Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Neo20
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Neo20 » 17 Nov 2019, 16:22

Cada día son más ridículos los indepes, menuda sarta de gilipollas hijos de papá

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 17 Nov 2019, 17:34

Saint Torpez escribió:Una fiel parroquiana del Indeprocesismo del Séptimo Día:



Arran defendiendo el fascismo. ¿Quién lo iba a decir?
Tiene una pinta de luchadora callejera que echa para atrás. Tan jovencita y ya se cree en poseedora de la verdad, bueno, como Junqueras entonces.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 17 Nov 2019, 21:20

el mc escribió:
Lightning escribió:No va el segundo enlace.

En cualquier caso, no tengo problema en compartir tu argumento. Cataluña también es una región del sur de Europa, así que puedo situarme en las dos caras según el contexto. No es algo difícil y por eso el argumento del espolio, estando aún presente, no se machaca tanto como antes. Supongo que también ha sido gracias a los nuevos argumentos que les habéis dado en cuanto a gestión del asunto.

Económicamente (y creo que ya lo hablamos) lo único que me suena mal es la deuda que generan comunidades "ricas" como Valencia y Cataluña, que aportan más que reciben y, sin embargo, tienen una terrible deuda con el Estado. Estado que, al mismo tiempo, no cumple los números a los que está comprometido con esas comunidades. Sin haber profundizado en el tema ni conocer al dedillo el mecanismo, no me parece justo en lo absoluto. Menos cuando Madrid, también rica, no se ve en esa situación.


Es un PDF que puedes encontrar si buscas en google algo así como "balanza comercial Cataluña España".

Fíjate en que el volumen del superávit comercial con el resto de España es del orden del inventado y exagerado déficit fiscal del argumentario indepe (posiblemente sea unas 4-5 veces mayor que el real). Además, sería interesante conocer los flujos transfronterizos, que reflejan una mayor dependencia en cuando a productos intermedios y materias primas. No solo el peor acceso al mercado perjudicaría a la industria catalana.

El argumento es bastante similar que en el caso de Alemania frente al resto de la UE: región relativamente rica, con mucha industria que es muy exportadora dentro de su mercado. Por eso no entiendo que alguien que estaba en contra de la brutal austeridad impuesta a los griegos y de los mensajes de algunos alemanes de "la Europa del Sur nos roba" pueda ver con buenos ojos el movimiento independentista catalán, toda vez que existe autónomos política y pleno respeto al desarrollo lingüístico-cultural (y más comparado con otros Estados del entorno).

Habría que ver qué sucede, pero Madrid es una región demasiado basada en servicios y con una densidad de población mucho mayor que Cataluña o la Comunidad Valenciana porque una parte muy importante de su territorio es el área metropolitana de Madrid. Aun así, los Cercanías también llegan tarde y tienen trenes viejos, y hay listas de espera en los hospitales (pero de esto le echamos la culpa a quien tiene la competencia).

Yo estoy de acuerdo en que hay que replantear la financiación autonómica, pero llegando a un acuerdo entre todos, analizando de forma técnica y racional a qué nivel se ejerce mejor cada competencia y teniendo en cuenta la densidad de población como parámetro para la financiación. No es igual servir a 2 millones de personas en un área metropolitana que repartidas en 9 provincias. No es eficiente ni sirve mejor al ciudadano que haya 18 sistemas de administración electrónica, sistemas sanitarios, ni 17 exámenes de selectividad si todos dan ingreso a las mismas universidades por igual. Y seguro que hay competencias estatales que se gestionarían menor a nivel autonómico o municipal, no te digo que no. Pero el criterio no puede ser sentimental sino racional.

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Ya te lo he contado otras veces. Yo no me siento cómodo con los independentistas hasta que surge la figura de Junqueras y la actual ERC. No soporto el folklore catalán en su mayoría. A partir de entonces veo menos peligrosa una teórica República Catalana. Pero obviamente, no voy a estar a favor de que un territorio se escinda para simplemente ser una nueva Suiza. En los últimos CEOs hay cifras al respecto. Entre el 20 y el 30% del votante de Esquerra se está reconociendo como federalista. En parte por el trasvase de PSC y Comuns, en parte por lo cansino que puede llegar a ser ese mensaje de la independencia por encima de todo.

Yo supongo que acabará llegando un momento en el que el tema de independencia sea menos tabú en el entorno independentista. Es decir, asumir que no son mayoría para romper con España, pero que sí lo somos para afrontar otros debates. En lugar de enfocarlo desde la identidad, enfocarlo desde la organización política (monarquía vs. república). En lugar de hablar del espolio, hablar de que el SMI aquí no puede ser el mismo que en otras comunidades de España. Esto podrá ocurrir si finalmente ERC lidera y mantiene su discurso y prioridades actuales.

Si acaba ocurriendo también será indispensable que en Madrid no se esté como se ha estado hasta ahora. Pero el PSOE está siendo muy cobarde en ese aspecto y no se está haciendo ningún tipo de trabajo para dar viabilidad a algo parecido a la Ley de Claridad. Se sigue pensando que eso son cesiones al independentismo. Igual que hacer un referéndum "porque pedirán otro hasta que salga el resultado que quieren".

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 17 Nov 2019, 23:11

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:No va el segundo enlace.

En cualquier caso, no tengo problema en compartir tu argumento. Cataluña también es una región del sur de Europa, así que puedo situarme en las dos caras según el contexto. No es algo difícil y por eso el argumento del espolio, estando aún presente, no se machaca tanto como antes. Supongo que también ha sido gracias a los nuevos argumentos que les habéis dado en cuanto a gestión del asunto.

Económicamente (y creo que ya lo hablamos) lo único que me suena mal es la deuda que generan comunidades "ricas" como Valencia y Cataluña, que aportan más que reciben y, sin embargo, tienen una terrible deuda con el Estado. Estado que, al mismo tiempo, no cumple los números a los que está comprometido con esas comunidades. Sin haber profundizado en el tema ni conocer al dedillo el mecanismo, no me parece justo en lo absoluto. Menos cuando Madrid, también rica, no se ve en esa situación.


Es un PDF que puedes encontrar si buscas en google algo así como "balanza comercial Cataluña España".

Fíjate en que el volumen del superávit comercial con el resto de España es del orden del inventado y exagerado déficit fiscal del argumentario indepe (posiblemente sea unas 4-5 veces mayor que el real). Además, sería interesante conocer los flujos transfronterizos, que reflejan una mayor dependencia en cuando a productos intermedios y materias primas. No solo el peor acceso al mercado perjudicaría a la industria catalana.

El argumento es bastante similar que en el caso de Alemania frente al resto de la UE: región relativamente rica, con mucha industria que es muy exportadora dentro de su mercado. Por eso no entiendo que alguien que estaba en contra de la brutal austeridad impuesta a los griegos y de los mensajes de algunos alemanes de "la Europa del Sur nos roba" pueda ver con buenos ojos el movimiento independentista catalán, toda vez que existe autónomos política y pleno respeto al desarrollo lingüístico-cultural (y más comparado con otros Estados del entorno).

Habría que ver qué sucede, pero Madrid es una región demasiado basada en servicios y con una densidad de población mucho mayor que Cataluña o la Comunidad Valenciana porque una parte muy importante de su territorio es el área metropolitana de Madrid. Aun así, los Cercanías también llegan tarde y tienen trenes viejos, y hay listas de espera en los hospitales (pero de esto le echamos la culpa a quien tiene la competencia).

Yo estoy de acuerdo en que hay que replantear la financiación autonómica, pero llegando a un acuerdo entre todos, analizando de forma técnica y racional a qué nivel se ejerce mejor cada competencia y teniendo en cuenta la densidad de población como parámetro para la financiación. No es igual servir a 2 millones de personas en un área metropolitana que repartidas en 9 provincias. No es eficiente ni sirve mejor al ciudadano que haya 18 sistemas de administración electrónica, sistemas sanitarios, ni 17 exámenes de selectividad si todos dan ingreso a las mismas universidades por igual. Y seguro que hay competencias estatales que se gestionarían menor a nivel autonómico o municipal, no te digo que no. Pero el criterio no puede ser sentimental sino racional.

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Ya te lo he contado otras veces. Yo no me siento cómodo con los independentistas hasta que surge la figura de Junqueras y la actual ERC. No soporto el folklore catalán en su mayoría. A partir de entonces veo menos peligrosa una teórica República Catalana. Pero obviamente, no voy a estar a favor de que un territorio se escinda para simplemente ser una nueva Suiza. En los últimos CEOs hay cifras al respecto. Entre el 20 y el 30% del votante de Esquerra se está reconociendo como federalista. En parte por el trasvase de PSC y Comuns, en parte por lo cansino que puede llegar a ser ese mensaje de la independencia por encima de todo.

Yo supongo que acabará llegando un momento en el que el tema de independencia sea menos tabú en el entorno independentista. Es decir, asumir que no son mayoría para romper con España, pero que sí lo somos para afrontar otros debates. En lugar de enfocarlo desde la identidad, enfocarlo desde la organización política (monarquía vs. república). En lugar de hablar del espolio, hablar de que el SMI aquí no puede ser el mismo que en otras comunidades de España. Esto podrá ocurrir si finalmente ERC lidera y mantiene su discurso y prioridades actuales.

Si acaba ocurriendo también será indispensable que en Madrid no se esté como se ha estado hasta ahora. Pero el PSOE está siendo muy cobarde en ese aspecto y no se está haciendo ningún tipo de trabajo para dar viabilidad a algo parecido a la Ley de Claridad. Se sigue pensando que eso son cesiones al independentismo. Igual que hacer un referéndum "porque pedirán otro hasta que salga el resultado que quieren".


¿Como que el PSOE sigue siendo cobarde? ¿Por qué asumes que el PSOE en realidad quiere satisfacer a los nacionalistas catalanes y/o que esa debería ser su postura natural? No lo entiendo, de verdad. Es el mismo tema de los últimos días, ¿por qué piensas que la independencia de / privilegios económicos a Cataluña es algo beneficioso para el interés general de los españoles y por tanto debería ser apoyado por una mayoría de españoles o por un partido nacional como el PSOE? De verdad, explícamelo porque no le encuentro ningún sentido.

Volvemos al tema del federalismo. ¿Qué es el federalismo? ¿Cuál es la diferencia entre el actual Estado de las Autonomías y ese Estado federal? ¿Que los Estatutos no tengan que ser aprobados por las Cortes? Bien, pero pasarían igual por el TC... y probablemente se articularían muchos más mecanismos de control a esos "Estados federados", como en Alemania. Hay Estados federales en los cuales esas partes federadas tienen menos competencias que Cataluña y otras CCAA. Además, no conozco ningún Estado federal que sea asimétrico como quieren los nacionalistas catalanes, ahí hay "café para todos". No solo eso, sino que casi ningún Estado federal del mundo reconoce el derecho de secesión a sus partes constituyentes (ni Suiza, ejemplo que gusta mucho).

Yo es que las únicas diferencias reales que veo entre el Estado de las Autonomías español y un Estado federal al uso son:
- Los Estatutos no pasan por las Cortes, pero están subornidados a la Constitución y sujetos a control del TC igualmente.
- La circunscripción del Senado es la Comunidad Autónoma y no la provincia (existe de forma parcialmente minoritaria en España).
- En la Constitución se definen cuáles son las CCAA: por tanto, una unión o división de una de ellas requiere una reforma constitucional; y por definición todo el territorio está formado por CCAA (lo cual ya es así de facto en España).
- Las competencias federales y de los estados federados están mejor definidas en la Constitución y las leyes federales y hay mecanismos de control más adecuados.

¿De verdad con todos los problemas que tenemos y afrontaremos en los próximos años merece la pena tener como máximo objetivo político pasar de la "España autonómica" a la "España federal"?

Así que yo la diferencia en esa pregunta de "¿qué quiere que sea Cataluña?" entre "una Comunidad Autónoma" y "un Estado dentro de una España federal" es algo que no entiendo para nada, más que algún engañado que piense que ser "Estado" ya es más y que tiene una soberanía nacional reconocida, esto es, derecho de secesión. Temas de nomenclatura al fin y al cabo.

¿El SMI en Cataluña no puede ser igual que en otras partes de España? ¿Por qué? Si hablas de ligarlo al nivel de precios, para empezar el SMI no puede ser igual en Barcelona que en Lérida. Y tampoco puede ser igual en Madrid que en Zamora. Es un tema que no tiene nada que ver con la independencia ni la descentralización.

El tema de monarquía o república es otra cosa que no tiene nada que ver con el nacionalismo ni la independencia (aunque hay mucha gente inculta que lleva la bandera de la II República con una estelada...), y hay mucha gente en España que es más republicana que monárquica (hasta algunos votantes del PP), así que no entiendo a dónde quieres llegar.

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Wikike
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 17 Nov 2019, 23:22

el mc escribió:
Lightning escribió:
el mc escribió:
Es un PDF que puedes encontrar si buscas en google algo así como "balanza comercial Cataluña España".

Fíjate en que el volumen del superávit comercial con el resto de España es del orden del inventado y exagerado déficit fiscal del argumentario indepe (posiblemente sea unas 4-5 veces mayor que el real). Además, sería interesante conocer los flujos transfronterizos, que reflejan una mayor dependencia en cuando a productos intermedios y materias primas. No solo el peor acceso al mercado perjudicaría a la industria catalana.

El argumento es bastante similar que en el caso de Alemania frente al resto de la UE: región relativamente rica, con mucha industria que es muy exportadora dentro de su mercado. Por eso no entiendo que alguien que estaba en contra de la brutal austeridad impuesta a los griegos y de los mensajes de algunos alemanes de "la Europa del Sur nos roba" pueda ver con buenos ojos el movimiento independentista catalán, toda vez que existe autónomos política y pleno respeto al desarrollo lingüístico-cultural (y más comparado con otros Estados del entorno).

Habría que ver qué sucede, pero Madrid es una región demasiado basada en servicios y con una densidad de población mucho mayor que Cataluña o la Comunidad Valenciana porque una parte muy importante de su territorio es el área metropolitana de Madrid. Aun así, los Cercanías también llegan tarde y tienen trenes viejos, y hay listas de espera en los hospitales (pero de esto le echamos la culpa a quien tiene la competencia).

Yo estoy de acuerdo en que hay que replantear la financiación autonómica, pero llegando a un acuerdo entre todos, analizando de forma técnica y racional a qué nivel se ejerce mejor cada competencia y teniendo en cuenta la densidad de población como parámetro para la financiación. No es igual servir a 2 millones de personas en un área metropolitana que repartidas en 9 provincias. No es eficiente ni sirve mejor al ciudadano que haya 18 sistemas de administración electrónica, sistemas sanitarios, ni 17 exámenes de selectividad si todos dan ingreso a las mismas universidades por igual. Y seguro que hay competencias estatales que se gestionarían menor a nivel autonómico o municipal, no te digo que no. Pero el criterio no puede ser sentimental sino racional.

Enviado desde mi FP2 mediante Tapatalk


Ya te lo he contado otras veces. Yo no me siento cómodo con los independentistas hasta que surge la figura de Junqueras y la actual ERC. No soporto el folklore catalán en su mayoría. A partir de entonces veo menos peligrosa una teórica República Catalana. Pero obviamente, no voy a estar a favor de que un territorio se escinda para simplemente ser una nueva Suiza. En los últimos CEOs hay cifras al respecto. Entre el 20 y el 30% del votante de Esquerra se está reconociendo como federalista. En parte por el trasvase de PSC y Comuns, en parte por lo cansino que puede llegar a ser ese mensaje de la independencia por encima de todo.

Yo supongo que acabará llegando un momento en el que el tema de independencia sea menos tabú en el entorno independentista. Es decir, asumir que no son mayoría para romper con España, pero que sí lo somos para afrontar otros debates. En lugar de enfocarlo desde la identidad, enfocarlo desde la organización política (monarquía vs. república). En lugar de hablar del espolio, hablar de que el SMI aquí no puede ser el mismo que en otras comunidades de España. Esto podrá ocurrir si finalmente ERC lidera y mantiene su discurso y prioridades actuales.

Si acaba ocurriendo también será indispensable que en Madrid no se esté como se ha estado hasta ahora. Pero el PSOE está siendo muy cobarde en ese aspecto y no se está haciendo ningún tipo de trabajo para dar viabilidad a algo parecido a la Ley de Claridad. Se sigue pensando que eso son cesiones al independentismo. Igual que hacer un referéndum "porque pedirán otro hasta que salga el resultado que quieren".


¿Como que el PSOE sigue siendo cobarde? ¿Por qué asumes que el PSOE en realidad quiere satisfacer a los nacionalistas catalanes y/o que esa debería ser su postura natural? No lo entiendo, de verdad. Es el mismo tema de los últimos días, ¿por qué piensas que la independencia de / privilegios económicos a Cataluña es algo beneficioso para el interés general de los españoles y por tanto debería ser apoyado por una mayoría de españoles o por un partido nacional como el PSOE? De verdad, explícamelo porque no le encuentro ningún sentido.

Volvemos al tema del federalismo. ¿Qué es el federalismo? ¿Cuál es la diferencia entre el actual Estado de las Autonomías y ese Estado federal? ¿Que los Estatutos no tengan que ser aprobados por las Cortes? Bien, pero pasarían igual por el TC... y probablemente se articularían muchos más mecanismos de control a esos "Estados federados", como en Alemania. Hay Estados federales en los cuales esas partes federadas tienen menos competencias que Cataluña y otras CCAA. Además, no conozco ningún Estado federal que sea asimétrico como quieren los nacionalistas catalanes, ahí hay "café para todos". No solo eso, sino que casi ningún Estado federal del mundo reconoce el derecho de secesión a sus partes constituyentes (ni Suiza, ejemplo que gusta mucho).

Así que yo la diferencia en esa pregunta de "¿qué quiere que sea Cataluña?" entre "una Comunidad Autónoma" y "un Estado dentro de una España federal" es algo que no entiendo para nada, más que algún engañado que piense que ser "Estado" ya es más y que tiene una soberanía nacional reconocida, esto es, derecho de secesión. Temas de nomenclatura al fin y al cabo.

¿El SMI en Cataluña no puede ser igual que en otras partes de España? ¿Por qué? Si hablas de ligarlo al nivel de precios, para empezar el SMI no puede ser igual en Barcelona que en Lérida. Y tampoco puede ser igual en Madrid que en Zamora. Es un tema que no tiene nada que ver con la independencia ni la descentralización.

El tema de monarquía o república es otra cosa que no tiene nada que ver con el nacionalismo ni la independencia (aunque hay mucha gente inculta que lleva la bandera de la II República con una estelada...), y hay mucha gente en España que es más republicana que monárquica (hasta algunos votantes del PP), así que no entiendo a dónde quieres llegar.


Vuelvo a usar las palabras de Jiménez de Asúa, Presidente de la Comisión constituyente de la segunda República, dadas en un discurso en 1931:

No hablemos de un Estado federal, porque federar es reunir. Se han federado aquellos Estados que vivieron dispersos y quisieron reunirse en colectividad


En Alemania (Nación para la que sí servía el romanticismo alemán porque iba dirigido a unir los distintos Estados alemanes y no a segregar, como asumieron aquí los nacionalistas periféricos) sí existen Estados federados, pero en España hablar de Estado federal o confederado es reconocer implícitamente la soberanía primigenia de Cataluña, Galicia, País Vasco o Andalucía, lo cual es un absurdo.

Toda esta guerra semántica tiene un propósito, y no es otro que conseguir cambiar la historia, de ahí lo de "nacionalidades" en la CE 1978, lo de querer un Estado federal, lo de Nación histórica, Estado plurinacional y todas estas argucias lingüísticas. Es algo que paulatinamente va calando y calando en la sociedad, y dentro de 20 años, con un Estado federal vendrá la siguiente generación argumentando que, claro, en un Estado federal, la federación es voluntaria, y blablabla...

No tiene fin, el objetivo está ahí y no van a parar hasta lograrlo (porque quienes lo quieren no atienden a razones de ningún tipo).
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 17 Nov 2019, 23:42

Wikike escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:
Ya te lo he contado otras veces. Yo no me siento cómodo con los independentistas hasta que surge la figura de Junqueras y la actual ERC. No soporto el folklore catalán en su mayoría. A partir de entonces veo menos peligrosa una teórica República Catalana. Pero obviamente, no voy a estar a favor de que un territorio se escinda para simplemente ser una nueva Suiza. En los últimos CEOs hay cifras al respecto. Entre el 20 y el 30% del votante de Esquerra se está reconociendo como federalista. En parte por el trasvase de PSC y Comuns, en parte por lo cansino que puede llegar a ser ese mensaje de la independencia por encima de todo.

Yo supongo que acabará llegando un momento en el que el tema de independencia sea menos tabú en el entorno independentista. Es decir, asumir que no son mayoría para romper con España, pero que sí lo somos para afrontar otros debates. En lugar de enfocarlo desde la identidad, enfocarlo desde la organización política (monarquía vs. república). En lugar de hablar del espolio, hablar de que el SMI aquí no puede ser el mismo que en otras comunidades de España. Esto podrá ocurrir si finalmente ERC lidera y mantiene su discurso y prioridades actuales.

Si acaba ocurriendo también será indispensable que en Madrid no se esté como se ha estado hasta ahora. Pero el PSOE está siendo muy cobarde en ese aspecto y no se está haciendo ningún tipo de trabajo para dar viabilidad a algo parecido a la Ley de Claridad. Se sigue pensando que eso son cesiones al independentismo. Igual que hacer un referéndum "porque pedirán otro hasta que salga el resultado que quieren".


¿Como que el PSOE sigue siendo cobarde? ¿Por qué asumes que el PSOE en realidad quiere satisfacer a los nacionalistas catalanes y/o que esa debería ser su postura natural? No lo entiendo, de verdad. Es el mismo tema de los últimos días, ¿por qué piensas que la independencia de / privilegios económicos a Cataluña es algo beneficioso para el interés general de los españoles y por tanto debería ser apoyado por una mayoría de españoles o por un partido nacional como el PSOE? De verdad, explícamelo porque no le encuentro ningún sentido.

Volvemos al tema del federalismo. ¿Qué es el federalismo? ¿Cuál es la diferencia entre el actual Estado de las Autonomías y ese Estado federal? ¿Que los Estatutos no tengan que ser aprobados por las Cortes? Bien, pero pasarían igual por el TC... y probablemente se articularían muchos más mecanismos de control a esos "Estados federados", como en Alemania. Hay Estados federales en los cuales esas partes federadas tienen menos competencias que Cataluña y otras CCAA. Además, no conozco ningún Estado federal que sea asimétrico como quieren los nacionalistas catalanes, ahí hay "café para todos". No solo eso, sino que casi ningún Estado federal del mundo reconoce el derecho de secesión a sus partes constituyentes (ni Suiza, ejemplo que gusta mucho).

Así que yo la diferencia en esa pregunta de "¿qué quiere que sea Cataluña?" entre "una Comunidad Autónoma" y "un Estado dentro de una España federal" es algo que no entiendo para nada, más que algún engañado que piense que ser "Estado" ya es más y que tiene una soberanía nacional reconocida, esto es, derecho de secesión. Temas de nomenclatura al fin y al cabo.

¿El SMI en Cataluña no puede ser igual que en otras partes de España? ¿Por qué? Si hablas de ligarlo al nivel de precios, para empezar el SMI no puede ser igual en Barcelona que en Lérida. Y tampoco puede ser igual en Madrid que en Zamora. Es un tema que no tiene nada que ver con la independencia ni la descentralización.

El tema de monarquía o república es otra cosa que no tiene nada que ver con el nacionalismo ni la independencia (aunque hay mucha gente inculta que lleva la bandera de la II República con una estelada...), y hay mucha gente en España que es más republicana que monárquica (hasta algunos votantes del PP), así que no entiendo a dónde quieres llegar.


Vuelvo a usar las palabras de Jiménez de Asúa, Presidente de la Comisión constituyente de la segunda República, dadas en un discurso en 1931:

No hablemos de un Estado federal, porque federar es reunir. Se han federado aquellos Estados que vivieron dispersos y quisieron reunirse en colectividad


En Alemania (Nación para la que sí servía el romanticismo alemán porque iba dirigido a unir los distintos Estados alemanes y no a segregar, como asumieron aquí los nacionalistas periféricos) sí existen Estados federados, pero en España hablar de Estado federal o confederado es reconocer implícitamente la soberanía primigenia de Cataluña, Galicia, País Vasco o Andalucía, lo cual es un absurdo.

Toda esta guerra semántica tiene un propósito, y no es otro que conseguir cambiar la historia, de ahí lo de "nacionalidades" en la CE 1978, lo de querer un Estado federal, lo de Nación histórica, Estado plurinacional y todas estas argucias lingüísticas. Es algo que paulatinamente va calando y calando en la sociedad, y dentro de 20 años, con un Estado federal vendrá la siguiente generación argumentando que, claro, en un Estado federal, la federación es voluntaria, y blablabla...

No tiene fin, el objetivo está ahí y no van a parar hasta lograrlo (porque quienes lo quieren no atienden a razones de ningún tipo).


Iba a editar mi mensaje, pero ya te me has adelantado.

El resumen de mi respuesta es: Lightning y mucha gente que va de izquierdas y ve con buenos ojos el independentismo lo que tiene es un cacao mental ideológico brutal, o el "síndrome del pack ideológico".

Soy más moderno que conservador y me preocupa algo la desigualdad social así que me considero de izquierdas => por tanto, tengo que comprar el pack de república (cosa comprensible, pero no exclusiva ni muchos menos de la izquierda) y nacionalismo / federalismo / independentismo.

La república federal (autodenominada Confederación) suiza es probablemente el Estado más neoliberal de Europa, con sanidad privatizada, y una elevada desigualdad para Europa, y a su vez muy descentralizado (toda la policía es cantonal o municipal). Francia, con una fuerte protección del trabajador en las leyes laborales es un Estado unitario.

Ahora te respondo a ti: en un Estado federal la federación será voluntaria, pero la secesión no (salvo en la URSS y Yugoslavia sobre el papel, y en Etiopía), así que estamos en las mismas. Efectivamente la génesis histórica es diferente, pero en el presente a los efectos es casi la misma cosa. El Estado de las Autonomías no es más que un marco para descentralizar (federalizar) un Estado unitario que era España (cierto es que el marco era tan abierto que podría haber dado lugar a otras configuraciones, como un Estado unitario con unas pocas regiones autónomas). Así que no veo que con esa "federalización" de España alcancen su objetivo real...

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 18 Nov 2019, 00:09

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:No va el segundo enlace.

En cualquier caso, no tengo problema en compartir tu argumento. Cataluña también es una región del sur de Europa, así que puedo situarme en las dos caras según el contexto. No es algo difícil y por eso el argumento del espolio, estando aún presente, no se machaca tanto como antes. Supongo que también ha sido gracias a los nuevos argumentos que les habéis dado en cuanto a gestión del asunto.

Económicamente (y creo que ya lo hablamos) lo único que me suena mal es la deuda que generan comunidades "ricas" como Valencia y Cataluña, que aportan más que reciben y, sin embargo, tienen una terrible deuda con el Estado. Estado que, al mismo tiempo, no cumple los números a los que está comprometido con esas comunidades. Sin haber profundizado en el tema ni conocer al dedillo el mecanismo, no me parece justo en lo absoluto. Menos cuando Madrid, también rica, no se ve en esa situación.


Es un PDF que puedes encontrar si buscas en google algo así como "balanza comercial Cataluña España".

Fíjate en que el volumen del superávit comercial con el resto de España es del orden del inventado y exagerado déficit fiscal del argumentario indepe (posiblemente sea unas 4-5 veces mayor que el real). Además, sería interesante conocer los flujos transfronterizos, que reflejan una mayor dependencia en cuando a productos intermedios y materias primas. No solo el peor acceso al mercado perjudicaría a la industria catalana.

El argumento es bastante similar que en el caso de Alemania frente al resto de la UE: región relativamente rica, con mucha industria que es muy exportadora dentro de su mercado. Por eso no entiendo que alguien que estaba en contra de la brutal austeridad impuesta a los griegos y de los mensajes de algunos alemanes de "la Europa del Sur nos roba" pueda ver con buenos ojos el movimiento independentista catalán, toda vez que existe autónomos política y pleno respeto al desarrollo lingüístico-cultural (y más comparado con otros Estados del entorno).

Habría que ver qué sucede, pero Madrid es una región demasiado basada en servicios y con una densidad de población mucho mayor que Cataluña o la Comunidad Valenciana porque una parte muy importante de su territorio es el área metropolitana de Madrid. Aun así, los Cercanías también llegan tarde y tienen trenes viejos, y hay listas de espera en los hospitales (pero de esto le echamos la culpa a quien tiene la competencia).

Yo estoy de acuerdo en que hay que replantear la financiación autonómica, pero llegando a un acuerdo entre todos, analizando de forma técnica y racional a qué nivel se ejerce mejor cada competencia y teniendo en cuenta la densidad de población como parámetro para la financiación. No es igual servir a 2 millones de personas en un área metropolitana que repartidas en 9 provincias. No es eficiente ni sirve mejor al ciudadano que haya 18 sistemas de administración electrónica, sistemas sanitarios, ni 17 exámenes de selectividad si todos dan ingreso a las mismas universidades por igual. Y seguro que hay competencias estatales que se gestionarían menor a nivel autonómico o municipal, no te digo que no. Pero el criterio no puede ser sentimental sino racional.

Enviado desde mi FP2 mediante Tapatalk


Ya te lo he contado otras veces. Yo no me siento cómodo con los independentistas hasta que surge la figura de Junqueras y la actual ERC. No soporto el folklore catalán en su mayoría. A partir de entonces veo menos peligrosa una teórica República Catalana. Pero obviamente, no voy a estar a favor de que un territorio se escinda para simplemente ser una nueva Suiza. En los últimos CEOs hay cifras al respecto. Entre el 20 y el 30% del votante de Esquerra se está reconociendo como federalista. En parte por el trasvase de PSC y Comuns, en parte por lo cansino que puede llegar a ser ese mensaje de la independencia por encima de todo.

Yo supongo que acabará llegando un momento en el que el tema de independencia sea menos tabú en el entorno independentista. Es decir, asumir que no son mayoría para romper con España, pero que sí lo somos para afrontar otros debates. En lugar de enfocarlo desde la identidad, enfocarlo desde la organización política (monarquía vs. república). En lugar de hablar del espolio, hablar de que el SMI aquí no puede ser el mismo que en otras comunidades de España. Esto podrá ocurrir si finalmente ERC lidera y mantiene su discurso y prioridades actuales.

Si acaba ocurriendo también será indispensable que en Madrid no se esté como se ha estado hasta ahora. Pero el PSOE está siendo muy cobarde en ese aspecto y no se está haciendo ningún tipo de trabajo para dar viabilidad a algo parecido a la Ley de Claridad. Se sigue pensando que eso son cesiones al independentismo. Igual que hacer un referéndum "porque pedirán otro hasta que salga el resultado que quieren".

Si no te defines como independentista, no entiendo para qué necesitas una leí de claridad o similar.

Por otro lado, ¿qué diferencia hay para ti entre la ERC actual de Junqueras y ERCs anteriores a él?
TASTET: El procés no es populista es historia..

TASTET: Es historia basicamente porque hace unos siglos Catalunya ya fue independiente... No es una locura actual, llevamos siglos con ella

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Wikike
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 18 Nov 2019, 00:42

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Wikike escribió:
el mc escribió:
¿Como que el PSOE sigue siendo cobarde? ¿Por qué asumes que el PSOE en realidad quiere satisfacer a los nacionalistas catalanes y/o que esa debería ser su postura natural? No lo entiendo, de verdad. Es el mismo tema de los últimos días, ¿por qué piensas que la independencia de / privilegios económicos a Cataluña es algo beneficioso para el interés general de los españoles y por tanto debería ser apoyado por una mayoría de españoles o por un partido nacional como el PSOE? De verdad, explícamelo porque no le encuentro ningún sentido.

Volvemos al tema del federalismo. ¿Qué es el federalismo? ¿Cuál es la diferencia entre el actual Estado de las Autonomías y ese Estado federal? ¿Que los Estatutos no tengan que ser aprobados por las Cortes? Bien, pero pasarían igual por el TC... y probablemente se articularían muchos más mecanismos de control a esos "Estados federados", como en Alemania. Hay Estados federales en los cuales esas partes federadas tienen menos competencias que Cataluña y otras CCAA. Además, no conozco ningún Estado federal que sea asimétrico como quieren los nacionalistas catalanes, ahí hay "café para todos". No solo eso, sino que casi ningún Estado federal del mundo reconoce el derecho de secesión a sus partes constituyentes (ni Suiza, ejemplo que gusta mucho).

Así que yo la diferencia en esa pregunta de "¿qué quiere que sea Cataluña?" entre "una Comunidad Autónoma" y "un Estado dentro de una España federal" es algo que no entiendo para nada, más que algún engañado que piense que ser "Estado" ya es más y que tiene una soberanía nacional reconocida, esto es, derecho de secesión. Temas de nomenclatura al fin y al cabo.

¿El SMI en Cataluña no puede ser igual que en otras partes de España? ¿Por qué? Si hablas de ligarlo al nivel de precios, para empezar el SMI no puede ser igual en Barcelona que en Lérida. Y tampoco puede ser igual en Madrid que en Zamora. Es un tema que no tiene nada que ver con la independencia ni la descentralización.

El tema de monarquía o república es otra cosa que no tiene nada que ver con el nacionalismo ni la independencia (aunque hay mucha gente inculta que lleva la bandera de la II República con una estelada...), y hay mucha gente en España que es más republicana que monárquica (hasta algunos votantes del PP), así que no entiendo a dónde quieres llegar.


Vuelvo a usar las palabras de Jiménez de Asúa, Presidente de la Comisión constituyente de la segunda República, dadas en un discurso en 1931:

No hablemos de un Estado federal, porque federar es reunir. Se han federado aquellos Estados que vivieron dispersos y quisieron reunirse en colectividad


En Alemania (Nación para la que sí servía el romanticismo alemán porque iba dirigido a unir los distintos Estados alemanes y no a segregar, como asumieron aquí los nacionalistas periféricos) sí existen Estados federados, pero en España hablar de Estado federal o confederado es reconocer implícitamente la soberanía primigenia de Cataluña, Galicia, País Vasco o Andalucía, lo cual es un absurdo.

Toda esta guerra semántica tiene un propósito, y no es otro que conseguir cambiar la historia, de ahí lo de "nacionalidades" en la CE 1978, lo de querer un Estado federal, lo de Nación histórica, Estado plurinacional y todas estas argucias lingüísticas. Es algo que paulatinamente va calando y calando en la sociedad, y dentro de 20 años, con un Estado federal vendrá la siguiente generación argumentando que, claro, en un Estado federal, la federación es voluntaria, y blablabla...

No tiene fin, el objetivo está ahí y no van a parar hasta lograrlo (porque quienes lo quieren no atienden a razones de ningún tipo).


Iba a editar mi mensaje, pero ya te me has adelantado.

El resumen de mi respuesta es: Lightning y mucha gente que va de izquierdas y ve con buenos ojos el independentismo lo que tiene es un cacao mental ideológico brutal, o el "síndrome del pack ideológico".

Soy más moderno que conservador y me preocupa algo la desigualdad social así que me considero de izquierdas => por tanto, tengo que comprar el pack de república (cosa comprensible, pero no exclusiva ni muchos menos de la izquierda) y nacionalismo / federalismo / independentismo.

La república federal (autodenominada Confederación) suiza es probablemente el Estado más neoliberal de Europa, con sanidad privatizada, y una elevada desigualdad para Europa, y a su vez muy descentralizado (toda la policía es cantonal o municipal). Francia, con una fuerte protección del trabajador en las leyes laborales es un Estado unitario.

Ahora te respondo a ti: en un Estado federal la federación será voluntaria, pero la secesión no (salvo en la URSS y Yugoslavia sobre el papel, y en Etiopía), así que estamos en las mismas. Efectivamente la génesis histórica es diferente, pero en el presente a los efectos es casi la misma cosa. El Estado de las Autonomías no es más que un marco para descentralizar (federalizar) un Estado unitario que era España (cierto es que el marco era tan abierto que podría haber dado lugar a otras configuraciones, como un Estado unitario con unas pocas regiones autónomas). Así que no veo que con esa "federalización" de España alcancen su objetivo real...


No me he explicado bien.

No quiero decir que con ello logren algo distinto a lo actual en la práctica, porque como dices, al final, lo que importa es como se configure el sistema más que el nombre del mismo.

Pero, aunque esa sea la realidad, lo cierto es que ellos habrán ganado otro puntito en su batalla semántica y comenzarán a planear la conquista del siguiente peldaño.

Lo que pretendo explicar es que desde su visión sería algo así como: “Vale, ahora ya somos reconocidos como Estado federal y no solo como CCAA. Bien, en adelante toca exigir que el Estado federal sea reconocido como sujeto de soberanía”.

Y para ellos es más fácil hacer creer a las futuras generaciones que tienen ese derecho si gozan de toda esta pantomima nominal (Estado federal, nacionalidades, Estado plurinacional, Nación histórica) que si tienen que hablar de CCAA. ¿Por qué crees que dicen Madrid o Estado en lugar de España? ¿Por qué crees que en las noticias del tiempo sale Cataluña, los Países Catalanes y Europa pero no España?

Todo esto es un discurso dirigido a crear más masa adepta.

En 2019 no consiguen la independencia, pero si logran que se reconozca el nombre de Estado federal pues ya tienen otro paso dado.

La misma guerra hubo en la primera y segunda República, con la idea Estado confederal y Estado federal.

Estanislao Figueras,, catalán y Presidente de la República, soltó lo de: “Estoy hasta los cojones de todos nosotros” al ver imposible llegar a un acuerdo con este tema, y en la segunda tanto Jiménez de Asua (socialista) o Azaña (republicano de izquierdas), entre muchos otros, se opusieron firmemente a tal idea, para finalmente configurar España como Estado integral.

La guerra semántica tiene un porqué y ellos bien lo saben.
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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 18 Nov 2019, 00:54

el mc escribió:
Wikike escribió:
el mc escribió:
¿Como que el PSOE sigue siendo cobarde? ¿Por qué asumes que el PSOE en realidad quiere satisfacer a los nacionalistas catalanes y/o que esa debería ser su postura natural? No lo entiendo, de verdad. Es el mismo tema de los últimos días, ¿por qué piensas que la independencia de / privilegios económicos a Cataluña es algo beneficioso para el interés general de los españoles y por tanto debería ser apoyado por una mayoría de españoles o por un partido nacional como el PSOE? De verdad, explícamelo porque no le encuentro ningún sentido.

Volvemos al tema del federalismo. ¿Qué es el federalismo? ¿Cuál es la diferencia entre el actual Estado de las Autonomías y ese Estado federal? ¿Que los Estatutos no tengan que ser aprobados por las Cortes? Bien, pero pasarían igual por el TC... y probablemente se articularían muchos más mecanismos de control a esos "Estados federados", como en Alemania. Hay Estados federales en los cuales esas partes federadas tienen menos competencias que Cataluña y otras CCAA. Además, no conozco ningún Estado federal que sea asimétrico como quieren los nacionalistas catalanes, ahí hay "café para todos". No solo eso, sino que casi ningún Estado federal del mundo reconoce el derecho de secesión a sus partes constituyentes (ni Suiza, ejemplo que gusta mucho).

Así que yo la diferencia en esa pregunta de "¿qué quiere que sea Cataluña?" entre "una Comunidad Autónoma" y "un Estado dentro de una España federal" es algo que no entiendo para nada, más que algún engañado que piense que ser "Estado" ya es más y que tiene una soberanía nacional reconocida, esto es, derecho de secesión. Temas de nomenclatura al fin y al cabo.

¿El SMI en Cataluña no puede ser igual que en otras partes de España? ¿Por qué? Si hablas de ligarlo al nivel de precios, para empezar el SMI no puede ser igual en Barcelona que en Lérida. Y tampoco puede ser igual en Madrid que en Zamora. Es un tema que no tiene nada que ver con la independencia ni la descentralización.

El tema de monarquía o república es otra cosa que no tiene nada que ver con el nacionalismo ni la independencia (aunque hay mucha gente inculta que lleva la bandera de la II República con una estelada...), y hay mucha gente en España que es más republicana que monárquica (hasta algunos votantes del PP), así que no entiendo a dónde quieres llegar.


Vuelvo a usar las palabras de Jiménez de Asúa, Presidente de la Comisión constituyente de la segunda República, dadas en un discurso en 1931:

No hablemos de un Estado federal, porque federar es reunir. Se han federado aquellos Estados que vivieron dispersos y quisieron reunirse en colectividad


En Alemania (Nación para la que sí servía el romanticismo alemán porque iba dirigido a unir los distintos Estados alemanes y no a segregar, como asumieron aquí los nacionalistas periféricos) sí existen Estados federados, pero en España hablar de Estado federal o confederado es reconocer implícitamente la soberanía primigenia de Cataluña, Galicia, País Vasco o Andalucía, lo cual es un absurdo.

Toda esta guerra semántica tiene un propósito, y no es otro que conseguir cambiar la historia, de ahí lo de "nacionalidades" en la CE 1978, lo de querer un Estado federal, lo de Nación histórica, Estado plurinacional y todas estas argucias lingüísticas. Es algo que paulatinamente va calando y calando en la sociedad, y dentro de 20 años, con un Estado federal vendrá la siguiente generación argumentando que, claro, en un Estado federal, la federación es voluntaria, y blablabla...

No tiene fin, el objetivo está ahí y no van a parar hasta lograrlo (porque quienes lo quieren no atienden a razones de ningún tipo).


Iba a editar mi mensaje, pero ya te me has adelantado.

El resumen de mi respuesta es: Lightning y mucha gente que va de izquierdas y ve con buenos ojos el independentismo lo que tiene es un cacao mental ideológico brutal, o el "síndrome del pack ideológico".

Soy más moderno que conservador y me preocupa algo la desigualdad social así que me considero de izquierdas => por tanto, tengo que comprar el pack de república (cosa comprensible, pero no exclusiva ni muchos menos de la izquierda) y nacionalismo / federalismo / independentismo.

La república federal (autodenominada Confederación) suiza es probablemente el Estado más neoliberal de Europa, con sanidad privatizada, y una elevada desigualdad para Europa, y a su vez muy descentralizado (toda la policía es cantonal o municipal). Francia, con una fuerte protección del trabajador en las leyes laborales es un Estado unitario.

Ahora te respondo a ti: en un Estado federal la federación será voluntaria, pero la secesión no (salvo en la URSS y Yugoslavia sobre el papel, y en Etiopía), así que estamos en las mismas. Efectivamente la génesis histórica es diferente, pero en el presente a los efectos es casi la misma cosa. El Estado de las Autonomías no es más que un marco para descentralizar (federalizar) un Estado unitario que era España (cierto es que el marco era tan abierto que podría haber dado lugar a otras configuraciones, como un Estado unitario con unas pocas regiones autónomas). Así que no veo que con esa "federalización" de España alcancen su objetivo real...
Soy de mal pensar y no creo que se tenga un cacao ideológico mental si no más bien que se busca crear ese estado en los demás persiguiendo los fines que cabe suponer con facilidad.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 18 Nov 2019, 01:28

"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

40 años desde que se escribió eso. Entonces tampoco era el momento de afrontar el debate de qué eran las nacionalidades, qué las naciones. Qué eran los pueblos y si existían sensibilidades distintas que se debían integrar de manera efectiva (y afectiva). Y así llevamos desde entonces, donde es mejor dejarlo todo en el aire y que cada 4 años (cuando había estabilidad) y en función de los pactos con unos y con otros, el país fuera en una u otra dirección. ¿Qué nos faltan los votos catalanes? Un poco más para Cataluña. ¿Que nos faltan los votos vascos? Un poco más para el País Vasco. ¿Que soy el PP y el PSOE gobierna con los regionalistas? Azuzo el voto centralista. ¿Que no tengo ningún voto en una de esas regiones? Propongo cambiar la ley electoral para centralizar. ¿Que sí lo tengo? Hago mareas para tratar de integrarlo.

El eterno proyecto inacabado.

Y sí, cuando dos de las tres regiones más importantes de un país votan constantemente por encima del 40% a partidos regionalistas, hay que buscar el encaje porque algo no irá bien. Puedes hablarme de Suiza, puedes hablarme de Alemania. Sin mirarlo ni conocerlo, pongo la mano en el fuego de que no existe una situación similar. En ese sentido, el PSOE no es que sea cobarde por no querer facilitar las cosas a los nacionalistas. Siempre quieres ir un paso más allá. El PSOE es cobarde por no cumplir sus principios: "apoyaré lo que salga del Parlament", "recolzarem un referéndum i el dret a decidir".

Y es que, igual que el republicanismo puede ser de derechas, es obvio que el independentismo y el federalismo también pueden serlo. Solo hace falta ver a Salvini. Ese pack lo comprará quien lo quiera. Ahora bien, querer negar que la izquierda española ha hablado siempre de los pueblos y las naciones históricas, es como querer negar que la izquierda en España es atea. Tiene la misma relación la izquierda con el ateísmo como con el federalismo: a priori ninguna, en España toda. Si quieres cambiar eso veo dos opciones. Una es que te cargues ese 40-50% regionalista (que en los años buenos estará tranquilo, y en los malos querrá independizarse), la otra que le des un encaje.

La primera opción llevará unos cuantos años intentándose y no hay manera. A ver si probamos la segunda.

Edito que he visto lo del "a no sé dónde quieres llegar" sobre el SMI y la monarquía (como podría haber puesto otros ejemplos). Efectivamente, Lleida y Zamora deberían estar unidas, como Barcelona y Sevilla. Ahora, ¿cómo crees que reaccionará el cinturón rojo de la AMB cuando le digan que el sueldo mínimo en Cataluña debería ser de 1.200€? ¿Calará más ese mensaje o el de que "España ens roba 16.000 milions"? Una cosa es tirar del hilo del independentismo por razones identitarias y otra por razones sociales. Ahí lo bueno será que a río revuelto, ganancia de pescadores. Igual la contraoferta de Sánchez es subirlo a 1.500€ y eso que ganamos todos.
Última edición por Lightning el 18 Nov 2019, 02:10, editado 1 vez en total.



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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 18 Nov 2019, 01:52

Wikike escribió:(...) ellos habrán ganado otro puntito (...)


Tengo que informarte que un independentista no es un ser demoníaco que te está compitiendo un partido de baloncesto.

Un independentista es alguien que quiere la independencia. ¿Con qué crees que se acaba antes, con la personas independentistas o con los motivos para querer la independencia? Como bien dice el mc cuando habla de unilateralidad y conflictos territoriales, ninguna se ha conseguido sin guerra de por medio. Esta va camino de ser la primera.



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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 18 Nov 2019, 08:05

Wikike escribió:
el mc escribió:
Wikike escribió:
Vuelvo a usar las palabras de Jiménez de Asúa, Presidente de la Comisión constituyente de la segunda República, dadas en un discurso en 1931:



En Alemania (Nación para la que sí servía el romanticismo alemán porque iba dirigido a unir los distintos Estados alemanes y no a segregar, como asumieron aquí los nacionalistas periféricos) sí existen Estados federados, pero en España hablar de Estado federal o confederado es reconocer implícitamente la soberanía primigenia de Cataluña, Galicia, País Vasco o Andalucía, lo cual es un absurdo.

Toda esta guerra semántica tiene un propósito, y no es otro que conseguir cambiar la historia, de ahí lo de "nacionalidades" en la CE 1978, lo de querer un Estado federal, lo de Nación histórica, Estado plurinacional y todas estas argucias lingüísticas. Es algo que paulatinamente va calando y calando en la sociedad, y dentro de 20 años, con un Estado federal vendrá la siguiente generación argumentando que, claro, en un Estado federal, la federación es voluntaria, y blablabla...

No tiene fin, el objetivo está ahí y no van a parar hasta lograrlo (porque quienes lo quieren no atienden a razones de ningún tipo).


Iba a editar mi mensaje, pero ya te me has adelantado.

El resumen de mi respuesta es: Lightning y mucha gente que va de izquierdas y ve con buenos ojos el independentismo lo que tiene es un cacao mental ideológico brutal, o el "síndrome del pack ideológico".

Soy más moderno que conservador y me preocupa algo la desigualdad social así que me considero de izquierdas => por tanto, tengo que comprar el pack de república (cosa comprensible, pero no exclusiva ni muchos menos de la izquierda) y nacionalismo / federalismo / independentismo.

La república federal (autodenominada Confederación) suiza es probablemente el Estado más neoliberal de Europa, con sanidad privatizada, y una elevada desigualdad para Europa, y a su vez muy descentralizado (toda la policía es cantonal o municipal). Francia, con una fuerte protección del trabajador en las leyes laborales es un Estado unitario.

Ahora te respondo a ti: en un Estado federal la federación será voluntaria, pero la secesión no (salvo en la URSS y Yugoslavia sobre el papel, y en Etiopía), así que estamos en las mismas. Efectivamente la génesis histórica es diferente, pero en el presente a los efectos es casi la misma cosa. El Estado de las Autonomías no es más que un marco para descentralizar (federalizar) un Estado unitario que era España (cierto es que el marco era tan abierto que podría haber dado lugar a otras configuraciones, como un Estado unitario con unas pocas regiones autónomas). Así que no veo que con esa "federalización" de España alcancen su objetivo real...


No me he explicado bien.

No quiero decir que con ello logren algo distinto a lo actual en la práctica, porque como dices, al final, lo que importa es como se configure el sistema más que el nombre del mismo.

Pero, aunque esa sea la realidad, lo cierto es que ellos habrán ganado otro puntito en su batalla semántica y comenzarán a planear la conquista del siguiente peldaño.

Lo que pretendo explicar es que desde su visión sería algo así como: “Vale, ahora ya somos reconocidos como Estado federal y no solo como CCAA. Bien, en adelante toca exigir que el Estado federal sea reconocido como sujeto de soberanía”.

Y para ellos es más fácil hacer creer a las futuras generaciones que tienen ese derecho si gozan de toda esta pantomima nominal (Estado federal, nacionalidades, Estado plurinacional, Nación histórica) que si tienen que hablar de CCAA. ¿Por qué crees que dicen Madrid o Estado en lugar de España? ¿Por qué crees que en las noticias del tiempo sale Cataluña, los Países Catalanes y Europa pero no España?

Todo esto es un discurso dirigido a crear más masa adepta.

En 2019 no consiguen la independencia, pero si logran que se reconozca el nombre de Estado federal pues ya tienen otro paso dado.

La misma guerra hubo en la primera y segunda República, con la idea Estado confederal y Estado federal.

Estanislao Figueras,, catalán y Presidente de la República, soltó lo de: “Estoy hasta los cojones de todos nosotros” al ver imposible llegar a un acuerdo con este tema, y en la segunda tanto Jiménez de Asua (socialista) o Azaña (republicano de izquierdas), entre muchos otros, se opusieron firmemente a tal idea, para finalmente configurar España como Estado integral.

La guerra semántica tiene un porqué y ellos bien lo saben.

Bueno, en ese caso creo que poco cambiaría la cosa respecto de lo de ahora.

Ya se habla de Cataluña como país o como nación sin necesidad de ser un estado federal. Y ojo que no vengas con con Cataluña es una comunidad autónomo, que te vienen con facha y demás y lo menos es con que estás provocando.
TASTET: El procés no es populista es historia..

TASTET: Es historia basicamente porque hace unos siglos Catalunya ya fue independiente... No es una locura actual, llevamos siglos con ella

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 18 Nov 2019, 08:09

Lightning escribió:"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

40 años desde que se escribió eso. Entonces tampoco era el momento de afrontar el debate de qué eran las nacionalidades, qué las naciones. Qué eran los pueblos y si existían sensibilidades distintas que se debían integrar de manera efectiva (y afectiva). Y así llevamos desde entonces, donde es mejor dejarlo todo en el aire y que cada 4 años (cuando había estabilidad) y en función de los pactos con unos y con otros, el país fuera en una u otra dirección. ¿Qué nos faltan los votos catalanes? Un poco más para Cataluña. ¿Que nos faltan los votos vascos? Un poco más para el País Vasco. ¿Que soy el PP y el PSOE gobierna con los regionalistas? Azuzo el voto centralista. ¿Que no tengo ningún voto en una de esas regiones? Propongo cambiar la ley electoral para centralizar. ¿Que sí lo tengo? Hago mareas para tratar de integrarlo.

El eterno proyecto inacabado.

Y sí, cuando dos de las tres regiones más importantes de un país votan constantemente por encima del 40% a partidos regionalistas, hay que buscar el encaje porque algo no irá bien. Puedes hablarme de Suiza, puedes hablarme de Alemania. Sin mirarlo ni conocerlo, pongo la mano en el fuego de que no existe una situación similar. En ese sentido, el PSOE no es que sea cobarde por no querer facilitar las cosas a los nacionalistas. Siempre quieres ir un paso más allá. El PSOE es cobarde por no cumplir sus principios: "apoyaré lo que salga del Parlament", "recolzarem un referéndum i el dret a decidir".

Y es que, igual que el republicanismo puede ser de derechas, es obvio que el independentismo y el federalismo también pueden serlo. Solo hace falta ver a Salvini. Ese pack lo comprará quien lo quiera. Ahora bien, querer negar que la izquierda española ha hablado siempre de los pueblos y las naciones históricas, es como querer negar que la izquierda en España es atea. Tiene la misma relación la izquierda con el ateísmo como con el federalismo: a priori ninguna, en España toda. Si quieres cambiar eso veo dos opciones. Una es que te cargues ese 40-50% regionalista (que en los años buenos estará tranquilo, y en los malos querrá independizarse), la otra que le des un encaje.

La primera opción llevará unos cuantos años intentándose y no hay manera. A ver si probamos la segunda.

Edito que he visto lo del "a no sé dónde quieres llegar" sobre el SMI y la monarquía (como podría haber puesto otros ejemplos). Efectivamente, Lleida y Zamora deberían estar unidas, como Barcelona y Sevilla. Ahora, ¿cómo crees que reaccionará el cinturón rojo de la AMB cuando le digan que el sueldo mínimo en Cataluña debería ser de 1.200€? ¿Calará más ese mensaje o el de que "España ens roba 16.000 milions"? Una cosa es tirar del hilo del independentismo por razones identitarias y otra por razones sociales. Ahí lo bueno será que a río revuelto, ganancia de pescadores. Igual la contraoferta de Sánchez es subirlo a 1.500€ y eso que ganamos todos.

Pues creo que tienes tu parte de razón y el problema principalmente viene de no haber cerrado el encaje para acabar con el debate. Lo que no entiendo es qué tiene que ver esto con leyes de claridad, referéndums y demás.
TASTET: El procés no es populista es historia..

TASTET: Es historia basicamente porque hace unos siglos Catalunya ya fue independiente... No es una locura actual, llevamos siglos con ella

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 18 Nov 2019, 08:24

Lightning escribió:
Wikike escribió:(...) ellos habrán ganado otro puntito (...)


Tengo que informarte que un independentista no es un ser demoníaco que te está compitiendo un partido de baloncesto.

Un independentista es alguien que quiere la independencia. ¿Con qué crees que se acaba antes, con la personas independentistas o con los motivos para querer la independencia? Como bien dice el mc cuando habla de unilateralidad y conflictos territoriales, ninguna se ha conseguido sin guerra de por medio. Esta va camino de ser la primera.


¿En qué te basas para afirmar que va a haber independencia unilateral sin guerra?

¿Cómo se conseguirá entonces? Si es con una guerra que se llamará de otra manera, no vale.

Lo del partido de baloncesto explícaselo a los colegas indepes que van amañando sus cuentas para tratar de demostrar que ganan 47-43 como si diera igual ganar por 1 que por 20.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 18 Nov 2019, 09:00

ratatatatá escribió:
Lightning escribió:"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

40 años desde que se escribió eso. Entonces tampoco era el momento de afrontar el debate de qué eran las nacionalidades, qué las naciones. Qué eran los pueblos y si existían sensibilidades distintas que se debían integrar de manera efectiva (y afectiva). Y así llevamos desde entonces, donde es mejor dejarlo todo en el aire y que cada 4 años (cuando había estabilidad) y en función de los pactos con unos y con otros, el país fuera en una u otra dirección. ¿Qué nos faltan los votos catalanes? Un poco más para Cataluña. ¿Que nos faltan los votos vascos? Un poco más para el País Vasco. ¿Que soy el PP y el PSOE gobierna con los regionalistas? Azuzo el voto centralista. ¿Que no tengo ningún voto en una de esas regiones? Propongo cambiar la ley electoral para centralizar. ¿Que sí lo tengo? Hago mareas para tratar de integrarlo.

El eterno proyecto inacabado.

Y sí, cuando dos de las tres regiones más importantes de un país votan constantemente por encima del 40% a partidos regionalistas, hay que buscar el encaje porque algo no irá bien. Puedes hablarme de Suiza, puedes hablarme de Alemania. Sin mirarlo ni conocerlo, pongo la mano en el fuego de que no existe una situación similar. En ese sentido, el PSOE no es que sea cobarde por no querer facilitar las cosas a los nacionalistas. Siempre quieres ir un paso más allá. El PSOE es cobarde por no cumplir sus principios: "apoyaré lo que salga del Parlament", "recolzarem un referéndum i el dret a decidir".

Y es que, igaal que el republicanismo puede ser de derechas, es obvio que el independentismo y el federalismo también pueden serlo. Solo hace falta ver a Salvini. Ese pack lo comprará quien lo quiera. Ahora bien, querer negar que la izquierda española ha hablado siempre de los pueblos y las naciones históricas, es como querer negar que la izquierda en España es atea. Tiene la misma relación la izquierda con el ateísmo como con el federalismo: a priori ninguna, en España toda. Si quieres cambiar eso veo dos opciones. Una es que te cargues ese 40-50% regionalista (que en los años buenos estará tranquilo, y en los malos querrá independizarse), la otra que le des un encaje.

La primera opción llevará unos cuantos años intentándose y no hay manera. A ver si probamos la segunda.

Edito que he visto lo del "a no sé dónde quieres llegar" sobre el SMI y la monarquía (como podría haber puesto otros ejemplos). Efectivamente, Lleida y Zamora deberían estar unidas, como Barcelona y Sevilla. Ahora, ¿cómo crees que reaccionará el cinturón rojo de la AMB cuando le digan que el sueldo mínimo en Cataluña debería ser de 1.200€? ¿Calará más ese mensaje o el de que "España ens roba 16.000 milions"? Una cosa es tirar del hilo del independentismo por razones identitarias y otra por razones sociales. Ahí lo bueno será que a río revuelto, ganancia de pescadores. Igual la contraoferta de Sánchez es subirlo a 1.500€ y eso que ganamos todos.

Pues creo que tienes tu parte de razón y el problema principalmente viene de no haber cerrado el encaje para acabar con el debate. Lo que no entiendo es qué tiene que ver esto con leyes de claridad, referéndums y demás.


Tu argumento es falaz porque en los 40 años desde que se escribió eso han cambiado muchas cosas: en este ámbito se ha desarrollado el Estado de las autonomías, la descentralización, se ha normalizado esa cuestión de las diferentes sensibilidades y del uso oficial de las lenguas regionales. El único problema ese desarrollo ha permitido que todo el territorio de convierta en CCAA y eso un nacionalista no lo puede aceptar ("no me vas a comparar a Cataluña con Extremadura", o Murcia).

Este es el verdadero problema, esos aires de superioridad, y el arrogarse la voluntad de todo el pueblo. Esta es la segunda falacia (del nacionalismo romántico, nada moderno): los catalanes o los vascos no son un ente homogéneo, dentro de ellos hay muchas sensibilidades e identidades diferentes. Y en España hoy en día cada uno se puede sentir de dónde le dé la gana y como le dé la gana y no pasa nada. En sitios donde te dan la matraca nacionalista desde el minuto 1 eso ya es más complicado.

Ese es el verdadero encaje: oficialidad de las lenguas y "laicismo identitario / nacionalista".

Ese encaje ya existe: se han dado competencias autonómicas para hacer "nation building", cosa impensable en Alemania. Se ha hecho mediante ese punto medio del que hablaba metalin entre el centralismo francés y la independencia que, no lo olvides, fue un consenso mucho más mayoritario que el que hay ahora sobre casi cualquier cosa (y desde luego sobre la organización del Estado). Por si fuera poco, como tú mismo reconoces, los representantes de esos intereses nacionalistas han tenido una influencia mucho mayor de lo que indica su peso en la población en la política española.

Pero es que cuando hablas de encaje lo que quieres decir es dinero, "mi dinero para mí y los míos", argumento entre neoliberal y nacionalista, nada de izquierdas. ¿Porque si no, de qué estás hablando? ¿De autonomía política, de la oficialidad de la lengua, de que te permitan enseñar lo que quieras en la escuela? Eso ya lo tienes...

Y es ahí donde está el problema: ese encaje, ese dinero, afecta directamente al resto de los españoles (al contrario que los temas lingüísticos - y con matices porque en lo que se refiere a empleo público también afecta pero bueno), y por tanto lo normal y DEMOCRÁTICO es que sus intereses sean tenidos en cuenta, y también que se pondere la parte buena de formar parte de España (gran superávit comercial, acceso fácil a factores de producción). Mientras no se quiera entender eso y estéis con "Cataluña para los catalanes", mal vais para convencer a nadie de fuera.

En Alemania se exige un mínimo a nivel nacional, y así se evitan los partidos regionales. Además, la Constitución prohíbe "los partidos contrarios a la existencia de la República Federal Alemana" (como ese borrador de constitución catalana, muy democrático).

Deberías repasar la historia de España, porque en el s. XIX los liberales (la izquierda burguesa de entonces, aún no había comunismo) se miraba en el modelo centralista francés. Los rollos de nacionalidades históricas eran cosa de los carlistas, los de "Dios, Patria y Rey", los que anhelaban el antiguo régimen. Ya sé que en el País Vasco de los carlistas solo dicen que era gente que defendía su tierra, y veo que en Cataluña también. La I República fue el único proyecto federalista de España, pero no iba por los rollos de territorios históricos, sino que era federalista de verdad (y donde más se lio fue en Carragena). La II República en esto era como lo de ahora (el Título VIII de la CE 1978) está casi copiado, pero con menos competencias. Y entonces parte de la izquierda era contraria a esa federalización.

Así que te equivocas, parte de la izquierda española es pro-nacionalismo catalán y vasco únicamente desde Franco. Primero por tener un objetivo común y luego por avergonzarse de ser española, como si España se la hubiera inventado Franco. Pero desde cualquier análisis político y económico de izquierdas (marxista), defender un movimiento que busca aumentar la desigualdad entre ciudadanos por razones identitaria es absurdo. Es más, es absurdo no estar claramente en contra del mismo.

Acabo con el PSOE. Ese PSOE necesitaba votos nacionalistas, si no recuerdo mal, y además Montilla quería presentarse como catalanista (se metían con él por ser charnego y porque hablaba catalán regular). Pero Cataluña traicionó el pacto sacando un Estatut claramente inconstitucional en algunos artículos. Y como he dicho hace nada, incluso en un Estado federal donde ese Estatuto no debe ser aprobado en Cortes, siempre estará sujeto a la Constitución y al control del TC, que fue lo que pasó.

También hay que tener en cuenta que bastantes votantes de izquierdas que en los 80 pensaban que lo de las autonomías y los derechos lingüísticos estaba muy bien, ahora se han dado cuenta de que lo que de verdad quieren los nacionalistas es dinero, dividir y obtener privilegios por razones identitarias (o dicho de otra manera, ser parte de España para lo bueno, pero no para lo malo), y si no les das todo lo que quieren rompen la baraja. Además, ya se han quitado el complejo con Franco y por ahí no quieren pasar. Y esa sensibilidad existe además dentro del propio PSOE.


No entiendo a dónde quieres llegar con el salario mínimo, pero sigo pensando que debería ser por provincias (muchas CCAA son muy heterogéneas en nivel de precios). Otro ejemplo de descentralización sin pensar sería hacerlo autonómico. Y Sevilla es bastante más barato que Barcelona.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 18 Nov 2019, 09:40

Lightning escribió:
Wikike escribió:(...) ellos habrán ganado otro puntito (...)


Tengo que informarte que un independentista no es un ser demoníaco que te está compitiendo un partido de baloncesto.

Un independentista es alguien que quiere la independencia. ¿Con qué crees que se acaba antes, con la personas independentistas o con los motivos para querer la independencia? Como bien dice el mc cuando habla de unilateralidad y conflictos territoriales, ninguna se ha conseguido sin guerra de por medio. Esta va camino de ser la primera.


El independentista es quien pretende arrebatarme un derecho y además usando argumentos falaces o contrarios a los valores que yo defiendo, por lo que sí, está compitiendo contra mí.

Pero no te preocupes, yo ya he dicho que el independentismo ha ganado en este país, no será mañana, ni lo mismo en esta década, pero a lo largo de este siglo se irán produciendo, y si no llegan es porque de facto viven como sujetos soberanos pero con las ventajas de pertenecer a España (todo derechos y cero obligaciones, como prácticamente ocurre ahora en el País Vasco).
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 18 Nov 2019, 09:50

el mc escribió:
ratatatatá escribió:
Lightning escribió:"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

40 años desde que se escribió eso. Entonces tampoco era el momento de afrontar el debate de qué eran las nacionalidades, qué las naciones. Qué eran los pueblos y si existían sensibilidades distintas que se debían integrar de manera efectiva (y afectiva). Y así llevamos desde entonces, donde es mejor dejarlo todo en el aire y que cada 4 años (cuando había estabilidad) y en función de los pactos con unos y con otros, el país fuera en una u otra dirección. ¿Qué nos faltan los votos catalanes? Un poco más para Cataluña. ¿Que nos faltan los votos vascos? Un poco más para el País Vasco. ¿Que soy el PP y el PSOE gobierna con los regionalistas? Azuzo el voto centralista. ¿Que no tengo ningún voto en una de esas regiones? Propongo cambiar la ley electoral para centralizar. ¿Que sí lo tengo? Hago mareas para tratar de integrarlo.

El eterno proyecto inacabado.

Y sí, cuando dos de las tres regiones más importantes de un país votan constantemente por encima del 40% a partidos regionalistas, hay que buscar el encaje porque algo no irá bien. Puedes hablarme de Suiza, puedes hablarme de Alemania. Sin mirarlo ni conocerlo, pongo la mano en el fuego de que no existe una situación similar. En ese sentido, el PSOE no es que sea cobarde por no querer facilitar las cosas a los nacionalistas. Siempre quieres ir un paso más allá. El PSOE es cobarde por no cumplir sus principios: "apoyaré lo que salga del Parlament", "recolzarem un referéndum i el dret a decidir".

Y es que, igaal que el republicanismo puede ser de derechas, es obvio que el independentismo y el federalismo también pueden serlo. Solo hace falta ver a Salvini. Ese pack lo comprará quien lo quiera. Ahora bien, querer negar que la izquierda española ha hablado siempre de los pueblos y las naciones históricas, es como querer negar que la izquierda en España es atea. Tiene la misma relación la izquierda con el ateísmo como con el federalismo: a priori ninguna, en España toda. Si quieres cambiar eso veo dos opciones. Una es que te cargues ese 40-50% regionalista (que en los años buenos estará tranquilo, y en los malos querrá independizarse), la otra que le des un encaje.

La primera opción llevará unos cuantos años intentándose y no hay manera. A ver si probamos la segunda.

Edito que he visto lo del "a no sé dónde quieres llegar" sobre el SMI y la monarquía (como podría haber puesto otros ejemplos). Efectivamente, Lleida y Zamora deberían estar unidas, como Barcelona y Sevilla. Ahora, ¿cómo crees que reaccionará el cinturón rojo de la AMB cuando le digan que el sueldo mínimo en Cataluña debería ser de 1.200€? ¿Calará más ese mensaje o el de que "España ens roba 16.000 milions"? Una cosa es tirar del hilo del independentismo por razones identitarias y otra por razones sociales. Ahí lo bueno será que a río revuelto, ganancia de pescadores. Igual la contraoferta de Sánchez es subirlo a 1.500€ y eso que ganamos todos.

Pues creo que tienes tu parte de razón y el problema principalmente viene de no haber cerrado el encaje para acabar con el debate. Lo que no entiendo es qué tiene que ver esto con leyes de claridad, referéndums y demás.


Tu argumento es falaz porque en los 40 años desde que se escribió eso han cambiado muchas cosas: en este ámbito se ha desarrollado el Estado de las autonomías, la descentralización, se ha normalizado esa cuestión de las diferentes sensibilidades y del uso oficial de las lenguas regionales. El único problema ese desarrollo ha permitido que todo el territorio de convierta en CCAA y eso un nacionalista no lo puede aceptar ("no me vas a comparar a Cataluña con Extremadura", o Murcia).

Este es el verdadero problema, esos aires de superioridad, y el arrogarse la voluntad de todo el pueblo. Esta es la segunda falacia (del nacionalismo romántico, nada moderno): los catalanes o los vascos no son un ente homogéneo, dentro de ellos hay muchas sensibilidades e identidades diferentes. Y en España hoy en día cada uno se puede sentir de dónde le dé la gana y como le dé la gana y no pasa nada. En sitios donde te dan la matraca nacionalista desde el minuto 1 eso ya es más complicado.

Ese es el verdadero encaje: oficialidad de las lenguas y "laicismo identitario / nacionalista".

Ese encaje ya existe: se han dado competencias autonómicas para hacer "nation building", cosa impensable en Alemania. Se ha hecho mediante ese punto medio del que hablaba metalin entre el centralismo francés y la independencia que, no lo olvides, fue un consenso mucho más mayoritario que el que hay ahora sobre casi cualquier cosa (y desde luego sobre la organización del Estado). Por si fuera poco, como tú mismo reconoces, los representantes de esos intereses nacionalistas han tenido una influencia mucho mayor de lo que indica su peso en la población en la política española.

Pero es que cuando hablas de encaje lo que quieres decir es dinero, "mi dinero para mí y los míos", argumento entre neoliberal y nacionalista, nada de izquierdas. ¿Porque si no, de qué estás hablando? ¿De autonomía política, de la oficialidad de la lengua, de que te permitan enseñar lo que quieras en la escuela? Eso ya lo tienes...

Y es ahí donde está el problema: ese encaje, ese dinero, afecta directamente al resto de los españoles (al contrario que los temas lingüísticos - y con matices porque en lo que se refiere a empleo público también afecta pero bueno), y por tanto lo normal y DEMOCRÁTICO es que sus intereses sean tenidos en cuenta, y también que se pondere la parte buena de formar parte de España (gran superávit comercial, acceso fácil a factores de producción). Mientras no se quiera entender eso y estéis con "Cataluña para los catalanes", mal vais para convencer a nadie de fuera.

En Alemania se exige un mínimo a nivel nacional, y así se evitan los partidos regionales. Además, la Constitución prohíbe "los partidos contrarios a la existencia de la República Federal Alemana" (como ese borrador de constitución catalana, muy democrático).

Deberías repasar la historia de España, porque en el s. XIX los liberales (la izquierda burguesa de entonces, aún no había comunismo) se miraba en el modelo centralista francés. Los rollos de nacionalidades históricas eran cosa de los carlistas, los de "Dios, Patria y Rey", los que anhelaban el antiguo régimen. Ya sé que en el País Vasco de los carlistas solo dicen que era gente que defendía su tierra, y veo que en Cataluña también. La I República fue el único proyecto federalista de España, pero no iba por los rollos de territorios históricos, sino que era federalista de verdad (y donde más se lio fue en Carragena). La II República en esto era como lo de ahora (el Título VIII de la CE 1978) está casi copiado, pero con menos competencias. Y entonces parte de la izquierda era contraria a esa federalización.

Así que te equivocas, parte de la izquierda española es pro-nacionalismo catalán y vasco únicamente desde Franco. Primero por tener un objetivo común y luego por avergonzarse de ser española, como si España se la hubiera inventado Franco. Pero desde cualquier análisis político y económico de izquierdas (marxista), defender un movimiento que busca aumentar la desigualdad entre ciudadanos por razones identitaria es absurdo. Es más, es absurdo no estar claramente en contra del mismo.

Acabo con el PSOE. Ese PSOE necesitaba votos nacionalistas, si no recuerdo mal, y además Montilla quería presentarse como catalanista (se metían con él por ser charnego y porque hablaba catalán regular). Pero Cataluña traicionó el pacto sacando un Estatut claramente inconstitucional en algunos artículos. Y como he dicho hace nada, incluso en un Estado federal donde ese Estatuto no debe ser aprobado en Cortes, siempre estará sujeto a la Constitución y al control del TC, que fue lo que pasó.

También hay que tener en cuenta que bastantes votantes de izquierdas que en los 80 pensaban que lo de las autonomías y los derechos lingüísticos estaba muy bien, ahora se han dado cuenta de que lo que de verdad quieren los nacionalistas es dinero, dividir y obtener privilegios por razones identitarias (o dicho de otra manera, ser parte de España para lo bueno, pero no para lo malo), y si no les das todo lo que quieren rompen la baraja. Además, ya se han quitado el complejo con Franco y por ahí no quieren pasar. Y esa sensibilidad existe además dentro del propio PSOE.


No entiendo a dónde quieres llegar con el salario mínimo, pero sigo pensando que debería ser por provincias (muchas CCAA son muy heterogéneas en nivel de precios). Otro ejemplo de descentralización sin pensar sería hacerlo autonómico. Y Sevilla es bastante más barato que Barcelona.

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Recientemente he visto una comparativa de las oposiciones a un puesto, cuya gestión ha pasado en muchos lugares a las CCAA, y se veía cómo en Aragón por ejemplo se presentaban 18 personas por puesto y en País Vasco y Cataluña 6 o 7 personas por puesto.

Y sí, es como dices, esto es una construcción nacional, todo lo que puedan ir ganando para la creación y/o reconocimiento de esa identidad nacional que les acerque a dominar sus recursos bienvenido será.
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Cypresshill
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Cypresshill » 18 Nov 2019, 11:42

Esto de retransmitir en directo, en TV española, el juicio a Torra es un poco demasiado ya, no?
No tenía más interés el de los Eres o el de la trama Gurtel?

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heaviermelero
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por heaviermelero » 18 Nov 2019, 11:57

Cypresshill escribió:Esto de retransmitir en directo, en TV española, el juicio a Torra es un poco demasiado ya, no?
No tenía más interés el de los Eres o el de la trama Gurtel?


https://www.youtube.com/watch?v=7ynDf_Vh9-E ahi tienes cuatro horitas de gurtel para ir abriendo boca.

edito: recuerdo con el juicio del proces en directo, que estaba a un click de distancia abriendo las portadas de todos los diarios digitales, a lo mas locos procesistas denunciando en twitter ante el mundo que estaban escondiendo el juicio. :)
"Paz hermanos, va a haber abundancia para todos, porque el Creador Supremo Madre/Padre así lo ha dispuesto, pero si por mi fuera a algunos les daba una mierda bien grande."

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EdBrown
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por EdBrown » 18 Nov 2019, 12:36

Me da mucha pereza toda esta simbología de lacitos, más que la cría del caracol.

Que dice el MH Torra que los austricistas ya llevaban el lacito amarillo en la guerra de Secesión, pos molt bé.
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