Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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starman
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por starman » 24 May 2020, 13:46

Que Dedeu es un ególatra, pedante, enfant terrible, etc, pues sin duda (a Graupera sí que no le soporto, recuerdo que coincidí con él en el Clínic con la americana manchada después del show de resistencia pasiva por los suelos). Pero Dedeu lo clava bastante, eh. Sobre Soler y los que mandan.

Alternativas? Soy muuuy escéptico con la clase política pero... alguien que no prometa la Arcadia Feliz basándose en algo imposible (dos millones son poco más de la cuarta parte del país), alguien que quiera sumar, que no promueva el victimismo, la confrontación? Alguien con un puntito de realismo?
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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 24 May 2020, 13:54

starman escribió:Que Dedeu es un ególatra, pedante, enfant terrible, etc, pues sin duda (a Graupera sí que no le soporto, recuerdo que coincidí con él en el Clínic con la americana manchada después del show de resistencia pasiva por los suelos). Pero Dedeu lo clava bastante, eh. Sobre Soler y los que mandan.

Alternativas? Soy muuuy escéptico con la clase política pero... alguien que no prometa la Arcadia Feliz basándose en algo imposible (dos millones son poco más de la cuarta parte del país), alguien que quiera sumar, que no promueva el victimismo, la confrontación? Alguien con un puntito de realismo?


Pues ese es el camino de ERC, lo digo por lo de sumar y no-confrontación. El de Dedeu es el de confrontación y purificación del movimiento. Su idea (que esta sí me parece respetable) es que cuanto menos cedas más fuerte será tu posición.

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starman
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por starman » 24 May 2020, 13:54

Lightning escribió:cuando estos no están dispuestos a ningún sacrificio.


Correcte. Ahí tienes la clave. Muuuucho que perder, quien dirige y ha dirigido el cotarro, y la mayoría de los que apoyan tiene $, segones residències... las revoluciones no se hacen con la panxa plena. Como performance épica vale, pero no van a ir más lejos. Y España lo sabe, y los políticos catalanes también. A trincar... (també a las Cortes Españolas, ahí tienes hasta a la CUP, y en CAT apoyando a la dreta en el Govern).

EDIT: veremos, ojalá ERC tire por ahí, pero lo dudo muuucho, de momento ahí están, tragando con Torra que anunció elecciones y ahora dice que está bien a gustito.
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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 24 May 2020, 18:35

Joe barry carrol escribió:
XAVIH escribió:
Joe barry carrol escribió:
Ponme un solo ejemplo donde el gobierno de un “país” este formado por dos partidos cuyo principal y único objetivo es masacrar al que está al lado. Una televisión dirigida por un convergente irredento como Sanchís riéndose de ERC por no ser suficientemente indepe. Ejemplo de pluralidad.

Y sí, los periodistas son mayoritariamente indepes en Cataluña, entre otras cosas porque viven de las subvenciones de la Generalitat para que hagan propaganda, con la propaganda hay más indepes, o sea más votos, más votos suponen más cargos, más cargos más dinero, más dinero más subvenciones, más subvenciones más propaganda...
Básicamente todo el independentismo o es más que una simple estructura para vivir del cuento basada en el borreguismo del votante indepe embaucado con tonterías de Madrid nos roba y somos más inteligentes que los andaluces, repetida machaconamente por medios subvencionados.
Lo sabemos todos XAVIH.

Pero si Polonia empieza en el 2006, cuando ERC es la que controla TV3. Y repito Toni Soler es ERC a tope, así que no me vengas con Sanchis que es muy pro-convergent pero Polonia se ha reido 1000 veces más de CiU, del Pdcat, de Torra de Puchi, de los Pujol, que de nadie.
El dia que admitiis sin tapujos que buena parte de los españoles tenéis un problema con Catalunya en general y los catalanes en particular, os vaís a quitar un peso de encima y no estaréis viendo fantasmas por todos lados.

Ni aleccionamiento ni subvenciones ni gaitas, simplemente una parte significativa de catalanes esta hasta los cojones de España y de buena parte de los españoles. Lo cual no es incompatible, precisamente como demuestra Polonia, de estar tb hasta los cojones de buena parte de Catalunya y de los catalanes.


Polonia en 2006, esa época en la que Convergencia no sabía que existía la palabra independencia. Qué tiempos!

Por qué Cataluña está hasta los cojones de España?

Claro pq eso nunca lo hemos explicado.

Joe barry carrol escribió:Por razones históricas inventadas como la guerra de sucesión al trono de España?

De io mejor que he leído últimamente lo ha escrito precisamente un mallorquin,
https://www.researchgate.net/publicatio ... _Geografia

"De hecho en la Edad Media era la religión el principal vector unificador de los territorios, como mínimo hasta la irrupción del nacionalismo que, en España, eclosionará con la guerra de la Independencia y se codificará en las Cortes de Cádiz de 1812 (Álvarez, 2001).11 El reemplazo de la religión por la nación como elemento unificador y cohesionador hará que los grandes enfrentamientos bélicos, paulatinamente, pasen de guerras de religión a guerras entre naciones"

No soy yo el que hable de la guerra dels Segadors o la guerra de Sucesión, más que como la demostración de un conflicto. No entre catalanes y españoles, pero si entre las elites españolas y las elites catalanas, que no es lo mismo.

"La medida del cambio [de nación por religión] era la normalidad con que se tomaba que protestantes alemanes lucharan contra protestantes ingleses y que católicos alemanes lucharan contra católicos franceses. La religión había dejado de ser el eje Entre la unión dinástica de 1469 y las Cortes de Cádiz de 1812 que proclaman la Nación española, además de la Corona, hay otra institución de carácter político-religioso común a todos los territorios, la Inquisición que se independiza de los Estados Pontificios y se pone al servicio directo de los Reyes Católicos. Se implanta en 1478, nueve años después de la unión dinástica y se abole definitivamente en 1820, después de varios vaivenes entre, por un lado, Napoleón Bonaparte y liberales y, por otro, las políticas conservadoras de Fernando VII. En el caso de la Corona de Aragón la Inquisición española data de 1482 excepto en el Reino de Mallorca que lo hace en 1488. Una de las primeras acciones de la Inquisición en la Corona de Aragón fue la simbólica quema de la llamada Biblia valenciana, primera redactada en catalán y cuarta impresa en todo el mundo."

Estando básicamente de acuerdo, como señala de refilón en su última frase, religión y nación(Un concepto antiguo si se quiere), nunca han estado totalmente separadas.

Sobre el tema de la lengua.

"A la inicial diglosia del Siglo de Oro se le superpuso un lento proceso de sustitución lingüística a favor del castellano que se consolidó con las políticas impuestas a partir del siglo XVIII tras la victoria borbónica en la Guerra de Sucesión. Estas políticas fueron tanto implícitas (nuevos funcionarios, jueces, notarios… castellanoparlantes) como explícitas (Real célula de Carlos III de 1768 que imponía el castellano en la escuela y la administración). Unas políticas que se desplegaron sobre una sociedad que, en el XVIII, aún era mayoritariamente monolingüe con el catalán como única lengua, aunque en el XIX avanzó la bilingualización y, más lentamente, la sustitución lingüística. La Renaixença, en consonancia con el emergente romanticismo y paralela al Rexurdimento gallego (Lois, 2013, p. 72) y al Risorgimento italiano, intentó hacer frente a esta situación y reorientar la situación a favor del catalán."

Y sin embargo, la pela es la pela.

"Con ello, a partir del XVIII y especialmente durante el XIX, el comercio catalán se abrió a América y los comerciantes catalanes vieron oportunidades en la colaboración con el Estado que, hasta entonces, les eran vetadas. Una colaboración comercial con el Estado que se incrementó con la industrialización catalana de la segunda mitad del siglo XIX gracias, entre otros, al flujo de capitales que proporcionó a Cataluña el comercio con América desde 1778. Se podía comerciar con América y el emergente Estado-nación español, a instancia de la burguesía catalana, ponía protecciones arancelarias en favor de su industria. Jaume Font lo ha destacado con claridad: la burguesía industrial sólo pedía orden y leyes proteccionistas que le garantizaran el mercado español, dejando el control el aparato del Estado en manos de la aristocracia funcionarial (Font, 2013, p. 39). Esta fase se ha calificado de regionalismo subordinado a la identidad española -o de fusión del catalanismo con el españolismo- en ella la incipiente reivindicación de catalanidad buscaba el prestigio industrial frente al mundo al mismo tiempo que perseguía la instrumentalización del Estado a su favor para erigirse como principal motor (industrial) del progreso de España. Pierre Vilar ha datado esta etapa entre 1820 y 1885 (memorial de greuges) y lo ha llamado de regionalismo-proteccionista (Vilar, 1966, I, p. 67). Ni que decir tiene que la cuestión lingüística de esta época estaba subordinada al objetivo más general apuntado y las reivindicaciones no pasaban de planteamientos más o menos folclóricos.

Por eso siempre he dicho, y lo comparto, que el desencuentro se hace inevitable a finales del S.XIX, donde la decadencia imperial es ya definitiva y esos intereses conjuntos dejan de ser mutuos. No expone, pero para mi tb es clave Prim y la Primera República, donde la burguesía catalana se involucra como nunca en la gobernabilidad de una España que parece perdida. Y que en ambos casos fracasa y deja heridas profundas en ambos bandos.

"La cuestión que resulta relevante esclarecer es en qué momento y circunstancias el catalanismo empieza a distanciarse del españolismo, entendidos ambos términos en función de la principal referencia ideológica y territorial a la que se van adscribiendo las élites. Tanto Pierre Vilar (1966, I, p. 65) como José Álvarez Junco han sugerido el declive del Imperio hispano como punto de inicio del progresivo y lento divorcio (Álvarez, 2018).12 Pero todavía en 1898, el poeta Joan Maragall (1860–1911), escribe su Oda a Espanya en la que, reivindicando la catalanidad y la lengua y amenazando con un Adéu, Espanya, sigue planteando las relaciones España-Cataluña en términos paterno-filiales: Escolta España, la veu d’un fill"

El primer tercio del siglo XX es clave en ese distanciamiento casi definitivo.
"De hecho, el primer tercio del siglo XX registra los primeros choques políticos e intelectuales entre ambos planteamientos y, al tiempo que en Cataluña se reivindica la catalanidad, en Castilla se elabora el discurso español más meseteño."
"En el cambio de siglo la generación del 98 se suma al discurso reivindicativo de la Meseta y, por extensión, de Castilla con los conocidos trabajos de Unamuno, Maeztu y, algo más tarde, de Azorín (Casals, 2001"

En realidad más que un conflicto Catalunya-España, que tb es un conflicto Centro-Periferia.

Esta primera tensión centro-periferia se intentó atajar, en el caso de Cataluña, con la constitución de la Mancomunitat de las cuatro diputaciones catalanas (1914) que la dictadura de Primo de Rivera primero intervino (1923) y posteriormente eliminó (1925). El segundo intento, anterior al levantamiento militar fascista, ya será el estatuto de autonomía republicano de 1932. Un primer estatuto de autonomía para Cataluña que fue suspendido por la CEDA en 1935, restablecido por el Frente Popular en 1936 y finalmente derogado por Franco en 1938.

Muy ilustrativo ese párrafo, donde se visualiza como desde la derecha españolista reaccionaria, no solo el franquismo(Primo de Rivera, CEDA), siempre se opuso frontalmente a esa reinvidicación.

Esto tb es muy importante, pq confirma mi teoría de lo ridículo de hablar de nacionalismos cuando esta intríncicamente ligado al Estado nación liberal.

"Este primer tipo de nacionalismo de cuño inicialmente francés será teorizado por autores como Jean-Jacques Rousseau (1712–1778) y Giuseppe Mazzini (1805–1872). A este nacionalismo se debe la consolidación del llamado Estado científico/liberal que busca homogeneizar la población administrativa, lingüística y culturalmente en pro de la eficiencia (científica) fundamentada éticamente en el bienestar colectivo y el progreso. Aclarar a quién y hacia qué propósito se orienta este deseo de mayor eficiencia divide las opiniones en función de las distintas lecturas y enfoques políticos. Esta tipología de nacionalismo ha sido llamada territorial, estatista, liberal, funcional, voluntarista, policéntrica… (Smith, 1976). Se trata de un proyecto que aspira a agrupar territorios policulturales y plurilingüísticos bajo un Estado que los unifique y homogenice. "

Vamos lo que siempre os he dicho. Que los Edu27 de la vida nos quieran vender la moto de que ellos no son nacionalistas. No hay nada más nacionalista que un liberal(Su forma de entender el liberalismo, al menos), donde su idea de la igualdad es siempre la de igualitarismo, primero homogeneizamos y así ya somos todos iguales.

Este párrafo tb es muy interesante pq explica muy bien las dos maneras de entender el nacionalismo,

"Alternativamente a este nacionalismo funcional de cuño francés, el modelo de nacionalismo alemán de raíces románticas (Martínez, 1997) presenta planteamientos teóricos distintos a partir, especialmente, de las obras de Johann Gottfried von Herder (1744–1803) y Johann Gottlieb Fichte (1762–1814). Aquí el proceso se supone que tiene que formularse a partir territorios cultural y lingüísticamente homogéneos, de la nación como ente histórico, donde la lengua y las tradiciones populares –ambas de origen medieval- se opondrán al racionalismo más jacobino. En este caso la legitimidad del Estado deriva orgánicamente de la unidad cultural de los individuos y de su historia común y no del derecho divino como en el antiguo régimen o del objetivo de progreso como en la tradición posterior a la Revolución Francesa. El paisaje, la tradición, la lengua fueron las bases sobre las que se justificaron la nación legitimadora del Estado.

Este segundo tipo de nacionalismo ha sido llamado romántico, orgánico, étnico, cultural, lingüístico… Si el nacionalismo de origen francés aspiró a la construcción de un Estado moderno a partir de diferentes naciones, el de origen germánico a lo que aspiraba era a que cada una de las naciones construyera su Estado moderno. Mientras que las unificaciones alemana e italiana del siglo XIX se basaron en el modelo romántico y cultural, Estados como Francia, Gran Bretaña y España se asentaron sobre la base del nacionalismo funcional. Con ello occitanos, bretones, galeses, escoceses, vascos y catalanes, serán unificados bajo el común denominador de franceses, británicos o españoles"

Que eso no implica que Francia, UK o España no fueran nacionalistas. Al contrario, y aquí esta el conflictos, lo hacen a través de una homogeneización arbitraria, en el caso británico, Inglaterra, en el caso español, Castilla y en el caso francés la creación de una nueva Francia a la que todos deberían tender.

Volvemos a España-Catalunya.
"En el caso español, sigue también este razonamiento Álvarez Junco, al señalar que la unificación política de principios del XVIII generó relativamente pocos problemas con las élites catalanas hasta 1898. Pero a partir de entonces, en la línea apuntada por Pierre Vilar y ya citada, estas detectan ineficiencias en el Estado español y, más allá del regionalismo, empiezan a crecer las voces reivindicativas de una nación catalana no coincidente con la española. Esta reivindicación catalana se basó evidentemente en el modelo romántico alemán y no en el funcional francés en que se fundamentaba (y se fundamenta) el Estado-nación español. Es entonces, a principios del siglo XX, cuando la romántica reivindicación lingüística emerge con fuerza y es en este contexto que debe situarse la sentencia de Joan Maragall la nació és la llengua (1907).14 Pero la lógica del nacionalismo romántico de vincular lengua y nación comportaba un problema no menor, el dominio lingüístico del catalán no coincidía, ni coincide, con Cataluña."

Otra vez sale la lengua. Y es un poco lo de Alemania. Si defines la lengua lo que define la nación germánica, esta era mucho mayor que las fronteras de Alemania, incluso de la Gran Prusia. En el caso de Catalunya pasa similar, independientemente de la identificación poca o mucha(Más bien poca, con esos territorios catalanoparlantes fuera del Principado). Algo que aún perturba más esas reinvidicaciones.

Y aqui sale tus amigos Alcover y Moll, ambos de Ses Illes.

"El nacionalismo de raíz romántico-lingüística necesitaba un ámbito geográfico al que referenciar la nación si esta, como pregonaban los románticos, tenía que vincularse especialmente con la lengua. Este ámbito geográfico requería de un nombre que no podía ser Cataluña, de ahí que se propusiera Países Catalanes (Països Catalans) una denominación documentada por primera vez en 1876 pero que no se popularizará, como veremos, hasta un siglo más tarde"
:mrgreen: :mrgreen: Esto que tanto os saca de quicio.

Esto tb es muy catalán, vol i dol.

"Proteccionismo, déficit fiscal y nuevas dinámicas político-económicas Mientras la reivindicación lingüística iba madurando, el empresariado industrial catalán más influyente se protegía arancelariamente al tiempo que contribuía al sostenimiento económico del Estado soportando un calculado déficit fiscal. La política arancelaria que inicia Figuerola en 1869, tendrá continuidad con otras disposiciones del mismo signo, especialmente las del ministro Cambó (1922), que se prolongaron en sus principales líneas directivas prácticamente hasta la década de 1960, cuando la dictadura fascista19 superó una primera etapa autárquica para abrir sus mercados y ser reconocido internacionalmente al alinearse con el bloque capitalista occidental"
Es decir hasta 1959 buena parte de la burguesia catalana, al menos la más conservadora(Mejor pájaro en mano, mercado español, que ciento volando, mercado europeo). La abertura del tardofranquismo cambio el paradigma.

En cambio esa época de expansión implica la llegada de grandes migraciones de castellanoparlantes de otros lugares de España.

"La población catalana ya había ganado más de 500 000 habitantes como consecuencia de la inmigración entre las décadas de 1910 y 1930 (primera oleada migratoria, figura 2) lo que provocó, entre otros, la aparición de los primeros planteamientos racistas y xenófobos (Simon, 1997). Por su parte, el nacionalismo de izquierdas de la década de 1960 combatió estos planteamientos hasta el punto incluso de proponer la estelada vermella de claro posicionamiento izquierdista, frente a la tradicional de fondo azul"

Aquí tb esta muy bien explicado esa contradicción entre el nacionalismo romantico con la nueva realidad de la sociedad catalana donde buena parte de la misma ya no es catalanoparlante.

"Estos dos factores, combinados, ponían en crisis el modelo de nación catalana romántica, monocultural y catalanoparlante y, en la década de 1950, en plena dictadura franquista, hicieron surgir lecturas de la historia de Cataluña como la de Vicens Vives (1954) que acudieron al mestizaje para explicar la catalanidad, o las reflejadas en libros de éxito como Els altres catalans (Candel, 1964)21 que reivindicaron explícitamente la catalanidad, también, de la población inmigrada. Planteamientos relativamente nuevos como los de Vicens o de Candel favorecerían, en Catalunya, el surgimiento de enfoques nacionalistas no exclusivamente románticos."

El tema de los Paísos catalans solo tuvo consecuencias negativas.
"El proyecto político de los Países Catalanes no ha ido más allá de algunos acuerdos vinculados a la promoción de la cultura catalana a los que se han ido sumando o desligándose la Comunidad Valenciana y las Islas Baleares en función de los vaivenes de los partidos políticos de cada legislatura. Los partidos de derechas, especialmente los valencianos, se han mostrado muy beligerantes y centrados en esta cuestión hasta el punto de provocar la llamada “batalla de Valencia” y conseguir que la Constitución del 78 prohibiera expresamente la federación de las comunidades autónomas (artículo 145.3) en un claro y reconocido interés por impedir la federación entre Cataluña, Comunidad Valenciana y las Islas Baleares "

Bueno y por Euskadi-Navarra. En cualquier caso, aunque el blaverismo no era nuevo, el invento del "valencià" cogió mucho vuelo para impedir de cualquier forma que eso fuera ni siquiera imaginable(EMHO, más a nivel de contrapoder político, económico, linguistico-cultural que por las soflamas independentistas en aquella época casi ridículas).

Tb esta muy bien explicado esa doble guerra.

"En los últimos decenios del siglo XX el modelo de nación romántica, basada en la lengua como eje fundamental, dio paso lentamente a modelos que aspiraban a constituir un Estado-nación internamente diverso."
Por un lado dentro de Catalunya la guerra interna entre ese nacionalismo romatico, con un intento de construir un estado nación más funcional, jacobino, a la francesa. Ambas tienen pegas importantes(El catalán no es la lengua materna mayoritaria) y tiene poco sentido querer crear un estado-nación funcional a la francesa basada en cuestiones sociales cuando ya tienes uno. Sino te gusta reforma el que tienes no?(Eso va dedicado al CM y su ídolo).

Y por eso la guerra externa se centra tanto en la lengua,

"Un parte mayoritaria del gran empresariado y grandes corporaciones catalanas apuestan claramente por seguir vinculadas al Estado y beneficiarse de él en el contexto global con una única enmienda: complementar la radialidad de las infraestructuras con más transversalidad y con el corredor mediterráneo como reivindicación más emblemática. Una reivindicación que, con importantes matices, une la derecha unionista valenciana con la izquierda independentista catalana. La razón parece clara, no puede desaprovecharse una situación en la que el Estado español ha pasado a ser uno de los que pueden influir y decidir en política económica europea. Por su parte el pequeño y mediano empresariado entiende que la desaparición de la protección arancelaria ya no justifica la transferencia de recursos que, vía déficit fiscal, salen y no regresan a Catalunya. Ante este nuevo escenario el independentismo tenía mucho terreno por recorrer."

A nivel económico se produce más que nunca una diferenciación clara Mientras una parte del Empresariado catalán apuesta por la vinculación a España, con ciertas reformas especialmente en el modelo de infraestructuras radial en vez de periferico.

Otra parte, no tanto de las PYMES sino de las empresas más competitivas que tienen el mercado exterior como su gran mercado, ejemplo Grifols, creo que ese modelo radial y un deficit fiscal alto y permanente, les perjudica a la hora de competir en igualdad de oportunidades con empresas de otros países y que por tanto no les compensa.

De hecho es la globalización la que marca esa crisis de equilibrio económico-fiscal, si el mercado esta fuera, hasta que punto es rentable subsidiar permanente parte de ese mercado nacional? SI además no conlleva ningún reconocimiento sino al contrario la confrontación permanente para impedir que esas transferencias se pongan en duda o se puedan negociar. Enfrentando, y esa es la novedad, ya no a Catalunya con el poder funcionarial español, sino con otras regiones de España que saldrían claramente perjudicadas en ese nuevo modelo de reparto(O peor si acaba en secesión).

"Todos estos cambios institucionales vinculados, por una parte, a la incorporación al proyecto europeo y, por otra, a las políticas internas (infraestructuras, déficit fiscal…) han enrarecido las relaciones Cataluña-España. El intento de articular un nuevo modelo de relaciones, a la luz de los cambios comentados, era el estatuto de 2006 que, entre otros aspectos, pretendía blindar las cuestiones lingüísticas e identitarias así como asegurar que el déficit fiscal no superara determinados indicadores en línea con otros modelos europeos como el alemán. Pero la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010 lo abortó activando los posicionamientos políticos más enfrentados, unos posicionamientos que se han demostrado rentables electoralmente, en Cataluña para los partidos independentistas y en España para los unionistas"
I agree, la gestión del nuevo Estatut fue un desastre sideral. Pésimamente gestionado por ambos lados. Ni los Partidos politicos catalanes buscaron un acuerdo "realista" que en vez de pretender enmendar el Estatut del 79, intentará blindar aquellos aspectos más ambiguos, sino que se intento una revisión de la Consitución del 78, de parte. Ni desde el unitarismo español, es que más allá de las chapuzas en la gestión del proyecto, las guerras internas o el eletoralismo, no dejaba de haber un fondo de fustración en el proyecto autonómico, que conllevo un poder real de Catalunya en España mucho menor del deseable. Y que en cambio eso no era bidireccional, especialmente cuando a partir de los 90's esas lecturas constitucionales raramente eran favorables a las tesis de Catalunya.

Ante eso tanto la humillacion que suposo los recortes de Congreso y Senado y la recogida de firmas del PP, por toda España, avivando el enfrentamiento territorial a unos límites nunca alcanzados en la España democrática, ni siquiera en los tiempos más oscuros del terrorismo etarra, no podían acabar bien. Mas cuando el TC aún sumo una torpeza adicional corrigiendo un Estatut votado ya con apatía y fustración por una sociedad catalana que era consciente de su fracaso en el intento de reformar España. Una vez más. Esa sentencia del TC era más bien un ni ahora ni nunca.

"Según Javier Pérez Royo, la intervención de la Generalitat en aplicación del artículo 155 de la Constitución de 1978 día el 27 de octubre de 2017, cierra la etapa del Estado de las Autonomías"
No puedo estar más de acuerdo, el diseño autonómico del 78 se diseña básicamente para intentar integrar a Catalunya y a Euskadi, en el proyecto común. La aplicación del 155 contra la Generalitat, certifica el fracaso de esa vía.

"Aparte de estas dos posiciones apenas se exploran y reivindican otras alternativas como, por ejemplo, el federalismo plurinacional (Gragnon, 2001; Máiz, 2006) o la confederación. Como se ha señalado (Taylor & Flint, 2002, p. 184-5), entre el estado unitario y la separación, además del Estado federal, está la asociación confederal. Entendida esta como una libre asociación que, a diferencia de las federaciones, sus miembros conservan el derecho a abandonarla. De la confederación se puede salir libremente y entrar en ella a condición de la admisión por parte de los confederados."

Interesante y quizás alguna solución a un futuro referendum, la creación de un acuerdo de confederación, donde no se vaya a la separación definitiva, sino a un Estado federal, pero con derecho de salida, estilo UE. Eso podria tener un apoyo bastante grande en Catalunya donde buena parte de los independentistas y de federalistas o incluso podrían votarlo. Una especie de estado federal con cláusula de salida.

El problema es que en el España eso dificilmente se aceptaría nunca, y sólo sería una salida para evitar una independencia que se viera como inevitable. El problema es que si se plantea cuando la independencia sea inevitable, buena parte de los independentistas catalanes ya no la van a aceptar pq les parecerá POCO.

Otra ventaja podría ser que esa cláusula de salida pudiera estar ya redactada a priori, por tanto todos sabrían los costes de aplicarla y no habría lugar a tanta especulación, en ambos lados, sobre esa ruptura.

"Pero frente a quienes sostienen este enfoque existen otras visiones (Castells & Himanen, 2002) que resaltan la gran paradoja: el retorno de las naciones y el resurgir de las identidades precisamente como respuesta a la globalización homogeneizadora. De hecho las señales de repliegue en forma de nacionalismo político y económico que emiten muchas sociedades como las occidentales apuntan en esta segunda dirección ya que la globalización también refuerza, reactivamente, los nacionalismos. Sin ir más lejos, el conflicto aquí analizado podría interpretarse también en términos de repliegue ante las fuerzas globalizadoras una vez debilitado el Estado-nación surgido después de la II Guerra Mundial."

Esto tb es interesante aunque no estoy muy de acuerdo. Yo sigo con lo mio, la globalización ha acabado con las reglas del juego donde los estados-nación son demasiado grandes para dar respuesta a las pequeñas cosas y demasiado pequeños para dar respuesta a las pequeñas cosas.

Creo que lo del Covid_19, ha sido un ejemplo perfecto. La falta de una política global de la UE o incluso de la OMS, ha dejado con el culo al aire a cada uno de los Estados-nación que han hecho lo que han podido, pero más mal que bien pq se requerían de medidas universales.
Y en cambio en el día a día, la gestión local era mucho más eficiente que la centralización como se ha visto con el Ministerio de Sanidad y Simón y sus desastre.

En definitiva los Estados nación actuales, casi todos, formán más parte del problema que de la solución. Especialmente los grandes, los pequeños son mas conscientes de sus limitaciones en cuanto el poder global y tienden más a colaborar que a intentar imponer sus intereses, y por otro lado son más eficientes en la gestión interna.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 24 May 2020, 18:43

Dark player escribió:
XAVIH escribió:
starman escribió:Unos mentirosos y caprichosos irresponsables, sí. Era un farol, reconocido por ejemplo por la Ponsatí. La cárcel me parece desproporcionada, pero mintieron y engañaron deliberadamente. Ni estructuras de estado creadas, ni apoyos internacionales, nada de nada de nada. Y se pasaron las leyes, catalanas y españolas por el forro. Y repito, ojalá salgan pronto de la cárcel.

No voy yo a defenderles, pero alternativas realistas y factibles?


La de siempre, esperar a tener mas del 47 o el 48% de la poblacion detras y no lanzarte a vender entelequias.

Me refiero a aquellos que defendían tirar palante que es de alicante como dedeu o graupera(Otros muchos).

En cuanto a las entelequias, tampoco vendamos motos sobre los que venden motos. Si hubieran explicado lo que había ni 47% ni 20%. Edulcorar la realidad y sobre todo el futuro es parte imprescindible de la politica electoral. Si explicas lo que hay no te vota nadie, ni a los independentistas ni a nadie.

Eixamplar la base implicaba vender algunas motos. Otro tema es que lo hicieran rematadamente mal y sobre todo calcularon mal el momento, se tiraron demasiado pronto a la piscina.

Pero para mi es más una cuestión de incompetencia que de deshonestidad. Si hubieran sido honestos se quedan en sus casas, pq era una batalla que nunca pudieron ganar.

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MikelLanda
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por MikelLanda » 24 May 2020, 18:46

El Dedéu, tan sagaz, va a contar cómo el independentismo va a conseguir que las tropas del ejército español (100k soldados) sean derrotadas y evacuadas a Aragón?

Y nos va a contar cómo lo lograrían si estas pidieran la ayuda de todos los ejércitos de la OTAN (ejército estadounidense, francés, turco...)?

Y si lo lograran...nos podrá contar por qué Crimea oficialmente sigue siendo Ucrania según la ONU cuando el 98% de los crimeos votaron integrarse en Rusia, solo porque toda la comunidad internacional reconoce la soberanía constitucional ucraniana?

Yo quiero que algún tertuliano, analista, enfant terrible hiperventilado me cuente eso.
1. Derrotar y mandar en un furgón al ejército español al otro lado de aragón.
2. Derrotar a los demás ejércitos europeos.
3. Conseguir un reconocimiento internacional con menos de un 60% ante un Estado constitucional plenamente reconocido y perfectamente integrado en todas las estructuras de poder del mundo.

No entro en la posibilidad de catástrofe económica que conllevaría emprender todo eso. Y no entro en la posibilidad de una guerra civil entre catalanes, que sería lo más lógico si un gobierno indepe tratara de convertir el territorio en Transnistria.

A que esto no nos lo van a contar? A que esto nunca se lo preguntarán al MHP los periodistas? A que ninguno de los hiperventilados tuiteros nos lo explica?
Y esto que planteo yo es un análisis de 10 minutos de un graduado en Historia. No soy experto en geopolítica ni derecho internacional... seguro que una independencia a las bravas del 13º país en PIB del mundo conlleva muchíiiiiisimos más riegos y dificultades.
No nacimos pensando en vencer, nacimos pensando en resistir y nadar a contracorriente.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 24 May 2020, 18:48

Lightning escribió:¿Unas estructuras de estado, apoyos internacionales y demás que las conseguirá Bernat Dedéu cerrando la Junquera?

El problema no es que unos políticos fueran mentirosos. El problema es que unos iluminados retomen el camino que esos políticos abandonaron tras sacrificarse y demostrarlo imposible. Y que, para más inri, culpen a esos políticos del fracaso, cuando estos no están dispuestos a ningún sacrificio.


Perdona el sacrificio en vano, no demuestra honestidad sino estupidez. Y si eres un lider politico que arrastras a buena parte de tu sociedad, más que estupidez roza la peligrosidad social.

Como decía mi abuela, De bones intencions l'infern n'es ple.

PD: En lo Dedeu si estamos de acuerdo, criticar como lo han hecho, con razón EMHO, sin explicar como lo hubiera hecho él, es bastante miserable.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 24 May 2020, 18:57

MikelLanda escribió:El Dedéu, tan sagaz, va a contar cómo el independentismo va a conseguir que las tropas del ejército español (100k soldados) sean derrotadas y evacuadas a Aragón?

Y nos va a contar cómo lo lograrían si estas pidieran la ayuda de todos los ejércitos de la OTAN (ejército estadounidense, francés, turco...)?

Y si lo lograran...nos podrá contar por qué Crimea oficialmente sigue siendo Ucrania según la ONU cuando el 98% de los crimeos votaron integrarse en Rusia, solo porque toda la comunidad internacional reconoce la soberanía constitucional ucraniana?

Yo quiero que algún tertuliano, analista, enfant terrible hiperventilado me cuente eso.
1. Derrotar y mandar en un furgón al ejército español al otro lado de aragón.
2. Derrotar a los demás ejércitos europeos.
3. Conseguir un reconocimiento internacional con menos de un 60% ante un Estado constitucional plenamente reconocido y perfectamente integrado en todas las estructuras de poder del mundo.

No entro en la posibilidad de catástrofe económica que conllevaría emprender todo eso. Y no entro en la posibilidad de una guerra civil entre catalanes, que sería lo más lógico si un gobierno indepe tratara de convertir el territorio en Transnistria.

A que esto no nos lo van a contar? A que esto nunca se lo preguntarán al MHP los periodistas? A que ninguno de los hiperventilados tuiteros nos lo explica?
Y esto que planteo yo es un análisis de 10 minutos de un graduado en Historia. No soy experto en geopolítica ni derecho internacional... seguro que una independencia a las bravas del 13º país en PIB del mundo conlleva muchíiiiiisimos más riegos y dificultades.

Hombre tu análisis de 10 segundos es lo que es. Una chuminada de barra de bar.

En lo único que si le doy la razón a Graupera es en la literalidad de no nos van a bombardear.
Los primeros que no dejarían que eso ocurriera serian los ejercitos de la OTAN que tu mencionas.

Precisamente pq España no necesita hacerlo como demostro a partir de Septiembre del 2017 para desactivarlo. Y es más, aunque no hubieran hecho absolutamente nada, que para mi era la estrategía ganadora de Rajoy, declarar la independencia sin controlar nada es patético y solo conllevaría humillación.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 24 May 2020, 19:04

starman escribió:
Lightning escribió:cuando estos no están dispuestos a ningún sacrificio.


Correcte. Ahí tienes la clave. Muuuucho que perder, quien dirige y ha dirigido el cotarro, y la mayoría de los que apoyan tiene $, segones residències... las revoluciones no se hacen con la panxa plena. Como performance épica vale, pero no van a ir más lejos. Y España lo sabe, y los políticos catalanes también. A trincar... (també a las Cortes Españolas, ahí tienes hasta a la CUP, y en CAT apoyando a la dreta en el Govern).

EDIT: veremos, ojalá ERC tire por ahí, pero lo dudo muuucho, de momento ahí están, tragando con Torra que anunció elecciones y ahora dice que está bien a gustito.

Tirar por donde exactamente?
ERC en Octubre de 2017 quería declarar la independencia unilateral y no quiso ir a elecciones. Y si oyes a Marta Rovira o algún lider de ERC de comarques te cuenta una pelicula y si escuchas a Aragonés, te cuenta otra(Ya no pongo al bufón de Rufian, pq este cuenta una película diferente cada día).
Pero si nos olvidamos de todo esto y de pq querían declarar la independencia con menos del 48% si son tan democratas, sigo sin que nadie me explique cual es el plan. Y no, el de eixemplar la base no es ningún plan, ese es un objetivo de todos los partidos poliicos de todas las ideologías, desde VOX hasta la CUP.
El tema es como se hace y como garantizas, que es lo que suele pasar en eso casos, que cuanto más quieres abarcar, más fugas tienes entre los más fieles al proyecto que sienten que lo que tu estas vendiendo ahora no tiene nada que ver con lo que compraron en ese momento.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por MiRRaGe » 24 May 2020, 19:10

Hostias, el Bernat Dedeu le ha metio pero bien al Toni Soler...

me caen bien los 2 por cierto
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 24 May 2020, 19:53

XAVIH escribió:
Dark player escribió:
XAVIH escribió:No voy yo a defenderles, pero alternativas realistas y factibles?


La de siempre, esperar a tener mas del 47 o el 48% de la poblacion detras y no lanzarte a vender entelequias.

Me refiero a aquellos que defendían tirar palante que es de alicante como dedeu o graupera(Otros muchos).

En cuanto a las entelequias, tampoco vendamos motos sobre los que venden motos. Si hubieran explicado lo que había ni 47% ni 20%. Edulcorar la realidad y sobre todo el futuro es parte imprescindible de la politica electoral. Si explicas lo que hay no te vota nadie, ni a los independentistas ni a nadie.

Eixamplar la base implicaba vender algunas motos. Otro tema es que lo hicieran rematadamente mal y sobre todo calcularon mal el momento, se tiraron demasiado pronto a la piscina.

Pero para mi es más una cuestión de incompetencia que de deshonestidad. Si hubieran sido honestos se quedan en sus casas, pq era una batalla que nunca pudieron ganar.


Si, eso sin duda, esos HEXPERTOS como Dedeu o Graupera que lo unico que hacen es decir que faltaron cojones y tal son basicamente unos miserables.

Vender motos lo hacen todos los partidos, eso esta claro, y si quieres vender que con la independencia hasta los perros comeran longanizas pues vale, ahi esta el ejemplo del Brexit. El problema es vender que se puede hacer todo en 18 meses, sin apoyos internacionales y con la mitad de Catalunya en contra. Eso es ser un jodido irresponsable. Tu lo tildas de incompetencia mas que deshonestidad, yo veo ambas en cantidades industriales.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 24 May 2020, 20:30

Dark player escribió:
XAVIH escribió:
Dark player escribió:
La de siempre, esperar a tener mas del 47 o el 48% de la poblacion detras y no lanzarte a vender entelequias.

Me refiero a aquellos que defendían tirar palante que es de alicante como dedeu o graupera(Otros muchos).

En cuanto a las entelequias, tampoco vendamos motos sobre los que venden motos. Si hubieran explicado lo que había ni 47% ni 20%. Edulcorar la realidad y sobre todo el futuro es parte imprescindible de la politica electoral. Si explicas lo que hay no te vota nadie, ni a los independentistas ni a nadie.

Eixamplar la base implicaba vender algunas motos. Otro tema es que lo hicieran rematadamente mal y sobre todo calcularon mal el momento, se tiraron demasiado pronto a la piscina.

Pero para mi es más una cuestión de incompetencia que de deshonestidad. Si hubieran sido honestos se quedan en sus casas, pq era una batalla que nunca pudieron ganar.


Si, eso sin duda, esos HEXPERTOS como Dedeu o Graupera que lo unico que hacen es decir que faltaron cojones y tal son basicamente unos miserables.

Vender motos lo hacen todos los partidos, eso esta claro, y si quieres vender que con la independencia hasta los perros comeran longanizas pues vale, ahi esta el ejemplo del Brexit. El problema es vender que se puede hacer todo en 18 meses, sin apoyos internacionales y con la mitad de Catalunya en contra. Eso es ser un jodido irresponsable. Tu lo tildas de incompetencia mas que deshonestidad, yo veo ambas en cantidades industriales.

Por eso digo que creo que es más incompetencia que nada. Alguien les pidió que tenía que ser en 18 meses? Sacaron algún voto de más, consiguieron algo prometiéndolo hacer en 18 meses? Verdad que no, pues eso es ser un incompetente por encima de cualquier cosa, pq si eres deshonesto al menos mientes para sacar alguna ventaja.
Sobre lo del BREXIT a mi si me parece un ejemplo "relativamente" equiparable a pesar de las enormes diferencias.:
A/ Muchos de los que lo propugnaban lo hacían más para desgastar al Gobierno que otra cosa pq estaban convencidos de que saldria NO
B/ Los que querían que saliera SI, que como con el BREXIT tampoco estaba claro que fueran todos los que pedian el voto para el SI, contaban con que ese Si, serviria de negociación para conseguir un acuerdo ventajoso para UK. Un poco como lo de Noruega, estoy fuera, pero para la mayoría de las ventajas como si estuviera dentro, pero cuando hay problemas si que estoy fuera. En el caso catalán negociar sería un acuerdo con el Estado saltandose las Instituciones, o eso o nos vamos. En el fondo lograr lo que el Estatut del 2005 no consiguió.
C/ Tanto los que lo contemplaban como desgaste al gobierno-España(Gobierno britanico-UE en el Brexit), como aquellos que querían conseguir otro acuerdo distinto, eran conscientes de que diciendo la verdad pura y dura no tenían ningún gancho. La gente es muy conservadora ante cambios radicales, o le vendes las ventajas y rebajas los inconvenientes, o el Virgencita, virgencita, que me quede como estoy es muy humano.
Por eso si planteas algo de este tipo, que además conlleva muchas incertidumbres, o las minimizas o no vale la pena ni que empieces.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 24 May 2020, 21:15

Como lo que tenemos todos en común es el repelús que nos dan los convergents (y si no lo disimulamos, ejem, XAVIH) vamos a celebrar la nueva maravilla.

Conforme avanzan las fases del desconfinamiento, los presos están pudiendo salir con el 100.2 que les permite ir a trabajar. El caso es que a Jordi Sánchez no le dejan salir. Obviamente, eso es culpa de la conselleria de justícia (Ester Capella de ERC) y no guarda ninguna relación con el president Torra, al que no le reclaman ningún movimiento al respecto. Hasta aquí, más o menos lo que ya venía ocurriendo. La maravilla, de la que no me he dado cuenta hasta ahora, es que el puesto de trabajo de Jordi Sánchez iba a ser en La Crida, esa especie de asociación/partido político creado por Torra y Puigdemont.

¿No es una idea genial?



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 24 May 2020, 22:21

XAVIH escribió:
Dark player escribió:
XAVIH escribió:Me refiero a aquellos que defendían tirar palante que es de alicante como dedeu o graupera(Otros muchos).

En cuanto a las entelequias, tampoco vendamos motos sobre los que venden motos. Si hubieran explicado lo que había ni 47% ni 20%. Edulcorar la realidad y sobre todo el futuro es parte imprescindible de la politica electoral. Si explicas lo que hay no te vota nadie, ni a los independentistas ni a nadie.

Eixamplar la base implicaba vender algunas motos. Otro tema es que lo hicieran rematadamente mal y sobre todo calcularon mal el momento, se tiraron demasiado pronto a la piscina.

Pero para mi es más una cuestión de incompetencia que de deshonestidad. Si hubieran sido honestos se quedan en sus casas, pq era una batalla que nunca pudieron ganar.


Si, eso sin duda, esos HEXPERTOS como Dedeu o Graupera que lo unico que hacen es decir que faltaron cojones y tal son basicamente unos miserables.

Vender motos lo hacen todos los partidos, eso esta claro, y si quieres vender que con la independencia hasta los perros comeran longanizas pues vale, ahi esta el ejemplo del Brexit. El problema es vender que se puede hacer todo en 18 meses, sin apoyos internacionales y con la mitad de Catalunya en contra. Eso es ser un jodido irresponsable. Tu lo tildas de incompetencia mas que deshonestidad, yo veo ambas en cantidades industriales.

Por eso digo que creo que es más incompetencia que nada. Alguien les pidió que tenía que ser en 18 meses? Sacaron algún voto de más, consiguieron algo prometiéndolo hacer en 18 meses? Verdad que no, pues eso es ser un incompetente por encima de cualquier cosa, pq si eres deshonesto al menos mientes para sacar alguna ventaja.
Sobre lo del BREXIT a mi si me parece un ejemplo "relativamente" equiparable a pesar de las enormes diferencias.:
A/ Muchos de los que lo propugnaban lo hacían más para desgastar al Gobierno que otra cosa pq estaban convencidos de que saldria NO
B/ Los que querían que saliera SI, que como con el BREXIT tampoco estaba claro que fueran todos los que pedian el voto para el SI, contaban con que ese Si, serviria de negociación para conseguir un acuerdo ventajoso para UK. Un poco como lo de Noruega, estoy fuera, pero para la mayoría de las ventajas como si estuviera dentro, pero cuando hay problemas si que estoy fuera. En el caso catalán negociar sería un acuerdo con el Estado saltandose las Instituciones, o eso o nos vamos. En el fondo lograr lo que el Estatut del 2005 no consiguió.
C/ Tanto los que lo contemplaban como desgaste al gobierno-España(Gobierno britanico-UE en el Brexit), como aquellos que querían conseguir otro acuerdo distinto, eran conscientes de que diciendo la verdad pura y dura no tenían ningún gancho. La gente es muy conservadora ante cambios radicales, o le vendes las ventajas y rebajas los inconvenientes, o el Virgencita, virgencita, que me quede como estoy es muy humano.
Por eso si planteas algo de este tipo, que además conlleva muchas incertidumbres, o las minimizas o no vale la pena ni que empieces.


Hombre, yo creo que si, la idea de las elecciones del 27-S 2015 era precisamente hacer salir a la gente a votar por su importancia immediata. No se si ganaron votos o no, pero la idea era que no bajara el sufle, por asi decirlo. Respecto a los puntos que dices, el B y el C son bastante equiparables al caso de Cat (incluso el A diria), pero lo de Noruega no es exactamente asi. Precisamente lo que la mayoria de gente que quiere el Brexit no es un acuerdo a la Noruega, ya que implica seguir las normas europeas sin tener voz ni voto en ellas, aparte de contribuir a los presupuestos UE. Eso a los Brexiteers, sobretodo los mas radicales, les da urticaria no, lo siguiente.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por halley » 24 May 2020, 22:39

A mi esto me parece una genialidad. En serio:

Por la puerta de atrás y camuflado en un decreto con medidas para paliar los efectos económicos del Covid-19. Así ha aprobado el Parlament este jueves un aumento salarial del 2% para los altos cargos de la Generalitat, el incremento de un 0,9% en las pensiones de los ex consejeros y la actualización en un porcentaje no aclarado de las asignaciones que reciben los ex presidents.

https://www.elmundo.es/cataluna/2020/05 ... b4694.html

Aprobado menos de un mes después de esto:

https://www.expansion.com/catalunya/202 ... b45db.html

Por supuesto, la culpa es de España, que nos roba.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por MiRRaGe » 25 May 2020, 16:21

halley escribió:A mi esto me parece una genialidad. En serio:

Por la puerta de atrás y camuflado en un decreto con medidas para paliar los efectos económicos del Covid-19. Así ha aprobado el Parlament este jueves un aumento salarial del 2% para los altos cargos de la Generalitat, el incremento de un 0,9% en las pensiones de los ex consejeros y la actualización en un porcentaje no aclarado de las asignaciones que reciben los ex presidents.

https://www.elmundo.es/cataluna/2020/05 ... b4694.html

Aprobado menos de un mes después de esto:

https://www.expansion.com/catalunya/202 ... b45db.html

Por supuesto, la culpa es de España, que nos roba.


A los catalanes nos roba to quisqui.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 25 May 2020, 16:23

VALLA VALLA VALLA , Perez de los Cobos envía informes falsos a la fiscalia, ordena pegar a les nostres iaies el 1-O y miente descaradamente ante los tribunales, que hace el Gobierno de Hejpaña, le asciende y le da como premio la Comandancia de la Guardia Civil de Madrid.

Envía a la fiscalía un informe donde acusa a Fernando Simon de dejación de funciones permitiendo, entre otras cosas la Manifestación del 8-M, tras la cual hubieron decenas de miles de contagios. Que hace el Gobierno español?, Lo destituye inmediatamente.

https://elpais.com/espana/2020-05-25/in ... adrid.html

Ahora que nos cuente el CM que recorrido puede tener el dialogo con las Instituciones del Estado cuando demuestra tanta ecuanimidad.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 25 May 2020, 17:24

XAVIH escribió:VALLA VALLA VALLA , Perez de los Cobos envía informes falsos a la fiscalia, ordena pegar a les nostres iaies el 1-O y miente descaradamente ante los tribunales, que hace el Gobierno de Hejpaña, le asciende y le da como premio la Comandancia de la Guardia Civil de Madrid.

Envía a la fiscalía un informe donde acusa a Fernando Simon de dejación de funciones permitiendo, entre otras cosas la Manifestación del 8-M, tras la cual hubieron decenas de miles de contagios. Que hace el Gobierno español?, Lo destituye inmediatamente.

https://elpais.com/espana/2020-05-25/in ... adrid.html

Ahora que nos cuente el CM que recorrido puede tener el dialogo con las Instituciones del Estado cuando demuestra tanta ecuanimidad.


7 de enero

https://www.naciodigital.cat/noticia/19 ... vegada/mes



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 25 May 2020, 17:41

Lightning escribió:
XAVIH escribió:VALLA VALLA VALLA , Perez de los Cobos envía informes falsos a la fiscalia, ordena pegar a les nostres iaies el 1-O y miente descaradamente ante los tribunales, que hace el Gobierno de Hejpaña, le asciende y le da como premio la Comandancia de la Guardia Civil de Madrid.

Envía a la fiscalía un informe donde acusa a Fernando Simon de dejación de funciones permitiendo, entre otras cosas la Manifestación del 8-M, tras la cual hubieron decenas de miles de contagios. Que hace el Gobierno español?, Lo destituye inmediatamente.

https://elpais.com/espana/2020-05-25/in ... adrid.html

Ahora que nos cuente el CM que recorrido puede tener el dialogo con las Instituciones del Estado cuando demuestra tanta ecuanimidad.


7 de enero

https://www.naciodigital.cat/noticia/19 ... vegada/mes


Oriol Junqueras: “La independència es pot fer en 18 mesos i el nostre compromís és intentar-ho”

https://www.ara.cat/politica/Oriol-Junq ... 49547.html

Sigo con la misma pregunta de siempre, que ha cambiado?

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 25 May 2020, 18:02

MiRRaGe escribió:
halley escribió:A mi esto me parece una genialidad. En serio:

Por la puerta de atrás y camuflado en un decreto con medidas para paliar los efectos económicos del Covid-19. Así ha aprobado el Parlament este jueves un aumento salarial del 2% para los altos cargos de la Generalitat, el incremento de un 0,9% en las pensiones de los ex consejeros y la actualización en un porcentaje no aclarado de las asignaciones que reciben los ex presidents.

https://www.elmundo.es/cataluna/2020/05 ... b4694.html

Aprobado menos de un mes después de esto:

https://www.expansion.com/catalunya/202 ... b45db.html

Por supuesto, la culpa es de España, que nos roba.


A los catalanes nos roba to quisqui.


A cambio nos quedamos con las sedes de Convergència.

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Fecha actual 08 Jul 2020, 04:32