

Mucho mejor los anglosajones que no follaban con indígenas(bueno follar follarían pero ni amancebamiento, ni barraganía ni hostias) , pero no dejaron títere con cabeza, que los salidos de mierda de los españoles, yo es que nunca oigo si las legiones romanas arrasaban por donde pasaban, o los almogavers, o las tropas del Rei Jaume I el Conqueridor que pasó a cuchillo a buena parte de la población de Madina Mayurqa, y a los que no esclavos. No reconocerás nada Xavih, ni las 25 universidades que fundaron en menos de 200 años, ni las ciudades ni nada. El imperio español mucho y muy malo, menos mal que los anglosajones nos comieron la tostada y ayudaron a las independencias americanas a quitarse de encima el yugo hispano, con la mejora brutal de vida de los indígenas. Bueno y lo bien que les ha ido tras las independencias.

Imperio británico, ave de rapiña.

[Edu27]

Quien coño hablaba del derecho de autodeterminación. Yo le decía negarse el derecho de que él y los suyos votaran cosas que les conciernen a ellos y sólo a ellos.
Yo tampoco soy sindicalista y no por ello pienso que no hacen falta elecciones sindicales o peor, que no en las empresas no decidan nada los trabajadores sino alguien externo a ellas.

¿Quién coño hablaba del derecho de autodeterminación? Coño, pero si de eso es de lo que iba la conversación en la que te entrometiste.

Apoya la tesis que Catalunya tiene ese derecho a decidir, aunque las leyes digan lo contrario. Eso ya es apoyarlos, por mucho que luego diga que no, que apoyaría el no o que votaría no, si pudiera votar.

DE todas formas, insisto, ¿qué quieres decir tú con lo de derecho a decidir? y ¿toda esa gente que tanto habla de derecho a decidir, qué quiere decir con ello? y a decidir qué.

Que son cosas distintas.
Yo puedo entender que Edu27, y todo cristo, considere que el derecho de autodeterminación no existe, y que no hay nada a votar.

No estoy de acuerdo pq por enésima vez, como no creo en los países naturales, y además nadie voto, nunca, que Catalunya es España, pq eso directamente nunca se ha votado, pues si alguien lo cuestiona pq no se puede votar, ahora.

Pero repito, entiendo que haya gente que tenga otra visión pq es cierto que es algo que no es clarisimo. Otro tema es que más allá de las posiciones ideologicas-filosoficas-politicas un Referendum ayudaría a "contener" el problema, o no. Y eso creo que ahora es evidente que si.

Lo que no puedo entender es que alguien diga no que ese derecho no existe, sino que eso lo han de votar todos los españoles

Pq coño van a votar todos los españoles si Catalunya es España, si es algo, que si se HA de decidir alguien, lo han de decidir los catalanes que son los involucrados en primera instancia.

Como alguien que es catalán, cede parte de su voto, pq si votan todos los españoles su voto cuenta mucho menos, Es que no tiene sentido, nadie, conscientemente devalua el peso de su voto.
Es más, si la mayoría de españoles estuviera a favor de la independencia de Catalunya, Edu27 sería el primero en querer que sólo votaran los catalanes.

Luego su intención, no es tanto sobre quien ha de votar, sino en asegurar un determinado resultado.
PD: Me parece mucho mas honrado por su parte, negar el derecho de autodeterminación que soltar eso.
Es como si los favorables al REMAIN propusieran que votaran todos los UE, pq creyeran que así iban a ganar.

Lo hemos explicado tantas veces que ya mo vale repetirlo una vez mas, a quien no quiere entenderlo.

El principio de autodeterminacion si que existe, pero es aplicable unicamente a las colonias. Lo que no existe es el derecho de secesion, mas que en dos paises, que es lo que se reclama en este caso.

Que tu no entiendas el porque de una realidad no significa que esa realidad no exista

[XAVIH]

¿Quién coño hablaba del derecho de autodeterminación? Coño, pero si de eso es de lo que iba la conversación en la que te entrometiste.



DE todas formas, insisto, ¿qué quieres decir tú con lo de derecho a decidir? y ¿toda esa gente que tanto habla de derecho a decidir, qué quiere decir con ello? y a decidir qué.

Que son cosas distintas.
Yo puedo entender que Edu27, y todo cristo, considere que el derecho de autodeterminación no existe, y que no hay nada a votar.

No estoy de acuerdo pq por enésima vez, como no creo en los países naturales, y además nadie voto, nunca, que Catalunya es España, pq eso directamente nunca se ha votado, pues si alguien lo cuestiona pq no se puede votar, ahora.

Pero repito, entiendo que haya gente que tenga otra visión pq es cierto que es algo que no es clarisimo. Otro tema es que más allá de las posiciones ideologicas-filosoficas-politicas un Referendum ayudaría a "contener" el problema, o no. Y eso creo que ahora es evidente que si.

Lo que no puedo entender es que alguien diga no que ese derecho no existe, sino que eso lo han de votar todos los españoles

Pq coño van a votar todos los españoles si Catalunya es España, si es algo, que si se HA de decidir alguien, lo han de decidir los catalanes que son los involucrados en primera instancia.

Como alguien que es catalán, cede parte de su voto, pq si votan todos los españoles su voto cuenta mucho menos, Es que no tiene sentido, nadie, conscientemente devalua el peso de su voto.
Es más, si la mayoría de españoles estuviera a favor de la independencia de Catalunya, Edu27 sería el primero en querer que sólo votaran los catalanes.

Luego su intención, no es tanto sobre quien ha de votar, sino en asegurar un determinado resultado.
PD: Me parece mucho mas honrado por su parte, negar el derecho de autodeterminación que soltar eso.
Es como si los favorables al REMAIN propusieran que votaran todos los UE, pq creyeran que así iban a ganar.

La clave de todo es la soberanía.
La soberanía de todo el territorio español corresponde a todos los españoles. Ni Cataluña ni ninguna CCAA tiene soberanía por si sola sobre ninguna parte del territorio español.
Lo que se pide que se vote entre todos los españoles no es la independencia de Cataluña, sino que cedan su soberanía sobre todo el Estado (incluyendo Cataluña) para que Cataluña pueda decidir su independencia.
No veo posible compararlo con el BREXIT porque la soberanía del RU es suya y solo suya.

Ya lo sé, pero repito que tu defiendas eso, lo entiendo.
Que él como catalán lo defienda, no le veo sentido, pq esta devaluando su voto. Y nadie aboga por devaluar su voto.
PD: Es evidente que si saliera que si, los españoles habrían que votar, nadie creo que niega esto, sólo los más unilateralistas. Pq al final habría que votar ese supuesto acuerdo-desacuerdo.
Que ya te avanzo que si se produjera saldria que No. Seguramente en todas partes, incluida Catalunya(Algo aceptable para Catalunya sería inaceptable para España. Y viceversa. Y algo mas equilibrado, seguramente saldría que no en ambos lados).

[ratatatatá]

¿Quién coño hablaba del derecho de autodeterminación? Coño, pero si de eso es de lo que iba la conversación en la que te entrometiste.



DE todas formas, insisto, ¿qué quieres decir tú con lo de derecho a decidir? y ¿toda esa gente que tanto habla de derecho a decidir, qué quiere decir con ello? y a decidir qué.

Que son cosas distintas.
Yo puedo entender que Edu27, y todo cristo, considere que el derecho de autodeterminación no existe, y que no hay nada a votar.

No estoy de acuerdo pq por enésima vez, como no creo en los países naturales, y además nadie voto, nunca, que Catalunya es España, pq eso directamente nunca se ha votado, pues si alguien lo cuestiona pq no se puede votar, ahora.

Pero repito, entiendo que haya gente que tenga otra visión pq es cierto que es algo que no es clarisimo. Otro tema es que más allá de las posiciones ideologicas-filosoficas-politicas un Referendum ayudaría a "contener" el problema, o no. Y eso creo que ahora es evidente que si.

Lo que no puedo entender es que alguien diga no que ese derecho no existe, sino que eso lo han de votar todos los españoles

Pq coño van a votar todos los españoles si Catalunya es España, si es algo, que si se HA de decidir alguien, lo han de decidir los catalanes que son los involucrados en primera instancia.

Como alguien que es catalán, cede parte de su voto, pq si votan todos los españoles su voto cuenta mucho menos, Es que no tiene sentido, nadie, conscientemente devalua el peso de su voto.
Es más, si la mayoría de españoles estuviera a favor de la independencia de Catalunya, Edu27 sería el primero en querer que sólo votaran los catalanes.

Luego su intención, no es tanto sobre quien ha de votar, sino en asegurar un determinado resultado.
PD: Me parece mucho mas honrado por su parte, negar el derecho de autodeterminación que soltar eso.
Es como si los favorables al REMAIN propusieran que votaran todos los UE, pq creyeran que así iban a ganar.

La clave de todo es la soberanía.
La soberanía de todo el territorio español corresponde a todos los españoles. Ni Cataluña ni ninguna CCAA tiene soberanía por si sola sobre ninguna parte del territorio español.
Lo que se pide que se vote entre todos los españoles no es la independencia de Cataluña, sino que cedan su soberanía sobre todo el Estado (incluyendo Cataluña) para que Cataluña pueda decidir su independencia. Que el futuro de una parte del Estado se decidiera por parte solamente de los catalanes si que sería devaluar el voto del resto de españoles (concretamente a cero)
No veo posible compararlo con el BREXIT porque la soberanía del RU es suya y solo suya.

La pregunta podría ser tal que: "¿Está usted a favor de modificar la constitución para que los catalanes puedan hacer cuando les de la gana un referéndum para votar si Cataluña se convierte en una República independiente o sigue formando parte de España?" Si sale positivo en toda España, pues ale, a modificar la constitución y ya tienen los XAVIHs de la vida el tan ansiado derecho a decidir. Si no, pues a esperar a otra mejor ocasión.

¿XAVIH, te vale una propuesta tal que así o similar?

[XAVIH]

¿Y dónde queda entonces el derecho a decidir?

Sobre quitarle derechos a los demás no hay derecho a decidir, o Si?
Y no, la unidad de españa, ni la independencia de Catalunya, obvio, son derechos fundamentales, son opciones politicas.

¿El derecho a decidir sólo para las cosas que a ti te parezca bien? Pues vaya demócrata estás tu hecho.

Lo que me parece a mi suelta al campeón.
Sobre los derechos fundamentales no se vota. De primero de Estado de Derecho. Y los derechos politicos, obvia decir, que es un derecho fundamental en una democracia.

[ivan222222]

Pues igual él se siente más español que catalán, yo qué sé.