Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 09 Ago 2020, 20:32

el mc escribió:
Lightning escribió:
el mc escribió:
Veo que no te has dado cuenta de que lo que he hecho es parafrasear a XAVIH.

De todas formas, efectivamente nunca está de más recordar que Cataluña no es a España lo que Hong Kong a China como muchos quieren hacer ver y que la mayoría de las comarcas de la Cataluña interior y agraria tienen un PIB per cápita inferior a la media española. A mí no me van los topicazos, me gustan más los datos que los desmienten.


Pues pon los datos, que solo se ve el topicazo hasta ahora.

Por otra parte, está bien que "parafraseando a Xvih" pretendas esconder tu ideología.


Yo no pretendo esconder ninguna ideología, otra cosa es que tu cabeza llena de topicazos te impida discernir cualquier cosa que no sea un pack. Lee el mensaje de XAVIH y quizás puedas comprenderlo. Yo no creo que los subsidios sean malos, ni tampoco la distribución la renta. Pero lo que creo es que entre los criterios para dar estos no debe figurar cuál es la lengua que habla cada uno sino otros temas de índole económica, social y estratégica.

Los datos se han puesto ya en este hilo, pero si no lo ves claro lo lógico es que en lugar de faltar al respeto, pusieras los datos que desmienten mi afirmación o argumentases algo.

Creo que no es un secreto para nadie que las comarcas agrícolas de Cataluña (como las del resto de España y Europa) reciben muchas ayudas de la PAC, ¿verdad? Tampoco es ningun secreto que estas no tienen un PIB per cápita muy elevado.

Pero, por si no lo tienes claro, ahí te dejo el enlace a los datos:
https://www.idescat.cat/pub/?id=pibc&lang=es
https://www.viaempresa.cat/es/ranking/r ... 8_102.html

Aquí los de España por CCAA y provincias:
https://www.ine.es/dyngs/INEbase/es/ope ... 4736158133


Esos son datos del PIB per cápita. No te interesan, créeme. Cuando encuentres los de inversión territorial (que es de lo que hablas), compáralos luego con los votos en esos territorios

Pero vamos, que esto ya sabemos cómo acabará: pagesos independentistas analfabetos subvencionados, obreros unionistas humildes maltratados.

Todo eso añadido a tu gran hit de que los nacionalismos no pueden ser de izquierdas. Pero para nada eres "el topicazos" y desde luego que decírtelo es faltarte al respeto. Evoluciona.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 09 Ago 2020, 23:53

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:
Pues pon los datos, que solo se ve el topicazo hasta ahora.

Por otra parte, está bien que "parafraseando a Xvih" pretendas esconder tu ideología.


Yo no pretendo esconder ninguna ideología, otra cosa es que tu cabeza llena de topicazos te impida discernir cualquier cosa que no sea un pack. Lee el mensaje de XAVIH y quizás puedas comprenderlo. Yo no creo que los subsidios sean malos, ni tampoco la distribución la renta. Pero lo que creo es que entre los criterios para dar estos no debe figurar cuál es la lengua que habla cada uno sino otros temas de índole económica, social y estratégica.

Los datos se han puesto ya en este hilo, pero si no lo ves claro lo lógico es que en lugar de faltar al respeto, pusieras los datos que desmienten mi afirmación o argumentases algo.

Creo que no es un secreto para nadie que las comarcas agrícolas de Cataluña (como las del resto de España y Europa) reciben muchas ayudas de la PAC, ¿verdad? Tampoco es ningun secreto que estas no tienen un PIB per cápita muy elevado.

Pero, por si no lo tienes claro, ahí te dejo el enlace a los datos:
https://www.idescat.cat/pub/?id=pibc&lang=es
https://www.viaempresa.cat/es/ranking/r ... 8_102.html

Aquí los de España por CCAA y provincias:
https://www.ine.es/dyngs/INEbase/es/ope ... 4736158133


Esos son datos del PIB per cápita. No te interesan, créeme. Cuando encuentres los de inversión territorial (que es de lo que hablas), compáralos luego con los votos en esos territorios

Pero vamos, que esto ya sabemos cómo acabará: pagesos independentistas analfabetos subvencionados, obreros unionistas humildes maltratados.

Todo eso añadido a tu gran hit de que los nacionalismos no pueden ser de izquierdas. Pero para nada eres "el topicazos" y desde luego que decírtelo es faltarte al respeto. Evoluciona.


¿Y tú qué eres entonces? Porque solo te leo soltar tópicos y eslóganes y nula argumentación. Espero que le llames topicazos a cualquiera que piense que ser nacionalista catalán o vasco te hace algo de izquierdas porque como España = Franco, entonces ser contrario a España o siempre referirte a España como "el Estado" te hace de izquierdas. O puede que no, porque quizás suscribas ese topicazo. Ya sabes, descentralización sin control ni coordinación = izquierda; Estado unitario = derecha. Supongo que los franceses son unos fachas aunque tengan un movimiento sindical fuerte que les haya conseguido una legislación laboral y unas condiciones de vacaciones pagadas y jornada laboral que no tiene nadie en el mundo...

Para argumentar si los nacionalismos pueden ser o no de izquierdas primero hay que definir qué es la izquierda. Esto es algo que por lo que te leo no tienes muy claro. Para ti la izquierda es simplemente defender al oprimido y en tu cabeza los catalanes están oprimidos porque se les trata igual que a los demás y no se les dan privilegios.

Los nacionalismos pueden ser de izquierdas en determinados contextos, por ejemplo, en una situación de colonización (de verdad) o en un lugar en el que a un grupo étnico o cultural se le niegan derechos que se les reconocen al resto. Difícilmente será un nacionalismo de izquierdas cuando lo que busca es privilegiar a un grupo étnico o cultural sobre el resto basándose en esas diferencias culturales.

Desde luego, es algo que Marx no aprobaba para nada. Los nacionalismos en general suelen ser el realidad peleas entre distintas élites, no una lucha de clases. Si por izquierda hablamos de posturas keynesianas, de capitalismo social, entonces sigue siendo también absurdo privilegiar a unos sobre otros porque hablan un idioma diferente.

Y es que pedir un régimen fiscal especial porque sí (no por razones geográficas que dificultan su acceso a determinados bienes o la generación de energía, como en Canarias), sin renunciar a ninguna ventaja del statu quo y sin preguntarle al resto de afectados si están de acuerdo no es pedir que te traten igual que a los demás, sino que te traten mejor. Desde luego, eso no es de izquierdas.

Obviamente, no hay más que ver cuál es el origen del nacionalismo catalán: una parte del tradicionalismo más rancio y luego un nacionalismo puramente económico. Pero no pasa nada, en el País Vasco hay mucha gente que cree que los carlistas eran gente guay y alguno te dirá que hasta de izquierdas. No te van a decir que eran tradicionalistas que defendían una vuelta al Antiguo Régimen, eso seguro...

¿Que puede haber un nacionalismo catalán puramente romántico y que accidentalmente pueda ser de izquierdas? Puede ser. Pero me lo imagino más pidiendo la promoción lingüística y cultural o incluso la independencia, pero nunca un trato de favor económico de unos contra otros. A no ser que crea que los catalanes son esencialmente más valiosos que el resto de las personas y por tanto merecen más derechos que los demás. El tema es que al final a la gran mayoría de indepes con los que hablo, de vez en cuando se les escapa un "bueno, si tenemos pacto fiscal (es decir, nos dais privilegios por nuestra cara bonita) renuncio a la independencia".
Última edición por el mc el 09 Ago 2020, 23:57, editado 1 vez en total.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 09 Ago 2020, 23:55

Diego_Pump_da_bass escribió:
el mc escribió:
XAVIH escribió:Claro es el mismo argumento cuando los europeos se niegan a subsidiar constantemente el Sur de Europa.

Lo que es evidente que una cosa es AYUDAR y otra SUBSIDIAR de forma PERMANENTE E INDEFINIDA. Y lo segundo tiene consecuencias para la población. La prueba del 9 es que los vascos que no lo hacen son los que mejor viven de España con diferencia, son los que mejores servicios públicos tienen(Pq tienen capacidad de financiarlos, etc).

El punto clave es que no puedes establecer PERMANENTEMENTE un sistema de REPARTO, pq en vez de favorecer a las zonas más dinámicas, algo que es imprescindible para competir en un Mundo Global empeoras la capacidad económica del país entero.

Y eso no perjudica solo a la Economía de Catalunya y del nivel de vida de los catalanes. Valencianos y balearicos están igual o peor.

Una de las cosas positivas que podría tener las ayudad del Covid_19, es si Europa pudiera imponer reformas en profundidad. Lo que esta claro es que hay una buena parte de España que no funciona, que ha recibido centenares de miles de millones de €'s de todas las forma y sigue sin funcionar.

Se ha de acabar con la transferencias-subsidios y se han de establecer ayudas y financiación de proyectos(Que no es hacer Kms de AVE o Aeropuertos, que si no lo tienen los alemanes o holandeses pq consideran que no les sale rentable, que sentido tenía que lo tuvieramos nosotros con su dinero).


La redistribución (subsidiar como dices tú) en la UE es mínima en comparación con la que hay en cualquier Estado.

Y cuando tienes una economía exportadora, también te interesa que tus compradores sean menos pobres. Tampoco subsidias a un territorio, sino a la gente. Aparte de algunas líneas de ayudas que se dan en determinadas regiones (p.ej. sitios donde han cerrado minas de carbón), a nadie le dan un subsidio por ser extremeño, sino por ser pobre. Y la verdad es que en España tampoco es que haya tantos subsidios como en otros sitios.

En Cataluña hay bastantes zonas que curiosamente son las más indepes que han recibido miles de millones de euros de todas las formas posibles (fondos estatales y europeos) y siguen sin ser más ricos que la media, así que supongo que también serán zonas fallidas que siguen sin funcionar...

Pero tu diatriba no responde a mi pregunta de ninguna manera. ¿Qué ganarían esos españolazos subsidiados para querer llegar a ese acuerdo que propones? Porque si es solo perder, por muy injusto que te parezca, creo que serás capaz de comprender que no lo van a aceptar a no lo ser que lo hagan obligados. Así que para hacer eso hay dos opciones: ofrecer un acuerdo que sea ventajoso también para la otra parte o imponerlo por la fuerza.
Tu último párrafo es en esencia lo más importante de todo esto y por lo que nunca "la solución" va a ser la que los independentistas desean.

Pretenden que millones de personas renuncien por la cara a un derecho que tienen sin ningún tipo de contraprestación a cambio. Que todo "el plan" se base en un acto de fé tan ingenuo es absurdo, pero que además lo pretendan desde la confrontación en lugar del convencimiento es propio de gente que quiere tomar el pelo al personal, o, lo que sin duda es más probable, de quienes han encontrado un determinado nicho de mercado electoral y pretenden estirarlo hasta el infinito porque es su modo de vida.


Efectivamente. Y por eso esa es la pregunta que le hago siempre a cualquier indepe / nacionalista que viene con propuestas así.

Es como pretender hacer una DUI y que rápidamente te reconozca todo el mundo y en un par de meses entres en la ONU. Están fuera de la realidad.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 10 Ago 2020, 02:36

el mc escribió:
XAVIH escribió:Claro es el mismo argumento cuando los europeos se niegan a subsidiar constantemente el Sur de Europa.

Lo que es evidente que una cosa es AYUDAR y otra SUBSIDIAR de forma PERMANENTE E INDEFINIDA. Y lo segundo tiene consecuencias para la población. La prueba del 9 es que los vascos que no lo hacen son los que mejor viven de España con diferencia, son los que mejores servicios públicos tienen(Pq tienen capacidad de financiarlos, etc).

El punto clave es que no puedes establecer PERMANENTEMENTE un sistema de REPARTO, pq en vez de favorecer a las zonas más dinámicas, algo que es imprescindible para competir en un Mundo Global empeoras la capacidad económica del país entero.

Y eso no perjudica solo a la Economía de Catalunya y del nivel de vida de los catalanes. Valencianos y balearicos están igual o peor.

Una de las cosas positivas que podría tener las ayudad del Covid_19, es si Europa pudiera imponer reformas en profundidad. Lo que esta claro es que hay una buena parte de España que no funciona, que ha recibido centenares de miles de millones de €'s de todas las forma y sigue sin funcionar.

Se ha de acabar con la transferencias-subsidios y se han de establecer ayudas y financiación de proyectos(Que no es hacer Kms de AVE o Aeropuertos, que si no lo tienen los alemanes o holandeses pq consideran que no les sale rentable, que sentido tenía que lo tuvieramos nosotros con su dinero).


La redistribución (subsidiar como dices tú) en la UE es mínima en comparación con la que hay en cualquier Estado.


Pues claro si para ellos traspasar ni el 1% de su PIB ya es inaceptable, imaginate nosotros que es 10 veces mas.

el mc escribió:Y cuando tienes una economía exportadora, también te interesa que tus compradores sean menos pobres. Tampoco subsidias a un territorio, sino a la gente. Aparte de algunas líneas de ayudas que se dan en determinadas regiones (p.ej. sitios donde han cerrado minas de carbón), a nadie le dan un subsidio por ser extremeño, sino por ser pobre. Y la verdad es que en España tampoco es que haya tantos subsidios como en otros sitios.


Ese cuanto chino, nunca mejor dicho, ya se acabó. Holanda tiene una economía de las más externalizadas del mundo. Si has de susbsidiar a todos tus clientes menudo negocio de mierda. En un mundo globalizado, sin mercados cautivos, eso no tiene ningún sentido,

el mc escribió:En Cataluña hay bastantes zonas que curiosamente son las más indepes que han recibido miles de millones de euros de todas las formas posibles (fondos estatales y europeos) y siguen sin ser más ricos que la media, así que supongo que también serán zonas fallidas que siguen sin funcionar...


Pero no suponen el 50% de la Población de Catalunya, ni siquiera el 10%. Laponia tb es subsidiada por Suecos-Finlandeses, pero son 4 gatos, no les supone un gran lastre económico.

el mc escribió:Pero tu diatriba no responde a mi pregunta de ninguna manera. ¿Qué ganarían esos españolazos subsidiados para querer llegar a ese acuerdo que propones? Porque si es solo perder, por muy injusto que te parezca, creo que serás capaz de comprender que no lo van a aceptar a no lo ser que lo hagan obligados. Así que para hacer eso hay dos opciones: ofrecer un acuerdo que sea ventajoso también para la otra parte o imponerlo por la fuerza.

Como que que ganarían. Qui paga mana, my friend.
Que se pensaban que iban a vivir subsidiados toda su existencia.
Por otro lado, si Catalunya y la España más rica acaba hundiendose acabarán igualmente sin la paguita, así que por su propio bien han de espabilarse de una vez.
Es hoy por ti, manana por mi. No hoy por ti, mañana tb por ti. (Que gana Catalunya. Y Baleares o CCVV subsidiando eternamente)

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 10 Ago 2020, 02:43

Diego_Pump_da_bass escribió:
el mc escribió:
XAVIH escribió:Claro es el mismo argumento cuando los europeos se niegan a subsidiar constantemente el Sur de Europa.

Lo que es evidente que una cosa es AYUDAR y otra SUBSIDIAR de forma PERMANENTE E INDEFINIDA. Y lo segundo tiene consecuencias para la población. La prueba del 9 es que los vascos que no lo hacen son los que mejor viven de España con diferencia, son los que mejores servicios públicos tienen(Pq tienen capacidad de financiarlos, etc).

El punto clave es que no puedes establecer PERMANENTEMENTE un sistema de REPARTO, pq en vez de favorecer a las zonas más dinámicas, algo que es imprescindible para competir en un Mundo Global empeoras la capacidad económica del país entero.

Y eso no perjudica solo a la Economía de Catalunya y del nivel de vida de los catalanes. Valencianos y balearicos están igual o peor.

Una de las cosas positivas que podría tener las ayudad del Covid_19, es si Europa pudiera imponer reformas en profundidad. Lo que esta claro es que hay una buena parte de España que no funciona, que ha recibido centenares de miles de millones de €'s de todas las forma y sigue sin funcionar.

Se ha de acabar con la transferencias-subsidios y se han de establecer ayudas y financiación de proyectos(Que no es hacer Kms de AVE o Aeropuertos, que si no lo tienen los alemanes o holandeses pq consideran que no les sale rentable, que sentido tenía que lo tuvieramos nosotros con su dinero).


La redistribución (subsidiar como dices tú) en la UE es mínima en comparación con la que hay en cualquier Estado.

Y cuando tienes una economía exportadora, también te interesa que tus compradores sean menos pobres. Tampoco subsidias a un territorio, sino a la gente. Aparte de algunas líneas de ayudas que se dan en determinadas regiones (p.ej. sitios donde han cerrado minas de carbón), a nadie le dan un subsidio por ser extremeño, sino por ser pobre. Y la verdad es que en España tampoco es que haya tantos subsidios como en otros sitios.

En Cataluña hay bastantes zonas que curiosamente son las más indepes que han recibido miles de millones de euros de todas las formas posibles (fondos estatales y europeos) y siguen sin ser más ricos que la media, así que supongo que también serán zonas fallidas que siguen sin funcionar...

Pero tu diatriba no responde a mi pregunta de ninguna manera. ¿Qué ganarían esos españolazos subsidiados para querer llegar a ese acuerdo que propones? Porque si es solo perder, por muy injusto que te parezca, creo que serás capaz de comprender que no lo van a aceptar a no lo ser que lo hagan obligados. Así que para hacer eso hay dos opciones: ofrecer un acuerdo que sea ventajoso también para la otra parte o imponerlo por la fuerza.
Tu último párrafo es en esencia lo más importante de todo esto y por lo que nunca "la solución" va a ser la que los independentistas desean.

Pretenden que millones de personas renuncien por la cara a un derecho que tienen sin ningún tipo de contraprestación a cambio. Que todo "el plan" se base en un acto de fé tan ingenuo es absurdo, pero que además lo pretendan desde la confrontación en lugar del convencimiento es propio de gente que quiere tomar el pelo al personal, o, lo que sin duda es más probable, de quienes han encontrado un determinado nicho de mercado electoral y desean estirarlo hasta el infinito porque es su modo de vida.

En que Constitución del mundo mundial, o en que declaración de derechos humanos figura el derecho a ser subsidiado. :shock:

Por otro lado, nadie ha propuesto un acuerdo como los vascos, todos los partidos que proponen la independencia proponen un acuerdo "de transición" para que eso fuera paulatino. Incluso los que proponen un cambio de modelo de financiación tb van hacía un modelo similar.

Lo que no puede ser es el subsidio permanente, ni en España ni en ningún lado, En un momento determinado se ha de ir hacía un modelo de autonomia financiera plena, que implica vivir de los propios recursos. Tu quieres Autonomía? Pues Autonomía es ser autonomo, no ser dependiente. Es como irse de casa, pero que papa me siga pagando el piso.

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Diego_Pump_da_bass
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Diego_Pump_da_bass » 10 Ago 2020, 03:14

XAVIH escribió:
Diego_Pump_da_bass escribió:
el mc escribió:
La redistribución (subsidiar como dices tú) en la UE es mínima en comparación con la que hay en cualquier Estado.

Y cuando tienes una economía exportadora, también te interesa que tus compradores sean menos pobres. Tampoco subsidias a un territorio, sino a la gente. Aparte de algunas líneas de ayudas que se dan en determinadas regiones (p.ej. sitios donde han cerrado minas de carbón), a nadie le dan un subsidio por ser extremeño, sino por ser pobre. Y la verdad es que en España tampoco es que haya tantos subsidios como en otros sitios.

En Cataluña hay bastantes zonas que curiosamente son las más indepes que han recibido miles de millones de euros de todas las formas posibles (fondos estatales y europeos) y siguen sin ser más ricos que la media, así que supongo que también serán zonas fallidas que siguen sin funcionar...

Pero tu diatriba no responde a mi pregunta de ninguna manera. ¿Qué ganarían esos españolazos subsidiados para querer llegar a ese acuerdo que propones? Porque si es solo perder, por muy injusto que te parezca, creo que serás capaz de comprender que no lo van a aceptar a no lo ser que lo hagan obligados. Así que para hacer eso hay dos opciones: ofrecer un acuerdo que sea ventajoso también para la otra parte o imponerlo por la fuerza.
Tu último párrafo es en esencia lo más importante de todo esto y por lo que nunca "la solución" va a ser la que los independentistas desean.

Pretenden que millones de personas renuncien por la cara a un derecho que tienen sin ningún tipo de contraprestación a cambio. Que todo "el plan" se base en un acto de fé tan ingenuo es absurdo, pero que además lo pretendan desde la confrontación en lugar del convencimiento es propio de gente que quiere tomar el pelo al personal, o, lo que sin duda es más probable, de quienes han encontrado un determinado nicho de mercado electoral y desean estirarlo hasta el infinito porque es su modo de vida.

En que Constitución del mundo mundial, o en que declaración de derechos humanos figura el derecho a ser subsidiado. :shock:

Por otro lado, nadie ha propuesto un acuerdo como los vascos, todos los partidos que proponen la independencia proponen un acuerdo "de transición" para que eso fuera paulatino. Incluso los que proponen un cambio de modelo de financiación tb van hacía un modelo similar.

Lo que no puede ser es el subsidio permanente, ni en España ni en ningún lado, En un momento determinado se ha de ir hacía un modelo de autonomia financiera plena, que implica vivir de los propios recursos. Tu quieres Autonomía? Pues Autonomía es ser autonomo, no ser dependiente. Es como irse de casa, pero que papa me siga pagando el piso.
Cuando hablo de independentistas me refiero a los que de verdad engloba ese término: personas que quieren la independencia de un territorio.

Pretender otro tipo de distribución económica dentro de un estado no es desear ser independiente.

Sólo hay dos opciones, o estáis dentro (con las características que sean, pero dentro) o fuera. Bastantes de los que quieren estar fuera basan la "estrategia" en que los muchos millones de personas del resto de España que tienen derechos soberanos sobre Cataluña renuncien a el sin ninguna contraprestación. Eso no va a pasar, así no funciona el mundo, no lo ha hecho ni lo hará nunca y bastantes políticos de los que se definen independentistas lógicamente lo saben.

Esto viene a ser como la necesidad que tienen las compañías tecnológicas de sacar móviles nuevos cada año para que la rueda siga girando. En realidad hace tiempo que no hay innovaciones y lo que hacen no es más que una actualización de componentes para continuar dando vueltas una y otra vez sobre lo mismo, pero mientras los fanboys sigan picando y ellos llenándose los bolsillos todo el mundo contento.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 10 Ago 2020, 09:00

XAVIH escribió:
Diego_Pump_da_bass escribió:
el mc escribió:
La redistribución (subsidiar como dices tú) en la UE es mínima en comparación con la que hay en cualquier Estado.

Y cuando tienes una economía exportadora, también te interesa que tus compradores sean menos pobres. Tampoco subsidias a un territorio, sino a la gente. Aparte de algunas líneas de ayudas que se dan en determinadas regiones (p.ej. sitios donde han cerrado minas de carbón), a nadie le dan un subsidio por ser extremeño, sino por ser pobre. Y la verdad es que en España tampoco es que haya tantos subsidios como en otros sitios.

En Cataluña hay bastantes zonas que curiosamente son las más indepes que han recibido miles de millones de euros de todas las formas posibles (fondos estatales y europeos) y siguen sin ser más ricos que la media, así que supongo que también serán zonas fallidas que siguen sin funcionar...

Pero tu diatriba no responde a mi pregunta de ninguna manera. ¿Qué ganarían esos españolazos subsidiados para querer llegar a ese acuerdo que propones? Porque si es solo perder, por muy injusto que te parezca, creo que serás capaz de comprender que no lo van a aceptar a no lo ser que lo hagan obligados. Así que para hacer eso hay dos opciones: ofrecer un acuerdo que sea ventajoso también para la otra parte o imponerlo por la fuerza.
Tu último párrafo es en esencia lo más importante de todo esto y por lo que nunca "la solución" va a ser la que los independentistas desean.

Pretenden que millones de personas renuncien por la cara a un derecho que tienen sin ningún tipo de contraprestación a cambio. Que todo "el plan" se base en un acto de fé tan ingenuo es absurdo, pero que además lo pretendan desde la confrontación en lugar del convencimiento es propio de gente que quiere tomar el pelo al personal, o, lo que sin duda es más probable, de quienes han encontrado un determinado nicho de mercado electoral y desean estirarlo hasta el infinito porque es su modo de vida.

En que Constitución del mundo mundial, o en que declaración de derechos humanos figura el derecho a ser subsidiado. :shock:

Por otro lado, nadie ha propuesto un acuerdo como los vascos, todos los partidos que proponen la independencia proponen un acuerdo "de transición" para que eso fuera paulatino. Incluso los que proponen un cambio de modelo de financiación tb van hacía un modelo similar.

Lo que no puede ser es el subsidio permanente, ni en España ni en ningún lado, En un momento determinado se ha de ir hacía un modelo de autonomia financiera plena, que implica vivir de los propios recursos. Tu quieres Autonomía? Pues Autonomía es ser autonomo, no ser dependiente. Es como irse de casa, pero que papa me siga pagando el piso.


En cualquier Estado moderno del mundo hay distintos mecanismos de redistribución de la renta de más ricos a más pobres. Algunos de estos mecanismos suelen estar recogidos en las Constituciones: la CE1978 establece el Estado social como uno de los principios constitucionales básicos. El TFUE habla de cohesión social y territorial... La garantía de muchos derechos fundamentales básicos y otros complementarios incluidos en la CE1978 y en muchas otras necesita esos mecanismos: educación, sanidad universal, protección de la infancia, etc. Y ya dice el art. 31.1 CE1978 que quienes tienen más, deben pagar más impuestos.

En cualquier Estado del mundo hay regiones que son más ricas y otras que son más pobres, y normalmente esas diferencias son bastante permanentes, aunque estos mecanismos de redistribución consiguen que no aumenten mucho más o incluso que se reduzcan. Cualquier Estado necesita que todas sus regiones tengan niveles de renta no demasiado dispares para funcionar.

Otra cosa es que con tu ideología ultraliberal y tus aires de superioridad por ser catalán, llames a eso subsidio permanente.

Pero en cualquier caso, volvemos a lo mismo. A ver cómo consigues que millones de persona de buen grado acepten ver reducidas sus condiciones de vida y limitados sus derechos (empezando por la libre circulación y residencia en un territorio, que no es un "subsidio") a cambio de NADA. El problema al final es que algunos os creéis que valéis más que el resto...

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 10 Ago 2020, 09:35

el mc escribió:
XAVIH escribió:
Diego_Pump_da_bass escribió:Tu último párrafo es en esencia lo más importante de todo esto y por lo que nunca "la solución" va a ser la que los independentistas desean.

Pretenden que millones de personas renuncien por la cara a un derecho que tienen sin ningún tipo de contraprestación a cambio. Que todo "el plan" se base en un acto de fé tan ingenuo es absurdo, pero que además lo pretendan desde la confrontación en lugar del convencimiento es propio de gente que quiere tomar el pelo al personal, o, lo que sin duda es más probable, de quienes han encontrado un determinado nicho de mercado electoral y desean estirarlo hasta el infinito porque es su modo de vida.

En que Constitución del mundo mundial, o en que declaración de derechos humanos figura el derecho a ser subsidiado. :shock:

Por otro lado, nadie ha propuesto un acuerdo como los vascos, todos los partidos que proponen la independencia proponen un acuerdo "de transición" para que eso fuera paulatino. Incluso los que proponen un cambio de modelo de financiación tb van hacía un modelo similar.

Lo que no puede ser es el subsidio permanente, ni en España ni en ningún lado, En un momento determinado se ha de ir hacía un modelo de autonomia financiera plena, que implica vivir de los propios recursos. Tu quieres Autonomía? Pues Autonomía es ser autonomo, no ser dependiente. Es como irse de casa, pero que papa me siga pagando el piso.


En cualquier Estado moderno del mundo hay distintos mecanismos de redistribución de la renta de más ricos a más pobres. Algunos de estos mecanismos suelen estar recogidos en las Constituciones: la CE1978 establece el Estado social como uno de los principios constitucionales básicos. El TFUE habla de cohesión social y territorial... La garantía de muchos derechos fundamentales básicos y otros complementarios incluidos en la CE1978 y en muchas otras necesita esos mecanismos: educación, sanidad universal, protección de la infancia, etc. Y ya dice el art. 31.1 CE1978 que quienes tienen más, deben pagar más impuestos.

En cualquier Estado del mundo hay regiones que son más ricas y otras que son más pobres, y normalmente esas diferencias son bastante permanentes, aunque estos mecanismos de redistribución consiguen que no aumenten mucho más o incluso que se reduzcan. Cualquier Estado necesita que todas sus regiones tengan niveles de renta no demasiado dispares para funcionar.

Otra cosa es que con tu ideología ultraliberal y tus aires de superioridad por ser catalán, llames a eso subsidio permanente.

Pero en cualquier caso, volvemos a lo mismo. A ver cómo consigues que millones de persona de buen grado acepten ver reducidas sus condiciones de vida y limitados sus derechos (empezando por la libre circulación y residencia en un territorio, que no es un "subsidio") a cambio de NADA. El problema al final es que algunos os creéis que valéis más que el resto...

Cuando esas diferencias son permanentes y los subsidios correspondientes tb, eso crea problemas en todos los países. A no ser, que esas zonas a subsidiar tengan un peso relativamente bajo en el peso económico del país.
Vamos los italianos que se ve tan claramente que son italianos que diría Eugenia, se creo una Liga Norte, esa si totalmente artificial pq no obedece a ninguna identidad ni historica ni siquiera actual, simplemente pq subsidiar al mesogiorno italiano les supone un peso enorme.

Y en un mundo global, sin mercados cautivos, pero con una competencia brutal para acceder a esos mercados, eso es un problema doble.

Según eso las politicas para favorecer el desarrollo serían todas en vano pq nunca van a obtener resultados. Pues fale.

PD: Yo no soy utraliberal(Ni Liberal siquiera). Es más estoy a favor de las politicas públicas en casos como ese. Lo que no estoy es en favor de subsidiar permanentemente a nadie. Básicamente pq eso sería asumir que hay zonas que no tienen solución, lo cual si sería admitir superioridades e inferioridades.
PD2: Andalucia ha sido la región más rica de España, como poco en los últimos 4-5 mil años. Excepto estos últimos 260-300 años. No creo que los andaluces se hayan vuelto tontos o vagos de golpe. Lo que si creo es que si cambian las circunstancias, tu tb has de cambiar, pq sino te quedas atrás.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 10 Ago 2020, 11:17

XAVIH escribió:
el mc escribió:
XAVIH escribió:En que Constitución del mundo mundial, o en que declaración de derechos humanos figura el derecho a ser subsidiado. :shock:

Por otro lado, nadie ha propuesto un acuerdo como los vascos, todos los partidos que proponen la independencia proponen un acuerdo "de transición" para que eso fuera paulatino. Incluso los que proponen un cambio de modelo de financiación tb van hacía un modelo similar.

Lo que no puede ser es el subsidio permanente, ni en España ni en ningún lado, En un momento determinado se ha de ir hacía un modelo de autonomia financiera plena, que implica vivir de los propios recursos. Tu quieres Autonomía? Pues Autonomía es ser autonomo, no ser dependiente. Es como irse de casa, pero que papa me siga pagando el piso.


En cualquier Estado moderno del mundo hay distintos mecanismos de redistribución de la renta de más ricos a más pobres. Algunos de estos mecanismos suelen estar recogidos en las Constituciones: la CE1978 establece el Estado social como uno de los principios constitucionales básicos. El TFUE habla de cohesión social y territorial... La garantía de muchos derechos fundamentales básicos y otros complementarios incluidos en la CE1978 y en muchas otras necesita esos mecanismos: educación, sanidad universal, protección de la infancia, etc. Y ya dice el art. 31.1 CE1978 que quienes tienen más, deben pagar más impuestos.

En cualquier Estado del mundo hay regiones que son más ricas y otras que son más pobres, y normalmente esas diferencias son bastante permanentes, aunque estos mecanismos de redistribución consiguen que no aumenten mucho más o incluso que se reduzcan. Cualquier Estado necesita que todas sus regiones tengan niveles de renta no demasiado dispares para funcionar.

Otra cosa es que con tu ideología ultraliberal y tus aires de superioridad por ser catalán, llames a eso subsidio permanente.

Pero en cualquier caso, volvemos a lo mismo. A ver cómo consigues que millones de persona de buen grado acepten ver reducidas sus condiciones de vida y limitados sus derechos (empezando por la libre circulación y residencia en un territorio, que no es un "subsidio") a cambio de NADA. El problema al final es que algunos os creéis que valéis más que el resto...

Cuando esas diferencias son permanentes y los subsidios correspondientes tb, eso crea problemas en todos los países. A no ser, que esas zonas a subsidiar tengan un peso relativamente bajo en el peso económico del país.
Vamos los italianos que se ve tan claramente que son italianos que diría Eugenia, se creo una Liga Norte, esa si totalmente artificial pq no obedece a ninguna identidad ni historica ni siquiera actual, simplemente pq subsidiar al mesogiorno italiano les supone un peso enorme.

Y en un mundo global, sin mercados cautivos, pero con una competencia brutal para acceder a esos mercados, eso es un problema doble.

Según eso las politicas para favorecer el desarrollo serían todas en vano pq nunca van a obtener resultados. Pues fale.

PD: Yo no soy utraliberal(Ni Liberal siquiera). Es más estoy a favor de las politicas públicas en casos como ese. Lo que no estoy es en favor de subsidiar permanentemente a nadie. Básicamente pq eso sería asumir que hay zonas que no tienen solución, lo cual si sería admitir superioridades e inferioridades.
PD2: Andalucia ha sido la región más rica de España, como poco en los últimos 4-5 mil años. Excepto estos últimos 260-300 años. No creo que los andaluces se hayan vuelto tontos o vagos de golpe. Lo que si creo es que si cambian las circunstancias, tu tb has de cambiar, pq sino te quedas atrás.

Si España para los nacionalistas catalanes es un Estado artificial Italia aún lo es más. Se creó hace unos 150 años y también hay diferencias lingüísticas y culturales. Otra cosa es que allí se haya impuesto una sola lengua para todos.

En cualquier lugar del mundo hay gente más rica y más pobre y regiones más ricas y más pobres. Y como los más ricos tienen una posición de partida favorable, lo habitual es que sigan siendo ricos. Claro que hay transformaciones tecnológicas y sociales o grandes catástrofes que pueden hacer que eso cambie, pero eso no sucede en unos pocos años.

Por tanto, es absurdo pretender, como dices, que las transferencias de renta entre territorios desaparezcan en unos pocos años porque siempre habrá unas regiones más ricas y otras más pobres.

Y no olvides que las más pobres suelen ser aquellas con mayor peso de los sectores primarios... Pero es que tú necesitas comer y tu industria necesita materias primas. Para eso, necesitas a esas regiones más pobres.

Hablas como si las regiones más pobres fueran simplemente lugares donde nadie hace nada y viven de los subsidios que les dan otros sin avanzar nunca.

Lo malo es que eso es mentira... Y es ese el problema de muchos nacionalistas catalanes: que se creen que son lo más de lo más y los castellanos, andaluces, etc. unos vagos inútiles que no hacen nada de provecho.

Lo que no entiendo es por qué te molesta tanto subsidiar al olivarero andaluz y no al ilerdense...

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 10 Ago 2020, 12:08

el mc escribió:
XAVIH escribió:
el mc escribió:
En cualquier Estado moderno del mundo hay distintos mecanismos de redistribución de la renta de más ricos a más pobres. Algunos de estos mecanismos suelen estar recogidos en las Constituciones: la CE1978 establece el Estado social como uno de los principios constitucionales básicos. El TFUE habla de cohesión social y territorial... La garantía de muchos derechos fundamentales básicos y otros complementarios incluidos en la CE1978 y en muchas otras necesita esos mecanismos: educación, sanidad universal, protección de la infancia, etc. Y ya dice el art. 31.1 CE1978 que quienes tienen más, deben pagar más impuestos.

En cualquier Estado del mundo hay regiones que son más ricas y otras que son más pobres, y normalmente esas diferencias son bastante permanentes, aunque estos mecanismos de redistribución consiguen que no aumenten mucho más o incluso que se reduzcan. Cualquier Estado necesita que todas sus regiones tengan niveles de renta no demasiado dispares para funcionar.

Otra cosa es que con tu ideología ultraliberal y tus aires de superioridad por ser catalán, llames a eso subsidio permanente.

Pero en cualquier caso, volvemos a lo mismo. A ver cómo consigues que millones de persona de buen grado acepten ver reducidas sus condiciones de vida y limitados sus derechos (empezando por la libre circulación y residencia en un territorio, que no es un "subsidio") a cambio de NADA. El problema al final es que algunos os creéis que valéis más que el resto...

Cuando esas diferencias son permanentes y los subsidios correspondientes tb, eso crea problemas en todos los países. A no ser, que esas zonas a subsidiar tengan un peso relativamente bajo en el peso económico del país.
Vamos los italianos que se ve tan claramente que son italianos que diría Eugenia, se creo una Liga Norte, esa si totalmente artificial pq no obedece a ninguna identidad ni historica ni siquiera actual, simplemente pq subsidiar al mesogiorno italiano les supone un peso enorme.

Y en un mundo global, sin mercados cautivos, pero con una competencia brutal para acceder a esos mercados, eso es un problema doble.

Según eso las politicas para favorecer el desarrollo serían todas en vano pq nunca van a obtener resultados. Pues fale.

PD: Yo no soy utraliberal(Ni Liberal siquiera). Es más estoy a favor de las politicas públicas en casos como ese. Lo que no estoy es en favor de subsidiar permanentemente a nadie. Básicamente pq eso sería asumir que hay zonas que no tienen solución, lo cual si sería admitir superioridades e inferioridades.
PD2: Andalucia ha sido la región más rica de España, como poco en los últimos 4-5 mil años. Excepto estos últimos 260-300 años. No creo que los andaluces se hayan vuelto tontos o vagos de golpe. Lo que si creo es que si cambian las circunstancias, tu tb has de cambiar, pq sino te quedas atrás.

Si España para los nacionalistas catalanes es un Estado artificial Italia aún lo es más. Se creó hace unos 150 años y también hay diferencias lingüísticas y culturales. Otra cosa es que allí se haya impuesto una sola lengua para todos.

En cualquier lugar del mundo hay gente más rica y más pobre y regiones más ricas y más pobres. Y como los más ricos tienen una posición de partida favorable, lo habitual es que sigan siendo ricos. Claro que hay transformaciones tecnológicas y sociales o grandes catástrofes que pueden hacer que eso cambie, pero eso no sucede en unos pocos años.

Por tanto, es absurdo pretender, como dices, que las transferencias de renta entre territorios desaparezcan en unos pocos años porque siempre habrá unas regiones más ricas y otras más pobres.

Y no olvides que las más pobres suelen ser aquellas con mayor peso de los sectores primarios... Pero es que tú necesitas comer y tu industria necesita materias primas. Para eso, necesitas a esas regiones más pobres.

Hablas como si las regiones más pobres fueran simplemente lugares donde nadie hace nada y viven de los subsidios que les dan otros sin avanzar nunca.

Lo malo es que eso es mentira... Y es ese el problema de muchos nacionalistas catalanes: que se creen que son lo más de lo más y los castellanos, andaluces, etc. unos vagos inútiles que no hacen nada de provecho.

Lo que no entiendo es por qué te molesta tanto subsidiar al olivarero andaluz y no al ilerdense...

Es que los sectores primarios cada vez pesan menos a nivel económico. Pq son sectores de Demanda Madura, o sea que crece más la productividad que la Demanda. Ergo, cada vez menos gente va a poder vivir de ellos. Menos aún si encima vamos a un control de la población que es donde más pronto que tarde, deberemos ir todos.

Encima son sectores que en países pobres tienen excedentes y por tanto el precio tiende a bajar permanentemente. Por no hablar que de que es la forma más sencilla de que los países subdesarrollados puedan tener una via de crecimiento.

No creo que promocionar los sectores primarios en el primer mundo tenga ningún sentido. De hecho me parece un error estratégico de la UE y de USA. En el caso de UE, lo que más fastidiaba a los británicos, era la politica agraria común, que les costaba un dineral, cuando ellos apenas tenían explotaciones agrarias.

Ejemplo claro es el PER, que más allá del importe, el concepto es una aberración. Fomentar el empleo agrario, cuando lo que hay que fomentar es el empleo no agrario que es la única forma que esas zonas rurales tengan futuro.

Y si hay zonas que son incapaces de generar el empleo suficiente, hasta cierto punto no queda otra que se vayan despoblando hasta encontrar el equilibrio. Lo que no se puede es subsidiar nada ni nadie permanentemente. Los problemas estructurales, requieren soluciones estructurales.

Y eso no tiene nada que ver con el liberalismo ni con el nacionalismo, sino con el racionalismo.

SI Italia es un país inventado apaga y vamonos. Probablemente de los pocos países del mundo creado por la voluntad de sus propios ciudadanos. No por fronteras que decidieron reyes o guerras entre potencias regionales.(En su inicio al menos).

En cuanto a la Lengua, el Italiano es tan inventado como el Castellano, o como el inglés o el francés. Todas las lenguas son artificios creados cuando se normativizan. Otro tema es si el siciliano o el sardo, son una habla regional, un dialecto o un idioma diferenciado, El Sardo seguramente es otra lengua. El resto se lo dejo a los linguistas, aunque no creo que en este tema en concreto les afecte en demasia.

PD: En Italia nadie discute la nación italiana. Y que Sicilianos o piamonteses pertenecen a ella Lo que se discute es el Estado Italiano. En eso, como en muchas otras cosas los italianos tb son peculiares. En vez un Estado varias naciones, es una nación, varios estados.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 10 Ago 2020, 13:02

Lejos de mi intención el inmiscuirme en la enésima iteración de esta discusión tan interesante y productiva. Pero, sin leerlo, apuesto a que los argumentos de XAVIH se pueden resumir en una versión más verborreica de este tweet:



El caso es que yo venía comentar la última jugada procesista, de una sutileza y brillantez digna de una raza superior; y por tanto incomprensible para las bestias con forma humana que fuimos maldecidos con un ADN de baja calidad:



Hago un resumen para mentes débiles como la mía:

- Los socios del Govern organizan un pleno monotemático para debatir un tema sobre el cual el Parlamento Autonómico no tiene competencia alguna (monarquía española)
- Los socios del Govern y la CUP votan a favor de una resolución puramente retórica en la cual afirman que "Cataluña no tiene rey"
- El Consell de Garanties Estatutàries dice que en su opinión esta resolución incumple el Estatut (recordemos que según el Estatut original la opinión del Consell era vinculante, pero el TC rebajó su participación a meramente consultiva. Un cambio que los partidos procesistas seguramente encuentran aceptable, porque al Consell no le hacen ni caso)
- El Consell está presidido por el señor Ridao, ex alto cargo de ERC
- Las cabezas visibles de ERC: el presidente del Parlament señor Torrent y el vicepresidente señor Aragonès, se ponen así como de perfil para que no se les vea mucho mientras los funcionarios correspondientes se niegan a publicar la resolución antedicha en el Boletín Oficial del Parlament
- Después de muchas conversaciones de altísimo nivel que necesitarán de la publicación de varios libros para que el resto de mortales podamos comprenderlas, se publica la resolución, pero con una nota diciendo que el responsable es el grupo parlamentario de JxCat

A mí todo esto me supera, pero creo que estamos ante otra fecha histórica de la independencia catalana.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 10 Ago 2020, 14:01

XAVIH escribió:
el mc escribió:
XAVIH escribió:Cuando esas diferencias son permanentes y los subsidios correspondientes tb, eso crea problemas en todos los países. A no ser, que esas zonas a subsidiar tengan un peso relativamente bajo en el peso económico del país.
Vamos los italianos que se ve tan claramente que son italianos que diría Eugenia, se creo una Liga Norte, esa si totalmente artificial pq no obedece a ninguna identidad ni historica ni siquiera actual, simplemente pq subsidiar al mesogiorno italiano les supone un peso enorme.

Y en un mundo global, sin mercados cautivos, pero con una competencia brutal para acceder a esos mercados, eso es un problema doble.

Según eso las politicas para favorecer el desarrollo serían todas en vano pq nunca van a obtener resultados. Pues fale.

PD: Yo no soy utraliberal(Ni Liberal siquiera). Es más estoy a favor de las politicas públicas en casos como ese. Lo que no estoy es en favor de subsidiar permanentemente a nadie. Básicamente pq eso sería asumir que hay zonas que no tienen solución, lo cual si sería admitir superioridades e inferioridades.
PD2: Andalucia ha sido la región más rica de España, como poco en los últimos 4-5 mil años. Excepto estos últimos 260-300 años. No creo que los andaluces se hayan vuelto tontos o vagos de golpe. Lo que si creo es que si cambian las circunstancias, tu tb has de cambiar, pq sino te quedas atrás.

Si España para los nacionalistas catalanes es un Estado artificial Italia aún lo es más. Se creó hace unos 150 años y también hay diferencias lingüísticas y culturales. Otra cosa es que allí se haya impuesto una sola lengua para todos.

En cualquier lugar del mundo hay gente más rica y más pobre y regiones más ricas y más pobres. Y como los más ricos tienen una posición de partida favorable, lo habitual es que sigan siendo ricos. Claro que hay transformaciones tecnológicas y sociales o grandes catástrofes que pueden hacer que eso cambie, pero eso no sucede en unos pocos años.

Por tanto, es absurdo pretender, como dices, que las transferencias de renta entre territorios desaparezcan en unos pocos años porque siempre habrá unas regiones más ricas y otras más pobres.

Y no olvides que las más pobres suelen ser aquellas con mayor peso de los sectores primarios... Pero es que tú necesitas comer y tu industria necesita materias primas. Para eso, necesitas a esas regiones más pobres.

Hablas como si las regiones más pobres fueran simplemente lugares donde nadie hace nada y viven de los subsidios que les dan otros sin avanzar nunca.

Lo malo es que eso es mentira... Y es ese el problema de muchos nacionalistas catalanes: que se creen que son lo más de lo más y los castellanos, andaluces, etc. unos vagos inútiles que no hacen nada de provecho.

Lo que no entiendo es por qué te molesta tanto subsidiar al olivarero andaluz y no al ilerdense...

Es que los sectores primarios cada vez pesan menos a nivel económico. Pq son sectores de Demanda Madura, o sea que crece más la productividad que la Demanda. Ergo, cada vez menos gente va a poder vivir de ellos. Menos aún si encima vamos a un control de la población que es donde más pronto que tarde, deberemos ir todos.

Encima son sectores que en países pobres tienen excedentes y por tanto el precio tiende a bajar permanentemente. Por no hablar que de que es la forma más sencilla de que los países subdesarrollados puedan tener una via de crecimiento.

No creo que promocionar los sectores primarios en el primer mundo tenga ningún sentido. De hecho me parece un error estratégico de la UE y de USA. En el caso de UE, lo que más fastidiaba a los británicos, era la politica agraria común, que les costaba un dineral, cuando ellos apenas tenían explotaciones agrarias.

Ejemplo claro es el PER, que más allá del importe, el concepto es una aberración. Fomentar el empleo agrario, cuando lo que hay que fomentar es el empleo no agrario que es la única forma que esas zonas rurales tengan futuro.

Y si hay zonas que son incapaces de generar el empleo suficiente, hasta cierto punto no queda otra que se vayan despoblando hasta encontrar el equilibrio. Lo que no se puede es subsidiar nada ni nadie permanentemente. Los problemas estructurales, requieren soluciones estructurales.

Y eso no tiene nada que ver con el liberalismo ni con el nacionalismo, sino con el racionalismo.

SI Italia es un país inventado apaga y vamonos. Probablemente de los pocos países del mundo creado por la voluntad de sus propios ciudadanos. No por fronteras que decidieron reyes o guerras entre potencias regionales.(En su inicio al menos).

En cuanto a la Lengua, el Italiano es tan inventado como el Castellano, o como el inglés o el francés. Todas las lenguas son artificios creados cuando se normativizan. Otro tema es si el siciliano o el sardo, son una habla regional, un dialecto o un idioma diferenciado, El Sardo seguramente es otra lengua. El resto se lo dejo a los linguistas, aunque no creo que en este tema en concreto les afecte en demasia.

PD: En Italia nadie discute la nación italiana. Y que Sicilianos o piamonteses pertenecen a ella Lo que se discute es el Estado Italiano. En eso, como en muchas otras cosas los italianos tb son peculiares. En vez un Estado varias naciones, es una nación, varios estados.

Partiendo de que todos los Estados y los idiomas son un invento, en Italia hay una serie de lenguas minoritarias que no tienen prácticamente estatus oficial, a diferencia de lo que sucede en España con el catalán y demás. El castellano se normalizó bastante antes, fue de las primeras lenguas modernas de Europa en normalizarse (en publicarse una gramática y luego un diccionario oficial) aunque obviamente la norma ha cambiado.

Todo eso que dices está muy bien si tuviéramos las mismas condiciones de acceso a las materias primas estén en nuestro territorio o en el de otro Estado a 5000 km. El problema es que eso no es así. Es una típica cosa de economistas obsesionados por el crecimiento del PIB sin pensar en los riesgos y en el largo plazo.

Para los que no teníais esto claro, creo que la pandemia COVID19 ha enseñado unas cuantas lecciones. Material médico cuya producción se había externalizado de forma abrumadora para ahorrarte quizás un 10-20% no solo pasó a costar 5 o 10 veces más sino que en algunos casos ni siquiera estaba disponible.

No he hecho las cuentas, pero es posible que habiendo mantenido una cierta producción nacional hubiéramos acabado ahorrando dinero (contando los últimos 20 años) y se habrían salvado vidas y salud, sobre todo de los sanitarios.

Es obvio también que poseer fuentes de energía es bueno para que te salga todo más barato y no tengas que depender de otros y plegarte a su voluntad si no quieres destrozar tu economía y tu sociedad.

Lo mismo pasa con la comida, te da mayor seguridad producirla tú que tener que importarla. Y al final comer es algo importantísimo, no parece bueno correr riesgos en el suministro de los alimentos.

Además, a ti creo que te gusta comer bien (igual que a mí), así que sabrás que no sabe igual un alimento que se ha producido unos pocos días antes que una verdura que se cogió de la planta 1 mes antes, aún verde, y se ha madurado en la cámara, o un pescado que ha llegado congelado en un barco de una travesía de 5 meses desde Perú. Ya solo por eso creo que te merece la pena tenerlo.

Por otra parte, también habría que tener en cuenta los impactos medioambientales de transportar cosas desde tan lejos que se pueden producir más cerca (e incluirlos en el precio), así como de crear una agricultura super intensiva en muy pocos sitios con costes muy bajos para abastecer al mundo.

De todas formas la PAC ayuda más a los agricultores alemanes que a los españoles o italianos que, por precio y calidad, pueden ser más competitivos. Y ya el empleo agrícola es muy bajo, no pasa nada porque se quedé así.

¿Pero entonces te jode igual subsidiar a los agricultores catalanes que a los andaluces?

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 10 Ago 2020, 14:53

el mc escribió:
Lightning escribió:
el mc escribió:
Yo no pretendo esconder ninguna ideología, otra cosa es que tu cabeza llena de topicazos te impida discernir cualquier cosa que no sea un pack. Lee el mensaje de XAVIH y quizás puedas comprenderlo. Yo no creo que los subsidios sean malos, ni tampoco la distribución la renta. Pero lo que creo es que entre los criterios para dar estos no debe figurar cuál es la lengua que habla cada uno sino otros temas de índole económica, social y estratégica.

Los datos se han puesto ya en este hilo, pero si no lo ves claro lo lógico es que en lugar de faltar al respeto, pusieras los datos que desmienten mi afirmación o argumentases algo.

Creo que no es un secreto para nadie que las comarcas agrícolas de Cataluña (como las del resto de España y Europa) reciben muchas ayudas de la PAC, ¿verdad? Tampoco es ningun secreto que estas no tienen un PIB per cápita muy elevado.

Pero, por si no lo tienes claro, ahí te dejo el enlace a los datos:
https://www.idescat.cat/pub/?id=pibc&lang=es
https://www.viaempresa.cat/es/ranking/r ... 8_102.html

Aquí los de España por CCAA y provincias:
https://www.ine.es/dyngs/INEbase/es/ope ... 4736158133


Esos son datos del PIB per cápita. No te interesan, créeme. Cuando encuentres los de inversión territorial (que es de lo que hablas), compáralos luego con los votos en esos territorios

Pero vamos, que esto ya sabemos cómo acabará: pagesos independentistas analfabetos subvencionados, obreros unionistas humildes maltratados.

Todo eso añadido a tu gran hit de que los nacionalismos no pueden ser de izquierdas. Pero para nada eres "el topicazos" y desde luego que decírtelo es faltarte al respeto. Evoluciona.


¿Y tú qué eres entonces? Porque solo te leo soltar tópicos y eslóganes y nula argumentación. Espero que le llames topicazos a cualquiera que piense que ser nacionalista catalán o vasco te hace algo de izquierdas porque como España = Franco, entonces ser contrario a España o siempre referirte a España como "el Estado" te hace de izquierdas. O puede que no, porque quizás suscribas ese topicazo. Ya sabes, descentralización sin control ni coordinación = izquierda; Estado unitario = derecha. Supongo que los franceses son unos fachas aunque tengan un movimiento sindical fuerte que les haya conseguido una legislación laboral y unas condiciones de vacaciones pagadas y jornada laboral que no tiene nadie en el mundo...

Para argumentar si los nacionalismos pueden ser o no de izquierdas primero hay que definir qué es la izquierda. Esto es algo que por lo que te leo no tienes muy claro. Para ti la izquierda es simplemente defender al oprimido y en tu cabeza los catalanes están oprimidos porque se les trata igual que a los demás y no se les dan privilegios.

Los nacionalismos pueden ser de izquierdas en determinados contextos, por ejemplo, en una situación de colonización (de verdad) o en un lugar en el que a un grupo étnico o cultural se le niegan derechos que se les reconocen al resto. Difícilmente será un nacionalismo de izquierdas cuando lo que busca es privilegiar a un grupo étnico o cultural sobre el resto basándose en esas diferencias culturales.


Desde luego, es algo que Marx no aprobaba para nada. Los nacionalismos en general suelen ser el realidad peleas entre distintas élites, no una lucha de clases. Si por izquierda hablamos de posturas keynesianas, de capitalismo social, entonces sigue siendo también absurdo privilegiar a unos sobre otros porque hablan un idioma diferente.

Y es que pedir un régimen fiscal especial porque sí (no por razones geográficas que dificultan su acceso a determinados bienes o la generación de energía, como en Canarias), sin renunciar a ninguna ventaja del statu quo y sin preguntarle al resto de afectados si están de acuerdo no es pedir que te traten igual que a los demás, sino que te traten mejor. Desde luego, eso no es de izquierdas.

Obviamente, no hay más que ver cuál es el origen del nacionalismo catalán: una parte del tradicionalismo más rancio y luego un nacionalismo puramente económico. Pero no pasa nada, en el País Vasco hay mucha gente que cree que los carlistas eran gente guay y alguno te dirá que hasta de izquierdas. No te van a decir que eran tradicionalistas que defendían una vuelta al Antiguo Régimen, eso seguro...

¿Que puede haber un nacionalismo catalán puramente romántico y que accidentalmente pueda ser de izquierdas? Puede ser. Pero me lo imagino más pidiendo la promoción lingüística y cultural o incluso la independencia, pero nunca un trato de favor económico de unos contra otros. A no ser que crea que los catalanes son esencialmente más valiosos que el resto de las personas y por tanto merecen más derechos que los demás. El tema es que al final a la gran mayoría de indepes con los que hablo, de vez en cuando se les escapa un "bueno, si tenemos pacto fiscal (es decir, nos dais privilegios por nuestra cara bonita) renuncio a la independencia".


Desprecias que ser de izquierdas sea simplemente defender al oprimido, para luego decir que un nacionalismo solo puede ser de izquierdas si defiende al oprimido. Añadiendo, claro está, que el pensamiento que tú decidas es el que yo tengo.

No estás parafraseando a Xavih, te estás convirtiendo en Xavih con su capacidad para defender una cosa y la contraria en dos párrafos.

Pero por favor, volvamos a que los territorios subvencionados en Cataluña son los más independentistas. Tráeme los datos que demuestren que no hablas con topicazos. Lo de la izquierda y los nacionalismos dejémoslo, que viendo al BNG, Adelante Andalucía, MES Mallorca, Compromís y todos los enanos que le están creciendo a la izquierda ex-republicana española, se comenta solo.



SonnyCorleone
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por SonnyCorleone » 10 Ago 2020, 16:02

Veo que entre tanta clase magistral de XAVIH y los que entrais al trapo como novilleros no habeis comentado la espectacular creación del enésimo partido de Puchi.
Elegido en el "exilio" (jijijaja) con un 99,3% de los votos, candidatura única y apartando con la manita con desdén al PdCat, CiU o como se quiera llamar.
Pero no había creado ya la Crida o no sé cual otro?...
Por Dios, que se aclare ya, que elija siglas y que se despelleje con el resto de indepes hasta el amanecer.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por starman » 10 Ago 2020, 17:57

No hay que ser un lince para ver que la jugada mestra-escàndol-inyustisia de los letrados del Parlament es todo una movida para zurrarle a ERC y els Comuns.

‘Agents d’altri’, al Parlament de Catalunya
«Al Parlament de Catalunya hi ha un grup de funcionaris que no treballen a favor dels electes que conformen la cambra legislativa, sinó a favor i a les ordres d'un altre poder»


Esto publica el palmero Partal en vilagüeb, ilustrando con foto de Ridao y Torrent.
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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 10 Ago 2020, 18:00

starman escribió:No hay que ser un lince para ver que la jugada mestra-escàndol-inyustisia de los letrados del Parlament es todo una movida para zurrarle a ERC y els Comuns.

‘Agents d’altri’, al Parlament de Catalunya
«Al Parlament de Catalunya hi ha un grup de funcionaris que no treballen a favor dels electes que conformen la cambra legislativa, sinó a favor i a les ordres d'un altre poder»


Esto publica el palmero Partal en vilagüeb, ilustrando con foto de Ridao y Torrent.


Pero, ¿qué sentido tiene zurrarle a ERC y CeC si acabas de aprobar unos presupuestos con ellos? ¿Cuál es el objetivo de todo esto? ¿Ganar unas elecciones autonómicas para luego tener que pactar con los mismos partidos con los que estás a la greña día tras otro?

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por starman » 10 Ago 2020, 18:05

No es lo mismo quedar primero que segundo, eh. Aunque luego pactes. Junqui se las prometía felices y Puchi le ganó. Y ahora pasará algo similar supongo. Y están a la greña por ganar las elecciones, claro. Seguiremos bien enquistados, nadie hace planteamiento realista, solo hay confrontación y fractura, empantanados desde hace muchos años ya.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 10 Ago 2020, 18:31

el mc escribió:Todo eso que dices está muy bien si tuviéramos las mismas condiciones de acceso a las materias primas estén en nuestro territorio o en el de otro Estado a 5000 km. El problema es que eso no es así. Es una típica cosa de economistas obsesionados por el crecimiento del PIB sin pensar en los riesgos y en el largo plazo.

Para los que no teníais esto claro, creo que la pandemia COVID19 ha enseñado unas cuantas lecciones. Material médico cuya producción se había externalizado de forma abrumadora para ahorrarte quizás un 10-20% no solo pasó a costar 5 o 10 veces más sino que en algunos casos ni siquiera estaba disponible.

No he hecho las cuentas, pero es posible que habiendo mantenido una cierta producción nacional hubiéramos acabado ahorrando dinero (contando los últimos 20 años) y se habrían salvado vidas y salud, sobre todo de los sanitarios.

Eso es una chorrada, tu no puedes mantener ciertos sectores económicos, simplemente por si acaso.
Lo que has de tener, es que el Fdo Simon de turno, tenga un Plan de Actuación para que en caso de necesidad planificar la reconfiguración de ciertos sectores productivos. Para eso supuestamente, esta Fdo Simon, para que en ese plan estrategico incluyera la capacidad de reconvertir determinadas industrias.

A mi sigue pareciendome alucinante, que en el 2020, uno de los potencias industriales del mundo, fuera capaz de fabricar mascarillas, pe. Hace 80 años en 3 días los países empezaron a fabricar rifles, tanques, aviones, portaviones, etc, etc. Y ahora no somos capaces de fabricar una **** mascarilla.

Que alguien me explique que coño ponía en el Dossier de Enfermedades Infecciosas, pq lo de las Mascarillas debería ser lo primero a solucionar. Y lo más sencillo. coño.

el mc escribió:Y al final comer es algo importantísimo, no parece bueno correr riesgos en el suministro de los alimentos.

Además, a ti creo que te gusta comer bien (igual que a mí), así que sabrás que no sabe igual un alimento que se ha producido unos pocos días antes que una verdura que se cogió de la planta 1 mes antes, aún verde, y se ha madurado en la cámara, o un pescado que ha llegado congelado en un barco de una travesía de 5 meses desde Perú. Ya solo por eso creo que te merece la pena tenerlo.


Estamos en un mundo global. Y puedes negarlo pero seguiremos estando en un mundo global(España es un gran exportador de alimentos, si los demás países aplicaran esa politica, los primero que deberían cerrar la persiana son muchos agricultores y ganaderos españoles).

Y si, lo del producto de calidad, me parece fundamental.(Lo del Km 0 me parece más chorrada, que pasa que los jamones los hemos de comprar catalanes en vez de extremeños, onubenses, cordobeses o salmantinos? O portugueses, que muchos se curan en Portugal).

Pero eso da para lo que da, no da para fijar millones de personas al territorio, pq sólo un % muy bajo podrá vivir de eso. Has de crear industrias o servicios "rurales", adicionalmente al sector primario. Sino lo haces, la España vaciada acabará siendo una realidad más pronto que tarde.

el mc escribió:TPor otra parte, también habría que tener en cuenta los impactos medioambientales de transportar cosas desde tan lejos que se pueden producir más cerca (e incluirlos en el precio), así como de crear una agricultura super intensiva en muy pocos sitios con costes muy bajos para abastecer al mundo.


Con la Iglesia hemos topado. El ecologismo, la mayor panda de hipocritas y de ignorantes. De los que hacían manifestaciones para que cerraran centrales nucleares, pero que nunca decían ni mu para que cerraran las minas de carbon, que nos costaban 1000 veces más, producían poquisima energía y encima era la energía más contaminante del planeta.

O que no ha dicho nunca ni mu, pq España tenga una red de AVE que no tiene nadie, y la peor red de Ferrocarril de Mercaderias de la OCDE. Somos los que menos mercaderías transportamos en Tren, que es la que medioambientalmente menos contamina. Por contra tenemos la red de trasmporte por carretera, en % mayor del planeta. Todo va en camión, que es menos eficiente a nivel medioambiental.

Puede que deje más huella de carbono un tomate de Almeria que uno de Peru. Pq el de Peru viene en barco directamente al Puerto de Barcelona con millones de otros productos. Mientras que el de Almeria viene en camión.

el mc escribió:TDe todas formas la PAC ayuda más a los agricultores alemanes que a los españoles o italianos que, por precio y calidad, pueden ser más competitivos. Y ya el empleo agrícola es muy bajo, no pasa nada porque se quedé así.


Mira no, esa milonga otra vez, no. Pero si hay cifras oficiales, para que coño vale inventarselas.
https://www.europarl.europa.eu/factshee ... -en-cifras
España es el segundo país que mas ayudas recibe, sólo por detrás de Francia.(Cuadro número 5).

el mc escribió:T¿Pero entonces te jode igual subsidiar a los agricultores catalanes que a los andaluces?

No hay que subsidiar a nadie, nunca. No se trata de a quien, sino pq. Si un sector no es rentable, lo que no tiene sentido es artificialmente mantenerlo abierto eternamente. Es una sinsentido económico, pq es carísimo, como lo mantienes artificialmente los que trabajan en ese sector malvivien, pq no les vas a subsidiar y encima vivir como marajaas. Creas politicas clientelares, corruptelas,, malos usos de esas ayudas(Cuando cobraban por quemar el lino que producian en Castilla-la-Mancha, pe.

El peso del sector primario excepto el energético es bajo en todos los países occidentales, y tiene todo el sentido que así sea. Repito, alguien que se dice de izquierdas que espacio les dejas a los paises subdesarrollado en un sector que si pueden ser competitivos, etc, etc

Como has dicho un % se puede dedicar a la producción de alimentos de calidad(No de Km 0 por favor) que seguramente dejará más margen que dedicarse a hacer alimentos que compitan con lo que produce Marruecos o las Explotaciones de Peru. No necesitarás subsidiarlo y puedes crear actividades paralelas, enoturismo, turismo rural donde se incorporan los productos que se cultivan allí mismo, etc, etc.

Ahora no soy tan hipocrita eso dará trabajo más o menos decentemente pagado a un % muy bajo de la población. El resto deberá dedicarse a otra cosa.
PD: Ya que hablabas de la Covid_19, el teletrabajo ha demostrado que es una opción valida para mucha más gente que la que lo esta utilizando. Y esta gente no hace falta que este viviendo toda en el area metropolitana de Madrid, de Barcelona.

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Diego_Pump_da_bass
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Diego_Pump_da_bass » 10 Ago 2020, 18:39

¿Xavih que te parece la ayuda pública a la industria para mantener su actividad de forma artificial como la que ha recibido Nissan? Por poner un ejemplo, es algo bastante generalizado.

Siento a los demás que no tenga nada que ver con la temática del hilo.
Última edición por Diego_Pump_da_bass el 11 Ago 2020, 00:21, editado 1 vez en total.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 10 Ago 2020, 18:53

starman escribió:No es lo mismo quedar primero que segundo, eh. Aunque luego pactes. Junqui se las prometía felices y Puchi le ganó. Y ahora pasará algo similar supongo. Y están a la greña por ganar las elecciones, claro. Seguiremos bien enquistados, nadie hace planteamiento realista, solo hay confrontación y fractura, empantanados desde hace muchos años ya.


Por eso digo yo que no me alcanza el raciocinio para comprender esta estrategia. Siendo socios de gobierno condenados a entenderse, no tiene sentido seguir poniéndose zancadillas. Cuando pasen las elecciones, sea quién sea el ganador, tendrá que ir a buscar al otro para repetir pacto; y además convencer a un tercer partido para la investidura. Si en vez de competir por el mismo electorado ampliaran horizontes, podría ser que les llegara para una mayoría absoluta sin depender de otros.

Pero claro, entonces, ¿qué excusa iban a poner para seguir sin avanzar su supuesto programa independentista ni un micrómetro al año?

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