Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 14 Ago 2020, 20:28

Lightning escribió:
el mc escribió:¿Qué dejan claro?

Que el voto indepe crece ligeramente cuando aumenta la renta de la sección censal. Muy bien, pero si te fijas la diferencia es mucho menor que la que se observa en territorialmente (por comarcas o municipios).


Ah, qué putada. Así que como la renta individual no te da la razón, hay que volver al PIB per cápita que no vale para nada a la hora de valorar la relación entre estar subsidiado y votar independentismo. Bueno, no vale en el caso de Ribera d'Ebre que tampoco te daba la razón, pero sí en los demás que te la daban.

Todo muy oportuno.


No, lo que pasa es que cuando no sabes de lo que hablas y eres así de categórico, lo normal es que saques conclusiones erróneas.

Los datos que tú pones no son de renta individual, porque como el voto es secreto eso no se puede saber nunca. Son de renta por sección censal. En toda sección censal, hasta las las más ricas hay gente con poca renta (jóvenes que no trabajan con renta 0 y gente que ha heredado las cosas). En los barrios pobres sí que es muy raro encontrar a alguien en el top 10%.

Como te he dicho, una cosa es la renta y otra es la producción, que es de lo que estábamos hablando. Es decir, no hay que volver a nada, es que yo desde el principio hablaba de producción, no de renta individual. En Andalucía también hay ricos y barrios (secciones censales) ricas. Y como te he dicho, los subsidios generan renta individual a quien los percibe, pero no son productivos. Entonces, ¿cómo voy a hablar de renta cuando estamos hablando de zonas productivas y zonas subsidiadas? No tendría ningún sentido...

No, el caso de Ribera d'Ebre no es que me dé ni me quite la razón, es que me sorprendió ver una comarca con el PIB per capita de Dinamarca. ¿La verdadera Dinamarca del Mediterráneo? No, una zona donde viven 25.000 personas y tienen 3 reactores nucleares, 2 centrales hidroeléctricas y la fábrica de Ercros. Eso es mucho PIB, que si lo divides entre 25.000, pues te sale un número muy alto. Pero no es que sea una zona más productiva que el AMB. De la misma manera señalé que una de las comarcas ricas poco indepes era Arán, otro caso anómalo, ¿o no? Sí es cierto que no debería haber dicho nada de la renta individual al hablar de la anomalía de esa comarca, sino simplemente de que era pequeña.

De todas formas, yo en ningún caso lo eliminé de mi resumen / análisis, asi que tu comentario es sencillamente ABSURDO. Simplemente dije algo que hay que tener en cuenta... para alguien que tiene algún interés y que sabe algo de analizar datos. Para alguien como tú que quiere un tópico, un titular y una historia de blanco y negro, pues no, claro.

De la distribución geográfica de "payeses y obreros", zonas agrícolas e industriales, no dices nada, ¿verdad? ¿Por qué será?

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 14 Ago 2020, 20:49

Para no dejarte más en evidencia, el mc.

Van unos cuantos mensajes refiriéndome a que lo que tú buscas se mide a través de inversión territorial. Y esa, evidentemente, se dispara en las zonas urbanas. Ese es el dato que debes aportar si lo que te interesa es saber si las comarcas son más independentistas en función de si se da una mayor inversión en ella o no. Una curiosidad que no sé en qué nivel de fetichismo entrará. Igual crees que las que votan son las farolas o las piscinas municipales y no las personas.

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 14 Ago 2020, 21:35

XAVIH escribió:
RED RONIN escribió:Pero en esta discusión el primero en hacer burla con el nombre de un equipo, el mismo que en cuanto tiene ocasión saca la retahíla de agravios desde tiempos de Quevedo.

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Es que una cosa no quita la otra neng.

El Español como entidad histórica es un Club catalán de los más importantes y de los que hay que respetar.

Que en las últimas décadas, no te creas que tantas, ha sido colonizado por antibarcelonistas y madridistas(confesos o no).

Que una cosa es que un españolista de bien quiera que pierda el Barça hasta el Gamper. Y otra que celebre los triunfos del Madrid como propios. Eso es lo peor que le puede pasar una entidad histórica, haberse convertido en una simple sucursal blanca.

De hecho los españolistas históricos están hasta el moño de eso. El problema es que están atrapados entre la espada y la pared. Si manifiestan su incomodidad por ese hecho, aparte de acusarseles de cules encubiertos, parece que ponen trabas para que un Club en horas bajas sume adeptos. Pero sino lo hacen, son conscientes de que acabarán desapareciendo, pq ser la sucursal de otro equipo que compite en las mismas competiciones no tiene el menor sentido.
Bla, bla, bla, bla, bla...pero en el párrafo referido nunca se le menciona por su nombre sino como apañol hasta 5 veces, pero luego que si Quevedo.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 14 Ago 2020, 22:30

Lightning escribió:Para no dejarte más en evidencia, el mc.

Van unos cuantos mensajes refiriéndome a que lo que tú buscas se mide a través de inversión territorial. Y esa, evidentemente, se dispara en las zonas urbanas. Ese es el dato que debes aportar si lo que te interesa es saber si las comarcas son más independentistas en función de si se da una mayor inversión en ella o no. Una curiosidad que no sé en qué nivel de fetichismo entrará. Igual crees que las que votan son las farolas o las piscinas municipales y no las personas.


Ya, las farolas municipales. Creía que hablábamos de puertos y aeropuertos... Yo lo que había oído es que los catalanes están agraviadísimos porque no se ha hecho el corredor mediterráneo - que es una infraestructura estratégica para ESPAÑA y para EUROPA, que beneficiará a Valencia, Murcia y buena parte de Andalucía tanto como a Cataluña - mientras que SUBSIDIAN a los extremeños... que tienen un ferrocarril indigno.

Eso de que la inversión se dispara en las zonas urbanas (per capita) habría que verlo. Y mucha de inversión urbana (las farolas y las piscinas) es competencia de los ayuntamientos. Que voten a otro alcalde. Lo que está claro es que el corredor Mediterráneo no va a pasar por la Cataluña interior.

A ver, ¿dónde están los datos?

Supongo además que esos que de quejan de la poca inversión sabe lo que hay en otros lugares de España, ¿verdad? Y saben también cómo viven en las zonas rurales de Andalucía y Extremadura, donde atan los perros con longaniza.

De todas formas, me alegro de que al fin hayas intentado interpretar unos datos que están ya bastante demostrados en lugar de negarlos.

Pero volvamos a nuestra discusión típica, que sé que te gusta más.

Los datos de tu enlace que representan el %voto indepe en función de la renta reflejan que el independentismo es bastante transversal (con una ligera tendencia a aumentar con la renta de los barrios)... Excepto en el 20% más pobre de la población.

¿No te parece extraño que una ideología de izquierdas tenga tan poco éxito entre los pobres? Es muy raro, no sé si se habrá dado esa circunstancia en ningún otro lugar del mundo.

¿O quizás sea que entre el 20% más pobre hay pocos catalanes de pura cepa y muchos charnegos y gente de origen extranjero (y nacionalidad española, porque tiene derecho a voto?

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 15 Ago 2020, 00:13

el mc escribió:¿No te parece extraño que una ideología de izquierdas tenga tan poco éxito entre los pobres? Es muy raro, no sé si se habrá dado esa circunstancia en ningún otro lugar del mundo.

¿O quizás sea que entre el 20% más pobre hay pocos catalanes de pura cepa y muchos charnegos y gente de origen extranjero (y nacionalidad española, porque tiene derecho a voto?


Ayer mismo:

Lightning escribió:Aunque ya te aviso, tendrás que pasar del payeses indepes subsidiados al burgueses indepes explotadores de obreros que han levatado Cataluña.


Es muy lamentable. Podría tener esta conversación yo solo.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Ago 2020, 02:23

el mc escribió: mientras que SUBSIDIAN a los extremeños... que tienen un ferrocarril indigno.

A mi lo que me gustaría saber un día, es en que coño se gastan el dinero en Extremadura.

Pq en todas las graficas-estadisticas son los que más ayudas han recibido de la UE(Per capita, claro) y más dinero por parte del Estado central.
Y después resulta que 40 años después del Estado de las Autonomias y 35 años después de entrar en Europa, siguen teniendo todo hecho una mierda.

Y en que coño se han gastado el dinero hasta ahora?

En algo minimamente productivo no parece.

PD: NPI que Ferrocarril tienen. Pero no tener AVE no es tener un Ferrocarril indigno. La mayoría de países de la OCDE tampoco lo tienen y no necesariamente tienen ferrocarriles indignos.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ago 2020, 02:39

Vamos a ver, Lightning, sal del bucle en el que te has metido porque has entrado con tus tópicos, has confundido el argumento de XAVIH con la renta o riqueza de cada persona y la renta con la producción.

Vamos a recapitular, a ver si así te enteras de qué iba todo el tema:

1. XAVIH comienza con su típico argumento (y de la antigua CiU) de que es inviable un Estado en el cual hay una región (para él: Cataluña) que subsidia a varias regiones improductivas (Andalucía, Extremadura...). "La Cataluña productiva mantiene a la España subsidiada", en resumen.

XAVIH además clama contra los subsidios a los sectores primarios (ahora fundamentalmente agropecuario ya que la minería del carbón ya no recibe nada, aunque sí las antiguas regiones mineras para que hagan otras cosas) porque considera que son actividades poco productivas, poco competitivas con respecto al exterior y que no tienen futuro. Por tanto, piensa que meter dinero ahí es tirarlo.

Efectivamente la UE protege muchísimo a su agricultura y ganadería (no solo con subsidios, sino también con medidas proteccionistas), mientras aplica una postura mucho más liberal con su industria, permitiendo su deslocalización.

2. Además de la discusión sobre la necesidad de mantener sectores estratégicos que ni has entrado a leer (y que creo que sería mucho más interesante que el rollo nacionalista para alguien que va de tipo de izquierdas como tú), le señalo a XAVIH que en Cataluña hay en realidad muchas comarcas subsidiadas, según su criterio, es decir, zonas agrarias que se benefician mucho de la PAC y que además tienen un PIB per cápita (que no renta individual) inferior a la media de Cataluña e incluso a la española.

3. Tú lees 4 frases de todo eso y llegas ahí diciendo que si suelto topicazos y que si payeses y obreros y no sé qué y que te saque datos (en lugar de sacarlos tú).

4. Te respondo con datos que muestran que las 9 comarcas con menos del 50% de votos indepes representan el 74% del PIB de Cataluña (pero entre ellas las hay pobres), que muchas de las comarcas ultra indepes son menos productivas que la media catalana (pero no todas) y que entre las comarcas más productivas sin embargo hay una concentración menor de zonas indepes.

5. Tú dices que esos datos no valen y que lo que vale es un artículo de CCMA con un mapa y unos gráficos. Porque lo dices tú, obvio... otra razón no das.

Resulta que ese mapa lo que muestra, grosso modo, es que efectivamente la Cataluña rural es muy indepe, mientras que en una franja de la costa de Cataluña donde se encuentra la mayor parte de la industria catalana hay menos independentismo. Sacas eso cuando se supone que quieres demostrar lo contrario.

6. A partir de ahí te dedicas a dar contestaciones parciales diciendo que yo he dicho cosas que no he dicho como, p.ej. que los datos estaban manipulados.

7. Luego te pones a decir que lo que hay que mirar es la renta de los individuos (porque piensas que te conviene). Resulta que eso no es lo que estábamos debatiendo XAVIH y yo. Te recomiendo que te leas el libro de Piketty "El Capital en el s. XXI", que explica muy bien lo que es un rentista y cómo es la dinámica de acumulación de la riqueza.

Al final, en los barrios exclusivos vive gente de mucha renta, pero no son lugares muy productivos. Tampoco tiene sentido ponerse a comparar PIB en demarcaciones geográficas tan pequeñas, pero bueno.

Algunos de esos súper ricos directamente no harán nada productivo, ya que pueden vivir de la rentabilidad de un capital acumulado por ellos o heredado o del alquiler de 10 pisos en el Eixample. Otros serán productivos, pero también contribuyen, y mucho, a esa productividad los obreros industriales que ganan 1300 € al mes.

Obviamente, si hablamos de zonas subsidiadas y zonas productivas, nunca deberíamos hablar de renta individual porque justamente los subsidios contribuyen a la renta. Tiene mucho más sentido hablar de PIB (aunque ningún indicador sea perfecto).

Entonces, de lo que tú querías hablar es de que había un gráfico que decía que los ricos son más indepes (con una diferencia del 10% entre los que están en el 25-30% más pobre y en el 5% más rico, bastante poco significativo, pero bueno). Pero es que nosotros estábamos hablando de dónde se encontraban las actividades más productivas y dónde las zonas subsidiadas. Y obviamente uno no tiene por qué votar en la misma comarca en la que trabaja, pero es muy poco probable que un tipo que trabaje en una industria química de Tarragona viva en Berga.

Mi argumento era, por tanto, que era curioso el nacionalismo económico de XAVIH, de quejarse de la injusticia de una supuesta Cataluña productiva que mantiene a los andaluces subsidiados, cuando resulta que la Cataluña productiva está en un 40% de indepes aprox. y buena parte de la Cataluña subsidiada en un 70-80%. Sobre todo, quería preguntarle si a él le molestaba más el subsidio de la PAC de un señor de Jaén que de uno de Guisona. Según su argumento económico, debería molestarte igual, pero todavía estoy esperando tu respuesta.

Lightning escribió:
el mc escribió:¿No te parece extraño que una ideología de izquierdas tenga tan poco éxito entre los pobres? Es muy raro, no sé si se habrá dado esa circunstancia en ningún otro lugar del mundo.

¿O quizás sea que entre el 20% más pobre hay pocos catalanes de pura cepa y muchos charnegos y gente de origen extranjero (y nacionalidad española, porque tiene derecho a voto?


Ayer mismo:

Lightning escribió:Aunque ya te aviso, tendrás que pasar del payeses indepes subsidiados al burgueses indepes explotadores de obreros que han levatado Cataluña.


Es muy lamentable. Podría tener esta conversación yo solo.


Lo lamentable es que eres incapaz de responder a ninguna pregunta mientras vas de sobrado.

Te repito: ¿cómo es posible que una ideología de izquierdas tenga significativamente mucho menos éxito en el 20% de menor renta de la población?

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 15 Ago 2020, 02:40

el mc escribió:¿O quizás sea que entre el 20% más pobre hay pocos catalanes de pura cepa y muchos charnegos y gente de origen extranjero (y nacionalidad española, porque tiene derecho a voto?


Voy a responderte la pregunta tratando de evitar el topicazo "los independentistas son catalanes de pura cepa, los charnegos son unionistas". Para no insistir más en ello y porque hace tiempo que vengo pensando en esto. Y además, con el tema del futbol en las otras páginas va clavado. Vamos allá.

Otra de las estadísticas sociales que se cruza habitualmente es la de los estudios con el partido al que se vota. No sé si habrá salido mucho por este hilo, buscando en google me sale esto de El Confidencial: https://www.elconfidencial.com/espana/c ... a_1009810/

La conclusión simple a la que se llega con eso es que cuanto más inteligente, más independentista se es. Si apetece darle la vuelta, se dirá que los independentistas tienen más oportunidades, obreros unionistas, tópicos, otros tópicos, y más tópicos. Para mí el error es juzgarlo desde una óptica de nacionalidades. Pretender cruzar esos datos no es más que propaganda nacionalista. Lo que mejor define a un pobre no es ni su origen, ni su bandera. Lo que mejor le define es su miedo. Así en general, MIEDO: a quedarse en la calle, a no llegar a fin de mes, a ser excluído. Esa persona (mayoritariamente) no querrá riesgos, no más de los que tiene. Otros que encajan en no querer riesgos son los muy ricos. No los ricos, los muy ricos. Esos tampoco quieren que les toquen las cosas ni quieren ver el riesgo, tienen mucho que perder y poco que ganar. En esa estadística, también los muy ricos son unionistas (mayoritariamente). Así que no, ni catalanes de pura cepa ni charnegos, los que votan independentismo son gente que, por su condición y enfoque, está dispuesta a que ocurran cosas.

¿Cómo ligo esto con el fútbol? Hay una cantidad muy notable de aficionados del Barça a los que podrías calificar de "charnegos". Y cuando digo notable, digo MUY notable (google me encuentra artículos donde se dice que el 75% de catalanes son culers). Siendo el Barça lo que es, y las veces que nos recuerdan lo que son, ¿cómo puede haber "charnegos " que simpaticen? Pues entiendo que ser del Barça no supone ningún riesgo y, además, te diferencia de la otra tribu, que es la madrileña.

Es muy tarde y ya no soy capaz de ligar las ideas. Si alguien coge el guante seguiré. A modo de motto: cuanto menos desafíos presente el independentismo, más crecerá. La pregunta es si algún día el independentismo será capaz de ser maduro y superar la etapa de confrontación y victimización.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 15 Ago 2020, 02:48

el mc escribió:(...) has confundido el argumento de XAVIH
(...) según su criterio (...)


Aquí la pregunta es para qué coño te pasas una semana aplicando a territorio catalán el argumento y el criterio que no te gusta (y teóricamente no compartes) que Xavih aplique a territorio español.

A ver si es que vas a estar de acuerdo con él al final, pero como es Españita te toca en tu corazoncito. El no-nacionalista de el mc, atacando organizaciones territoriales con las ideas contra la distribución de riqueza del no-liberal Xavih. Cómo no voy a acabar loco.
Última edición por Lightning el 15 Ago 2020, 02:50, editado 1 vez en total.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ago 2020, 02:48

XAVIH escribió:
el mc escribió: mientras que SUBSIDIAN a los extremeños... que tienen un ferrocarril indigno.

A mi lo que me gustaría saber un día, es en que coño se gastan el dinero en Extremadura.

Pq en todas las graficas-estadisticas son los que más ayudas han recibido de la UE(Per capita, claro) y más dinero por parte del Estado central.
Y después resulta que 40 años después del Estado de las Autonomias y 35 años después de entrar en Europa, siguen teniendo todo hecho una mierda.

Y en que coño se han gastado el dinero hasta ahora?

En algo minimamente productivo no parece.

PD: NPI que Ferrocarril tienen. Pero no tener AVE no es tener un Ferrocarril indigno. La mayoría de países de la OCDE tampoco lo tienen y no necesariamente tienen ferrocarriles indignos.


Pues infórmate un poco entonces antes de hablar. Tiene tela que no sepas nada, porque el tema del ferrocarril de Extremadura ha salido bastante en los medios en los últimos 1-2 años. Supongo que estarás demasiado ocupado tratando de indagar en los últimos agravios del malvado Estado español y de los vagos extremeños a los industriosos catalanes.

Extremadura no es que no tenga AVE, es que tiene un ferrocarril INDIGNO de un país de la OCDE. Por lo menos hasta el año pasado, no tenía ni un puto kilómetro de vía electrificada, tenía vías de casi 100 años de antigüedad (de cuando se construyó el FC), con traviesas de madera.

No es ya que los trenes de pasarejos de Madrid a Cáceres lleguen sistemáticamente tarde, es que su salida a un puerto por ferrocarril es una **** mierda. Ni a Sines, ni a Algeciras. El Corredor Mediterráneo es una infraestructura importante y estratégica, pero ya les gustaría a los extremeños tener las malísimas infraestructuras de Cataluña.

Yo no sé en qué se han gastado el dinero, pero esto no estaba en su mano. También te digo que en Extremadura hace 40 años estaban más lejos de la media en nivel de vida y desarrollo económico que ahora. ¿Que podrían haber avanzado más? Pues no te digo que no, pero es muy fácil hablar cuando eres de un sitio que hace 40 años tenían autopistas como las de los países ricos de Europa, unos puertos cojonudos y una industria desarrollada, cuando allí ya podían dar gracias por tener electricidad y carreteras nacionales de las de antes.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Ago 2020, 04:06

el mc escribió:
XAVIH escribió:
el mc escribió: mientras que SUBSIDIAN a los extremeños... que tienen un ferrocarril indigno.

A mi lo que me gustaría saber un día, es en que coño se gastan el dinero en Extremadura.

Pq en todas las graficas-estadisticas son los que más ayudas han recibido de la UE(Per capita, claro) y más dinero por parte del Estado central.
Y después resulta que 40 años después del Estado de las Autonomias y 35 años después de entrar en Europa, siguen teniendo todo hecho una mierda.

Y en que coño se han gastado el dinero hasta ahora?

En algo minimamente productivo no parece.

PD: NPI que Ferrocarril tienen. Pero no tener AVE no es tener un Ferrocarril indigno. La mayoría de países de la OCDE tampoco lo tienen y no necesariamente tienen ferrocarriles indignos.


Pues infórmate un poco entonces antes de hablar. Tiene tela que no sepas nada, porque el tema del ferrocarril de Extremadura ha salido bastante en los medios en los últimos 1-2 años. Supongo que estarás demasiado ocupado tratando de indagar en los últimos agravios del malvado Estado español y de los vagos extremeños a los industriosos catalanes.

Extremadura no es que no tenga AVE, es que tiene un ferrocarril INDIGNO de un país de la OCDE. Por lo menos hasta el año pasado, no tenía ni un puto kilómetro de vía electrificada, tenía vías de casi 100 años de antigüedad (de cuando se construyó el FC), con traviesas de madera.

No es ya que los trenes de pasarejos de Madrid a Cáceres lleguen sistemáticamente tarde, es que su salida a un puerto por ferrocarril es una **** mierda. Ni a Sines, ni a Algeciras. El Corredor Mediterráneo es una infraestructura importante y estratégica, pero ya les gustaría a los extremeños tener las malísimas infraestructuras de Cataluña.

Yo no sé en qué se han gastado el dinero, pero esto no estaba en su mano. También te digo que en Extremadura hace 40 años estaban más lejos de la media en nivel de vida y desarrollo económico que ahora. ¿Que podrían haber avanzado más? Pues no te digo que no, pero es muy fácil hablar cuando eres de un sitio que hace 40 años tenían autopistas como las de los países ricos de Europa, unos puertos cojonudos y una industria desarrollada, cuando allí ya podían dar gracias por tener electricidad y carreteras nacionales de las de antes.

Ya claro Extremadura hace 40 años sería toda como las Hurdes de Buñuel.

Si se que se quejan de que los trenes son una mierda. Tb nos quejamos aquí pq aparte de los AVE, tanto los ferrocarriles como los de de Media Distancia son infames. De hecho el que va a Puigcerda tarda lo mismo que hace 40 años(O incluso algo más).

El problema de Extremadura(No sólo pero sobre todo ahí), es que tanto la izquierda como la derecha se creyó el cuento chino que si subsidias a la gente, esta consume más, y eso crea riqueza y tal.

Y por eso(Y pq el clientelismo da votos), son los que más funcionarios tienen por habitante.

Cuando probablemente si hubiera potenciado la creación de riqueza y no la transferencia directa de la misma(Del dinero de otros. encima), hubiera ido mucho mejor.

Que manda webos que Extremadura sólo sea la sexta de España en porcino a años luz de Aragon-Catalunya
https://es.statista.com/estadisticas/52 ... en-espana/

Pero es que en Exportación la cosa es mucho peor. Catalunya es casi el 56% y Extremadura sólo el 0,3%

file:///C:/Users/hp/Downloads/Informe%20Com.%20Ext.%20Porcino-Avance%20Mayo%202019%20(Julio%202019).pdf

Pag 63.

Que alguien me lo explique :shock:

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ago 2020, 10:15

Se me olvidó contestarte a esto.

Lightning escribió:Aunque ya te aviso, tendrás que pasar del payeses indepes subsidiados al burgueses indepes explotadores de obreros que han levatado Cataluña.


¿De dónde te sacas esto? Con esto ya demuestras que no tienes ni idea de analizar datos porque los que pones para nada de permiten ni siquiera intuir nada de burgueses explotadores (el tema de los obreros todavía...), pero sí que dicen algo sobre los payeses, fíjate.

Lightning escribió:Voy a responderte la pregunta tratando de evitar el topicazo "los independentistas son catalanes de pura cepa, los charnegos son unionistas". Para no insistir más en ello y porque hace tiempo que vengo pensando en esto. Y además, con el tema del futbol en las otras páginas va clavado. Vamos allá.

Otra de las estadísticas sociales que se cruza habitualmente es la de los estudios con el partido al que se vota. No sé si habrá salido mucho por este hilo, buscando en google me sale esto de El Confidencial: https://www.elconfidencial.com/espana/c ... a_1009810/

La conclusión simple a la que se llega con eso es que cuanto más inteligente, más independentista se es. Si apetece darle la vuelta, se dirá que los independentistas tienen más oportunidades, obreros unionistas, tópicos, otros tópicos, y más tópicos. Para mí el error es juzgarlo desde una óptica de nacionalidades. Pretender cruzar esos datos no es más que propaganda nacionalista. Lo que mejor define a un pobre no es ni su origen, ni su bandera. Lo que mejor le define es su miedo. Así en general, MIEDO: a quedarse en la calle, a no llegar a fin de mes, a ser excluído. Esa persona (mayoritariamente) no querrá riesgos, no más de los que tiene. Otros que encajan en no querer riesgos son los muy ricos. No los ricos, los muy ricos. Esos tampoco quieren que les toquen las cosas ni quieren ver el riesgo, tienen mucho que perder y poco que ganar. En esa estadística, también los muy ricos son unionistas (mayoritariamente). Así que no, ni catalanes de pura cepa ni charnegos, los que votan independentismo son gente que, por su condición y enfoque, está dispuesta a que ocurran cosas.

¿Cómo ligo esto con el fútbol? Hay una cantidad muy notable de aficionados del Barça a los que podrías calificar de "charnegos". Y cuando digo notable, digo MUY notable (google me encuentra artículos donde se dice que el 75% de catalanes son culers). Siendo el Barça lo que es, y las veces que nos recuerdan lo que son, ¿cómo puede haber "charnegos " que simpaticen? Pues entiendo que ser del Barça no supone ningún riesgo y, además, te diferencia de la otra tribu, que es la madrileña.

Es muy tarde y ya no soy capaz de ligar las ideas. Si alguien coge el guante seguiré. A modo de motto: cuanto menos desafíos presente el independentismo, más crecerá. La pregunta es si algún día el independentismo será capaz de ser maduro y superar la etapa de confrontación y victimización.


Sí, ha salido. Pero tu conclusión me parece de nuevo precipitada.

Por cierto, tiene tela la representación del gráfico este de El Confidencial: para que parezca que haya una tendencia al alza el orden es Secundaria - Primaria - FP - Bachillerato - Universitarios. Si lo ordenas bien, salen saltos y ya no mola... ¿Ves como tienes que tener cuidado cuando coges gráficos de la prensa? Pero vamos a verlo:

Entre la gente con estudios superiores hay un 57,6% de indepes, frente a un 46,1% en el total. Entre la gente de Bachillerato, un 48,4% y entre los de FP, un 47,1%. No son diferencias muy grandes, la verdad.

Donde baja realmente el % de indepes es entre la gente sin estudios. Este grupo es, afortunadamente, cada vez más pequeño y de gente muy mayor. Mirando el último barómetro del CIS, en toda España el 4,5% no tienen estudios y el 8,4% tiene estudios primarios. De la gente sin estudios, el 87% tiene más de 65 años (y seguro que sube el porcentaje al subir la edad).

Sí es más significativo lo de la gente con estudios secundarios. Pero, de nuevo, estos datos hay que cruzarlos con la edad, con la geografía y con el origen / adscripción cultural para poder sacar conclusiones de peso. Lo que no me puedes decir es que estos son los datos definitivos, pero que comparar comarcas con un 40% y un 75-80% de votos indepes no vale, cuando la diferencia es muchísimo mayor.

Es de coña que me compares hacerse de un equipo de fútbol que gana o de uno que pierde con decir que vas a correr el riesgo de montarte una independencia unilateral, que siempre produce un periodo traumático, y más en una población dividida en el tema y muchas veces acabas convirtiéndote en un Estado no reconocido o con reconocimiento parcial.

No entiendo por qué la gente más pobre debería querer correr menos riesgos que la clase media-alta. Un pobre tiene mucho más que ganar en una situación así: puede convertirse en alguien dentro del nuevo régimen si es fiel, puede conseguir que bajen los precios de la vivienda o de otras cosas a las que ahora no puede acceder. Y, sobre todo, si se cree que con la independencia Cataluña se convertirá en la Dinamarca del Mediterráneo, se podrá permitir unas vacaciones en Canarias o en Grecia como se permiten los trabajadores relativamente pobres de Dinamarca.

Sin embargo, la gente que vive bien, no entiendo qué tiene que ganar en esta situación.

Yo creo que el gran problema es el desconocimiento del riesgo: creerse que la DUI es como quitar a un presidente y poner a otro. Por muchos estudios universitarios que tengan algunos, no tienen ni idea de qué implica una independencia unilateral y de qué pasó en Eslovenia o en Kosovo (por ser casos que los dirigentes indepes han utilizado como ejemplo). Desafortunadamente, no hay encuestas sobre esto, pero en este hilo hemos tenido una muy buena muestra, y yo en mi vida personal también.

De hecho, he conocido algunos tipos súper indepes pero que sabían lo que había pasado en esos lugares, y no tenían ninguna gana de montar una independencia unilateral. Me parece a mí que más que una cuestión de estudios y renta es de realmente conocer los riesgos. Y esto no te lo da la universidad, que lo que hace es especializarte en algo. Desde luego, te da herramientas para poder aprender más, pero eso no quiere decir que lo hagas.

Al final, por mucha retórica que haya habido, nadie ha hecho nada por una independencia unilateral, que no se nos olvide. Así que al final esto no va de riesgos, sino de un chantaje al Estado y al resto de la sociedad española, mal hecho: dame todo lo que pido o me independizo.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ago 2020, 10:22

Lightning escribió:
el mc escribió:(...) has confundido el argumento de XAVIH
(...) según su criterio (...)


Aquí la pregunta es para qué coño te pasas una semana aplicando a territorio catalán el argumento y el criterio que no te gusta (y teóricamente no compartes) que Xavih aplique a territorio español.

A ver si es que vas a estar de acuerdo con él al final, pero como es Españita te toca en tu corazoncito. El no-nacionalista de el mc, atacando organizaciones territoriales con las ideas contra la distribución de riqueza del no-liberal Xavih. Cómo no voy a acabar loco.


No, no estoy de acuerdo con él, aunque al menos sabe de lo que habla. Tendrías claro que no suscribo esas si hubieras leído nuestro debate (tú mismo dijiste que pasabas del tema), así que antes de sacar conclusiones precipitadas, de nuevo, podrías leer algo o simplemente ir con más cautela.

Tú segundo párrafo directamente no tiene ningún sentido: no ataco ninguna organización territorial con ninguna idea de la distribución de la riqueza. Si no quieres leerme, muy bien, pero entonces no te dediques a inventarte lo que digo o lo que no digo.

Aplico este criterio porque me gusta que la gente sea coherente y quiero ver si realmente a XAVIH le molesta que con sus impuestos y lo que produce su zona se financien actividades improductivas que no tienen futuro o si lo que realmente le molesta es que el beneficiario de esos subsidios sea andaluz y no catalán.

Y también lo quería señalar para hacer ver que el argumento clave del independentismo económico se puede aplicar igualmente dentro de Cataluña (y de cualquier Estado) y que además es muy curioso ver como justamente las zonas más productivas parecen ser menos indepes que las zonas subsidiadas.

De verdad, es increíble que te lo tenga que explicar 10 veces.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ago 2020, 10:26

XAVIH escribió:
el mc escribió:
XAVIH escribió:A mi lo que me gustaría saber un día, es en que coño se gastan el dinero en Extremadura.

Pq en todas las graficas-estadisticas son los que más ayudas han recibido de la UE(Per capita, claro) y más dinero por parte del Estado central.
Y después resulta que 40 años después del Estado de las Autonomias y 35 años después de entrar en Europa, siguen teniendo todo hecho una mierda.

Y en que coño se han gastado el dinero hasta ahora?

En algo minimamente productivo no parece.

PD: NPI que Ferrocarril tienen. Pero no tener AVE no es tener un Ferrocarril indigno. La mayoría de países de la OCDE tampoco lo tienen y no necesariamente tienen ferrocarriles indignos.


Pues infórmate un poco entonces antes de hablar. Tiene tela que no sepas nada, porque el tema del ferrocarril de Extremadura ha salido bastante en los medios en los últimos 1-2 años. Supongo que estarás demasiado ocupado tratando de indagar en los últimos agravios del malvado Estado español y de los vagos extremeños a los industriosos catalanes.

Extremadura no es que no tenga AVE, es que tiene un ferrocarril INDIGNO de un país de la OCDE. Por lo menos hasta el año pasado, no tenía ni un puto kilómetro de vía electrificada, tenía vías de casi 100 años de antigüedad (de cuando se construyó el FC), con traviesas de madera.

No es ya que los trenes de pasarejos de Madrid a Cáceres lleguen sistemáticamente tarde, es que su salida a un puerto por ferrocarril es una **** mierda. Ni a Sines, ni a Algeciras. El Corredor Mediterráneo es una infraestructura importante y estratégica, pero ya les gustaría a los extremeños tener las malísimas infraestructuras de Cataluña.

Yo no sé en qué se han gastado el dinero, pero esto no estaba en su mano. También te digo que en Extremadura hace 40 años estaban más lejos de la media en nivel de vida y desarrollo económico que ahora. ¿Que podrían haber avanzado más? Pues no te digo que no, pero es muy fácil hablar cuando eres de un sitio que hace 40 años tenían autopistas como las de los países ricos de Europa, unos puertos cojonudos y una industria desarrollada, cuando allí ya podían dar gracias por tener electricidad y carreteras nacionales de las de antes.

Ya claro Extremadura hace 40 años sería toda como las Hurdes de Buñuel.

Si se que se quejan de que los trenes son una mierda. Tb nos quejamos aquí pq aparte de los AVE, tanto los ferrocarriles como los de de Media Distancia son infames. De hecho el que va a Puigcerda tarda lo mismo que hace 40 años(O incluso algo más).

El problema de Extremadura(No sólo pero sobre todo ahí), es que tanto la izquierda como la derecha se creyó el cuento chino que si subsidias a la gente, esta consume más, y eso crea riqueza y tal.

Y por eso(Y pq el clientelismo da votos), son los que más funcionarios tienen por habitante.

Cuando probablemente si hubiera potenciado la creación de riqueza y no la transferencia directa de la misma(Del dinero de otros. encima), hubiera ido mucho mejor.

Que manda webos que Extremadura sólo sea la sexta de España en porcino a años luz de Aragon-Catalunya
https://es.statista.com/estadisticas/52 ... en-espana/

Pero es que en Exportación la cosa es mucho peor. Catalunya es casi el 56% y Extremadura sólo el 0,3%

file:///C:/Users/hp/Downloads/Informe%20Com.%20Ext.%20Porcino-Avance%20Mayo%202019%20(Julio%202019).pdf

Pag 63.

Que alguien me lo explique :shock:


Lo de la electricidad era una exageración, pero yo aún recuerdo como en los años 90 en ir de Madrid a León tardabas 7 horas (a La Coruña serían ya 12 o 14). Pues imagínate a Extremadura.

Los ferrocarriles de Cataluña serán mejorables, pero nada que ver con lo que te he descrito, y lo sabes.

Se nos olvida que España hace 40 años era un país con un PIB per capita alrededor del 65% de la media de Europa Occidental. Hemos pasado de tener un PIB per capita la mitad que el de Francia a un 75% del de Francia. Y en infraestructuras, cuando en 1980 en Europa (y en Cataluña) había autopistas bastante buenas, en gran parte de España era todo carretera nacional, y gracias. No digas que no se ha hecho nada.

https://datosmacro.expansion.com/paises ... na?sc=XE15

No puedo ver el gráfico. Pero sí, Cataluña produce y exporta mucho porcino... aunque a mí para comérmelo yo dame el de Extremadura. El cerdo ibérico extremeño es justo una actividad de futuro, un producto exclusivo que vive de un conocimiento, una raza y un ecosistema especial que es menos fácil de deslocalizar que una ganadería intensiva.

Entonces, ¿a ti te parece bien que se subsidie el porcino catalán?

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 15 Ago 2020, 11:02

el mc escribió:es muy curioso ver como justamente las zonas más productivas parecen ser menos indepes que las zonas subsidiadas.

De verdad, es increíble que te lo tenga que explicar 10 veces.


Que me lo tiene que explicar 10 veces dice.

Las zonas a las que tú llamas productivas son las zonas más subsidiadas: inversión territorial, infraestructuras y además una cantidad de asalariados (o ni eso) que hay que subsidiar por las bajas rentas que tienen. ¿Entiendes eso?

Dices que no piensas como Xavih, pero a la que te sacan de tu Españita, aplicas el mismo marco mental de pobres y ricos que él aplica para Extremadura. Pero ya digo, que ni nacionalista ni liberal.

Pero si hay una cosa graciosa en todo esto, es como has decidido, por tus huevos morenos, que el baremo son las comarcas. Ni los municipios, ni las provincias. Ni siquiera las personas individuales. Que te haya puesto que en cada una de las comarcas que destacas, el municipio más indepe sea el que tiene más PIB es igual. Las comarcas indepes. Ya se sabe: si no è vero, è ben trovato.

No tienes que contar las cosas ni una vez más. Tienes que espabilar un poco y evolucionar. Eso, o sigue discutiendo con Xavih, que seguro que hay mucha gente deseando leer los mensajes tochos cargados de tópicos de uno y otro lado.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 15 Ago 2020, 11:23

Es encantador el alto concepto que tiene de si mismo el CM como cúspide evolutiva.

Enviado desde mi LG-M320 mediante Tapatalk
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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Ago 2020, 12:05

el mc escribió:
XAVIH escribió:
el mc escribió:
Pues infórmate un poco entonces antes de hablar. Tiene tela que no sepas nada, porque el tema del ferrocarril de Extremadura ha salido bastante en los medios en los últimos 1-2 años. Supongo que estarás demasiado ocupado tratando de indagar en los últimos agravios del malvado Estado español y de los vagos extremeños a los industriosos catalanes.

Extremadura no es que no tenga AVE, es que tiene un ferrocarril INDIGNO de un país de la OCDE. Por lo menos hasta el año pasado, no tenía ni un puto kilómetro de vía electrificada, tenía vías de casi 100 años de antigüedad (de cuando se construyó el FC), con traviesas de madera.

No es ya que los trenes de pasarejos de Madrid a Cáceres lleguen sistemáticamente tarde, es que su salida a un puerto por ferrocarril es una **** mierda. Ni a Sines, ni a Algeciras. El Corredor Mediterráneo es una infraestructura importante y estratégica, pero ya les gustaría a los extremeños tener las malísimas infraestructuras de Cataluña.

Yo no sé en qué se han gastado el dinero, pero esto no estaba en su mano. También te digo que en Extremadura hace 40 años estaban más lejos de la media en nivel de vida y desarrollo económico que ahora. ¿Que podrían haber avanzado más? Pues no te digo que no, pero es muy fácil hablar cuando eres de un sitio que hace 40 años tenían autopistas como las de los países ricos de Europa, unos puertos cojonudos y una industria desarrollada, cuando allí ya podían dar gracias por tener electricidad y carreteras nacionales de las de antes.

Ya claro Extremadura hace 40 años sería toda como las Hurdes de Buñuel.

Si se que se quejan de que los trenes son una mierda. Tb nos quejamos aquí pq aparte de los AVE, tanto los ferrocarriles como los de de Media Distancia son infames. De hecho el que va a Puigcerda tarda lo mismo que hace 40 años(O incluso algo más).

El problema de Extremadura(No sólo pero sobre todo ahí), es que tanto la izquierda como la derecha se creyó el cuento chino que si subsidias a la gente, esta consume más, y eso crea riqueza y tal.

Y por eso(Y pq el clientelismo da votos), son los que más funcionarios tienen por habitante.

Cuando probablemente si hubiera potenciado la creación de riqueza y no la transferencia directa de la misma(Del dinero de otros. encima), hubiera ido mucho mejor.

Que manda webos que Extremadura sólo sea la sexta de España en porcino a años luz de Aragon-Catalunya
https://es.statista.com/estadisticas/52 ... en-espana/

Pero es que en Exportación la cosa es mucho peor. Catalunya es casi el 56% y Extremadura sólo el 0,3%

file:///C:/Users/hp/Downloads/Informe%20Com.%20Ext.%20Porcino-Avance%20Mayo%202019%20(Julio%202019).pdf

Pag 63.

Que alguien me lo explique :shock:


Lo de la electricidad era una exageración, pero yo aún recuerdo como en los años 90 en ir de Madrid a León tardabas 7 horas (a La Coruña serían ya 12 o 14). Pues imagínate a Extremadura.

Los ferrocarriles de Cataluña serán mejorables, pero nada que ver con lo que te he descrito, y lo sabes.

Se nos olvida que España hace 40 años era un país con un PIB per capita alrededor del 65% de la media de Europa Occidental. Hemos pasado de tener un PIB per capita la mitad que el de Francia a un 75% del de Francia. Y en infraestructuras, cuando en 1980 en Europa (y en Cataluña) había autopistas bastante buenas, en gran parte de España era todo carretera nacional, y gracias. No digas que no se ha hecho nada.

https://datosmacro.expansion.com/paises ... na?sc=XE15

No puedo ver el gráfico. Pero sí, Cataluña produce y exporta mucho porcino... aunque a mí para comérmelo yo dame el de Extremadura. El cerdo ibérico extremeño es justo una actividad de futuro, un producto exclusivo que vive de un conocimiento, una raza y un ecosistema especial que es menos fácil de deslocalizar que una ganadería intensiva.

Entonces, ¿a ti te parece bien que se subsidie el porcino catalán?

Que se subsidia el poricino catalán diu? No sabes la que se ha armado aquí en los últimos años con todo el tema de los porins, NPI de como se traduce, pq la cantidad de orin de cerdo contamina los acuiferos.

Lo que no entiendo es pq Extremadura no es una potencia mundial en porcino. Y resulta que no lo es ni en España. Mi no entender.

PD: Y lo de tirar del subdesarrollo ya no cuela. Alemania no tardo ni 10 años en salir de la ruina y en % lo que ha recibido extremadura es como 10 Planes Marshall No se si 40 años no son suficientes, cuantos van a necesitar, 400. Y si las infraestructuras siguen hecho unos ciscos, donde coño esta el dinero pq recibir han recibido más que nadie.

Donde estan esos 10 Mil Millones de €s

https://www.hoy.es/extremadura/invertid ... -ntvo.html

EDITO
https://www.sinfoporc.com/2019/07/24/ev ... mayo-2019/
Pag 63 del Informe si te lo descargas.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 15 Ago 2020, 12:14

RED RONIN escribió:Es encantador el alto concepto que tiene de si mismo el CM como cúspide evolutiva.

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Si fuera así, no estaría perdiendo tanto tiempo aquí.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 15 Ago 2020, 16:32

El ciclico Xavih; lo ha sacado a colación el mc, pero volvemos a la etapa de meterse con Extremadura y a las comparativas falaces con el Plan Marshall.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ago 2020, 18:56

XAVIH escribió:Que se subsidia el poricino catalán diu? No sabes la que se ha armado aquí en los últimos años con todo el tema de los porins, NPI de como se traduce, pq la cantidad de orin de cerdo contamina los acuiferos.

Lo que no entiendo es pq Extremadura no es una potencia mundial en porcino. Y resulta que no lo es ni en España. Mi no entender.

PD: Y lo de tirar del subdesarrollo ya no cuela. Alemania no tardo ni 10 años en salir de la ruina y en % lo que ha recibido extremadura es como 10 Planes Marshall No se si 40 años no son suficientes, cuantos van a necesitar, 400. Y si las infraestructuras siguen hecho unos ciscos, donde coño esta el dinero pq recibir han recibido más que nadie.

Donde estan esos 10 Mil Millones de €s

https://www.hoy.es/extremadura/invertid ... -ntvo.html

EDITO
https://www.sinfoporc.com/2019/07/24/ev ... mayo-2019/
Pag 63 del Informe si te lo descargas.


No sé lo que se ha armado, pero sí sé que algunos de los purines piden y reciben ayudas del Estado (incluso de industria electrointensiva)... Y sobre todo, ¿no reciben PAC los agricultores y ganadores catalanes?

No se puede comparar para nada el caso de Extremadura con el de la Alemania del Este. Los nuevos Länder no solo recibieron dinero de la UE como todos los demás, según su renta y demás... sino que además se reformó el art. 107 del TFUE para que las ayudas a los territorios de la antigua RDA "para compensar las desventajas económicas que resultan de la división" de Alemania fueran declaradas compatibles con la UE.

Es decir, ellos han podido dar todas las ayudas que han querido a esas regiones sin tener que notificar a la Comisión, ayudas que para los demás serían ilegales en su mayor parte. Y eso en un Estado con el músculo financiero que tiene Alemania es oro (de hecho, la regulación estricta de las ayudas de Estado al final es a quienes más perjudica, y desde luego los primeros que aprovechan cualquier flexibilización).

Y aun así, en Alemania sigue habiendo grandes diferencias económicas entre el Este y el Oeste:

https://www.oecd.org/cfe/GERMANY-Region ... s-2018.pdf

Según el 2º gráfico de ese documento de la OCDE (p. 1), la proporción del PIB per capita entre el 20% de regiones más ricas y 20% de regiones más pobres en Alemania sigue siendo bastante elevado entre los países OCDE (alrededor del 2,8) aunque es cierto que ha mejorado mucho entre 2000 y 2016. En España es el 5º más bajo (por debajo de 2) aunque no se ha movido casi en ese periodo. Una pena que no haya datos de 1990 y 1980...

https://datosmacro.expansion.com/pib/es ... xtremadura

Según estos datos de Expansión, el PIB per capita de Extremadura era de 7400 € en 1995, esto era un 62,5% de la media española. En 2018, era de 18.769 €, un 73% de la media española.

A ver XAVIH, Cataluña es el mayor productor de porcino de España y el mayor exportador, ya lo sabemos. Pero, contesta, ¿qué tipo de porcino produce y, sobre todo, exporta? Hay salchichón de Vic y otras especialidades de calidad, y caras, pero no es eso la mayor parte del volumen y lo sabes.

El cerdo ibérico, y más el jamón y embutido de bellota, es un producto exclusivo y muy caro que mucha gente no puede permitirse o no quiere pagar (y más si no lo has probado nunca). Además, Extremadura es el productor más pequeño de ibérico (y el más restrictivo, ya que exige realizar todo el proceso en su demarcación geográfica si no me equivoco). De todas formas, es un producto que cada vez se conoce más por Europa y se vende más. Yo te puedo decir que hace 8 años cuando yo me fui a Suiza, no se vendía ibérico y ahora una de las dos grandes cadenas de distribución tiene su "marca blanca" de jamón ibérico de bellota envasado. Muy probablemente sea de Guijuelo y de raza mezclada, pero ya se está haciendo famoso.

En general, en España tenemos un gran problema y es que seguimos apostando por un modelo que tenía sentido en los años 60 cuando éramos pobres y es vender barato: turismo barato de playa y borrachera cuando tienes más sitios patrimonio mundial que Francia en lugar de turismo cultural (en Madrid hace 10-15 años había muy pocos turistas extranjeros, y en Salamanca, Burgos, León... ni hoy hay muchos). Vendes productos industriales baratos, apuestas por grandes producciones de vino barato para la exportación (aunque también lo hay bueno, no le das suficiente publicidad), lo mismo con los productos agro-ganaderos. Eso está ya cambiando poco a poco, pero seguimos así... y creo que Cataluña no es del todo ajena (y en particular, en lo que se refiere a la agricultura).

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