Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 25 Sep 2020, 16:42

Saint Torpez escribió:
el mc escribió:
Pero bueno, de gente que dice que un ejemplo de democracia es un Estado que tiene una cámara legislativa no electiva y con miembros hereditarios, no se puede esperar mucho más. Democracia = "lo que a mí me gusta".


Más bien, "lo que a mí me conviene", porque van cambiando de opinión a cada momento.

Como todos los fundamentalismos, el independentismo catalán exige a sus fieles desarrollar al máximo su capacidad para la visión selectiva: aceptar como dogma las esquirlas de realidad que coinciden con su discurso, e ignorar los océanos que lo rebaten. Sólo así se entiende que puedan presentar como ejemplo al Reino Unido por permitir una votación en Escocia (en circunstancias totalmente diferentes a Cataluña), obviando la lista de crímenes que este país cometió en Irlanda. O alabar a Bélgica, cuando la leyenda negra (pun intended) de su monarquía deja a los Borbones como meros aprendices. Por no hablar de las consecuencias negativas de las tensiones nacionalistas de este país, con sus instituciones plagadas de cuotas e ingobernabilidad periódica.


Sí, los gustos son volátiles, porque no sé si realmente esto es lo que les conviene.

Entiendo que lo de la ingobernabilidad política debido a las cuotas nacionales (algo que sucede en bastantes países y siempre con resultados dudosos) es un objetivo que les gustaría conseguir a los indepes. Cuanto peor, mejor y cuanto más se cansen los demás de los catalanes, más cerca quedará la independencia, ¿no?

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 25 Sep 2020, 16:55

Lightning escribió:Vete a la página 5.300 (o la que sea) del hilo y disfruta del círculo vicioso. Te encontrarás a ti mismo con este mismo artículo de los alemanes y la misma pirueta argumentativa. Así que felicidades por haber estado profundizando tanto.

Mi mensaje era claro: el lema que usará (y ya ha usado) Pedro Sánchez para reformar el código penal y así recuperar algo del terreno perdido con los independentistas es "homologación del código penal español al de los europeos". Aquí te lo dice clarito la portavoz a la que votaste. Así que discútelo con ellos, o pásate a Ciudadanos. A mí qué me cuentas.


O más bien te encontraré a ti soltando las mismas mentiras y los mismos lugares comunes sobre la "democracia" y la "justicia". Lo que es seguro es que no te pillaré argumentando algo.

Efectivamente, Pedro Sánchez busca de esta manera conseguir el apoyo de los independentistas. Cuando no era Presidente del Gobierno, dijo que lo que había que homologar era el delito de rebelión para actualizar al momento presente, en el cual esta se puede realizar utilizan las instituciones públicas y no solamente mediante el uso de las armas. Por eso mismo he recordado este artículo, puesto que se ajusta a lo que dijo Sánchez en su momento... y sobre todo, porque es otro ejemplo de homologación.

Lo que no puedes hacer es pedir "homologación" para lo que te interesa, pero no para otra cosa relacionada que no te gusta. Pero bueno, ya estoy acostumbrado a eso. De todas formas, no creo que la palabra "homologación" sea adecuada, puesto que en la UE hay muchas cosas que se homologan (normas de todo tipo y también de tipo penal, como la prohibición de la pena de muerte). Y si tienes algo muy chungo, te exigen que lo cambies antes de la adhesión...

Ahora dime, a la vista de este art. 81 del Código Penal alemán (y de otros que quieras consultar), ¿cómo crees que se consideraría en Alemania la promesa política de JxSí, esto es, la independencia unilateral en 18 meses? ¿Alta traición, otra cosa o un ejercicio legítimo de democracia que debe ser implementado?

Si leyeras un poco lo que digo, ya digo que el delito de sedición tal como está redactado ahora es un poco chungo (pero ha sido muy delimitado por la doctrina del TS), y, sobre todo, que se ajusta poco al plan del procés. La sedición se trata de impedir a una autoridad o funcionario el ejercicio de sus funciones por la fuerza, no de producir la secesión de un territorio.

A diferencia de ti, no prometo lealtad a ningún partido, le vote o no. Y no les compro un argumento porque lo digan ellos ni rechazo directamente los que dicen otros. Y por cierto, Adriana Lastra me parece una de las políticas de menor nivel de la primera línea del PSOE. Ah, y la verdad es que todo este rollo no está ni entre los 10 temas que más me preocupan a la hora de votar.
Última edición por el mc el 25 Sep 2020, 17:02, editado 2 veces en total.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 25 Sep 2020, 16:56

Lightning escribió:Xavih, en serio, ni siquiera tú puedes ser tan obtuso como para no entender que una empresa no indemnizará a los trabajadores de otra empresa. Ni que una empresa dará dinero a una institución para que esta los reparta como a ella le plazca.

Si no quieres que haya trabajadores de primera y trabajadores de cuarta, vamos a arreglar lo de las externalizaciones y las subcontrataciones. Lo que no vale es aceptar ese mapa de jerarquización previa y luego esperar que no exista. Así que no hay que establecer fórmulas para que la indemnización sea proporcional, lo que hay que hacer es acabar con las externalizaciones y las subcontratas. Punto final. Si no, pues a comerse estas cosas.

Claro que no, no les indemniza NISSAN les indemniza un Fondo, donde el que acoquina es NISSAN.
El tema es que si hay dinero para pagar indemnizaciones descomunales tb lo hay para ese fondo.
O mejor dicho como ese dinero es mayormente público, pq están devolviendo las ayudas públicas que recibieron, ese dinero no va TODO a los trabajadores de NISSAN, que han tenido un muy buen sueldo durante decadas, sino a otros trabajadores menos bien pagados y que no van a recibir esas indemnizaciones.

Y las externalizaciones tienen sentido para cubrir puntas de trabajo en momentos puntuales y no tiene sentido que desaparezcan, en esos casos. En el resto si. Ahora los sueldos no serían los de NiSSAN. Tampoco los de las subcontratas sino una cosa intermedia.

Y ahí es el problema, quien es el politico y más supuestamente de izquierdas, que si un torero que trabaja para una subcontrata cobra 1000 €-'s al mes, eso no es aceptable. Pero que tampoco les van a pagar 2000 como lo hacen algunos trabajadores de NISSAN que no tienen más responsabilidad que ellos.

A ver que Homrani tiene los webos de decir que ha llegado a un acuerdo con la multinacional X, y a partir de mañana todos van a ganar 1600. Ya verás lo que tardán en montarla. Pero sería lo justo, pq todos 2000 no pueden. pq entonces no es rentable la planta y la acaban cerrrando.

PD: Pq encima NISSAN se ahorra el coste de las empresas subcontratadas, ergo eso puede revertirlo en los trabajadores. Pero aún así las tiene pq no puede asumir las condiciones laborales firmadas con sus sindicatos para todos.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 25 Sep 2020, 17:03

el mc escribió:Ahora dime, a la vista de este art. 81 del Código Penal alemán (y de otros que quieras consultar), ¿cómo crees que se consideraría en Alemania la promesa política de JxSí, esto es, la independencia unilateral en 18 meses? ¿Alta traición, otra cosa o un ejercicio legítimo de democracia que debe ser implementado?


¿Por qué me preguntas a mí lo que diría Alemania, cuando un tribunal alemán ya se ha pronunciado al respecto?

No entiendo qué pretendes, ¿discutir por discutir?

Por cierto, no tienes ni **** idea de quién soy, de qué recorrido político tengo, ni de nada sobre mí. Así que córtate con las valoraciones, que tienes demasiadas ganas de gresca.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 25 Sep 2020, 17:06

el mc escribió:
XAVIH escribió:
el mc escribió:
Sí, al menos así te doy un poco de información que si no, no vas a tener. Por lo menos tengo criterio e intento argumentar, en vez de comprar todo lo que diga mi partido / líder político de cabecera.

Así que el artículo 81 del Código Penal alemán es "mierda". Lo puedes consultar aquí si no me crees: https://www.gesetze-im-internet.de/engl ... html#p0881

Entiendo que no te guste, pero es un hecho que ahí pone lo que pone, así que igual lo que quieres no es "homologar" nada. O quizás "mierda" para ti significa "los hechos que no quiero conocer porque contradicen mis eslóganes".

Curiosamente Pedro Sánchez antes de tener que pactar con los independentistas dijo que había que homologar el delito de rebelión con Europa... eliminando lo de alzarse violentamente. Vamos, para que nadie tuviera ninguna duda de que amenazar con utilizar a la población y las instituciones públicas para provocar la independencia de una parte del territorio nacional es rebelión, con armas o sin ellas. Lo mismo que pone en el Código Penal alemán.

Menudo ejemplo has ido a coger...

Efectivamente, la tipificación no es como la sedición, la tipificación describe perfectamente una DUI, o su intento. La sedición no lo hace, y por eso es dudoso su encaje en este caso. A mí me parece que la rebelión les parecía demasiado y por eso tiraron por ahí, porque uno lee el Código Penal y la verdad es que no le cuadra mucho.

Así que efectivamente, te lo compro. Sustituimos la sedición por el delito de coerción a un órgano constitucional del Código Penal alemán, y por otra parte quitamos lo de las armas en el delito de rebelión para que recoja los intentos desde dentro de las instituciones, como en el Código Penal alemán.

Lo suyo, si tan poca razón crees que tengo, es que argumentaras por qué el plan de JxSí no se ajusta a la descripción de "mediante fuerza o amenaza de fuerza", "socavar la existencia del Reino de España" o "cambiar el orden constitucional".

También nos podrías enseñar una legislación europea en la cual hacer una secesión unilateral fuera legal, o penada con penas de prisión de menos de 2 años.

La verdad es que Polònia no lo veo porque no me hace gracia. De Vaya Semanita sí era asiduo pero hace tiempo ya.

Y cítame, hombre, no rehúyas el debate...

Tu crees que la justicia española seguiría haciendo el ridiculo mas allá de los pirineos si eso fuese mínimamente como lo cuentas.
Aquí la clave es que para que se considere algo similar a la Sedición-Rebelión, en todos los países ha de haber el ejercicio de la fuerza. Que básicamente son un levantamiento ARMADO. No subirse a un coche o declarar una independencia durante 10 segundos.(Que encimo como no la firmaron es más una declaración politica que otra cosa.
Que nadie al menos yo, esta diciendo que les pusieran una medalla por ello. La inhabilitación en el 95% de los países no se la quita nadie, y en otros condenas menores por deslealtad, etc.
La cuestión es que aquí el Facherio Togado quiso poner los cojones rojigualdos sobre la mesa, para marcar paquete y para acojonar a las nuevas generaciones de no repetirlo.
Y lo unico que van a conseguir es que quede claro que eso no podian hacerlo y que por tanto si vuelve a pasar, pacificamente, los que no podrán repetir sus conductas son los togados españolazos.
Otra vez, el procés recibe aire de la incompetencia de las instituciones españolas.


Te he puesto el enlace al Código Penal alemán para que compruebes lo que dice el artículo 81. Uso o amenaza de la fuerza. No dice "armas", como el delito de rebelión en el CP español.

El programa procesista es hacer una declaración unilateral de independencia e implementarla, es decir, conseguir la independencia de un territorio en contra del resto, controlando ese territorio. Eso se hace por la fuerza. ¿Lo hicieron? No, aunque a veces hablan como si lo hubieran hecho. Por eso no digo que sus actos sean claramente merecedores de ser condenados por este delito, pero su plan sí, indudablemente. Y eso es lo que yo estaba diciendo. En ningún país del mundo a estos señores les habrían dicho: "muy bien, el pueblo ha hablado. Mañana mismo comenzaremos las reuniones para determinar las condiciones de la independencia, que ya se ha decidido". Lo malo es que hay mucha gente que parece que se cree que eso es así.

De todas formas, os recuerdo que en 2017 había mucha gente (indepes y no indepes), ilusiones o acojonados porque la independencia de Cataluña estaba al llegar. Ahora puedes vender todo esto como un referéndum de pega como el del 9-N, pero no fue así. Esta vez había infinidad de declaraciones políticas de lo que estaban dispuestos a hacer, había un convencimiento de que había que luchar con todas sus fuerzas por la independencia (otra cosa es que cuando se dieron cuenta de lo que eso significa, muchos pasaron del tema), etc.

En el 95% de los países no sé, pero en Alemania, que tiene una descentralización similar a la nuestra (no lingüístico-cultural, pero bueno), lo que habría sucedido es que "el 155" lo habrían aplicado muchísimo antes. O quizás ni eso, porque allí la descentralización se ha hecho bien, es decir, la distribución de competencias entre Administraciones va acompañada de mecanismos de coordinación y de control.

En España, hay conferencias sectoriales, cominisones interadministrativas, etc., pero al final los mecanismos de control son poco útiles, cuando no inexistentes. Lo estamos viendo con la pandemia. Si una CA "se declara en rebeldía" y hace lo que le da la gana, aunque sea contrario al interés general del resto o directamente ilegal, los únicos mecanismos que tiene el Estado para parar eso son el 155 y los estados de alarma, excepción y sitio. Un poco fuerte.

Otro ejemplo: una de las cosas que lleva varios años reclamando la Comisión Europea (aunque la prensa lo saca mucho menos que el déficit y la reforma de las pensiones) es la Ley de Garantía de Unidad de Mercado. Eso sucede porque, a su criterio, el mercado dentro de España está muy fragmentado, porque las CCAA pueden poner normas diferentes o exigir licencias distintas para realizar una actividad concreta en su territorio. Algo que en teoría debería armonizarse a nivel UE no lo tenemos ni armonizado aquí.

Esto ya es opinión, pero creo que efectivamente en la Alemania actual, no habrían llegado al punto de tener que plantearse si lo que han hecho es alta traición, coerción a un órgano constitucional o una gran fiesta de la democracia, porque no habría llegado a suceder. Este tipo de cosas pueden suceder en países como España o Bélgica que se han descentralizado deprisa y corriendo y siguiendo motivos de nacionalismo identitario más que de teoría política de cómo se organiza mejor un Estado.

Lo que no es opinión, es que el art. 81 del CP alemán dice lo que dice. Y no hay otro que hable de otras conductas menores relacionadas con un referéndum de independencia que conlleven la inhabilitación.

Por otra parte, no sé a qué te refieres con hacer el ridículo. Bélgica es un país que durante décadas ha negado la extradición de personas que habían matado a otras personas con un tiro en la nuca o una bomba. Lo habían hecho por cuestiones ideológicas, desde luego, pero eso es un asesinato, no un artículo de prensa o una manifestación. No me parece ejemplo de nada.

Lo del tribunal de Schleswig-Holstein fue el único varaplo real. Ahora bien, a mí que un tribunal de primera instancia determine en 48h sin cotejar ninguna prueba más que la declaración del acuso que la cosa fue ilegal pero no para tanto como para ser alta traición, no me parece que sea dejar en ridículo a nadie.

El procedimiento es así y ya está, pero cuando decís eso de "la justicia europea ha dejado en ridículo al TS español" parece que ha llegado el TEDH o un tribunal internacional de la ONU a decir que en el juicio no se ha cumplido ninguna garantía y que los políticos del procés no hicieron nada ilegal. Lamento deciros que eso todavía no ha sucedido.

¿Qué opinas sobre lo que comentaba de que Pedro Sánchez quería "homologar" el delito de rebelión eliminando cualquier referencia a las armas porque, a su juicio, esto habría sido una rebelión desde dentro? ¿Ese también es un facha?

Pero neng que fue un Tribunal alemán, el único que se ha pronunciado sobre el fondo del asunto que dijo que nanay. Que ni amenaza de fuerza ni leches que nada de lo que paso en Catalunya era trasladable a esa figura jurídica.

De hecho, con la Ley española tampoco. Como en una sentencia del propio TC donde dejaba muy clara como había que interpretarse e hizo que ni un sólo Miembro de ETA ni de HB y eso que el uso de la fuerza ahí es indiscutible pudiera ser acusado por Rebelión.

Pq Rebelión-Sedición es un levantamiento armado, como lo de Tejero. Lo demás son pamplinas.

Si no hubiera un golpe de Estado, este si, Togado en España, no habría falta reformar ninguna Ley. Pero como lo hay(A las pruebas me remito con el espectaculo del nombramiento de los jueces que poco menos que han exigido al Gobierno que sean ellos los que manden en España), pues supongo que intentarán atarlos en corto pq no haya nada que interpretar.

Es oigan, si ordenan a los Mossos liarse a tiros contra la Guardia Civil es Rebelion-Sedición. Si es una declaración politica, puede ser muchas cosas, menos nada de eso.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 25 Sep 2020, 20:10

Lightning escribió:
el mc escribió:Ahora dime, a la vista de este art. 81 del Código Penal alemán (y de otros que quieras consultar), ¿cómo crees que se consideraría en Alemania la promesa política de JxSí, esto es, la independencia unilateral en 18 meses? ¿Alta traición, otra cosa o un ejercicio legítimo de democracia que debe ser implementado?


¿Por qué me preguntas a mí lo que diría Alemania, cuando un tribunal alemán ya se ha pronunciado al respecto?

No entiendo qué pretendes, ¿discutir por discutir?

Por cierto, no tienes ni **** idea de quién soy, de qué recorrido político tengo, ni de nada sobre mí. Así que córtate con las valoraciones, que tienes demasiadas ganas de gresca.


Efectivamente, no sé si tienes cargo político, si te pagan por defender a ERC, o lo haces por gusto. Lo que sí sé es que compras todos sus argumentos, les defiendes a capa y espada que no argumentas mucho en el foro, que es lo que me importa. Tampoco te ofendas tanto (ves como tienes la piel muy fina), porque tú valoras muy rápidamente a los demás y hasta les asignas adscripción ideológica y hasta les dices a quién tienen que votar. Y tampoco sabes nada de los demás, ni de a qué se dedican ni qué aspiraciones tienes.

Un tribunal alemán se ha pronunciado al respecto de Puigdemont en 48 horas y sin tener disponibles más pruebas que la declaración del acusado y un escrito de la fiscalía alemana (que sí veía que los hechos podrían ser constitutivos de ese delito, por cierto, cuéntalo todo).

¿De verdad piensas que esa es una forma de juzgar algo de forma seria? ¿De verdad crees que si esos hechos hubieran sucedido en Alemania se habría dado un veredicto de esa manera?

No parece una forma muy democrática de juzgar algo, la verdad...

Por favor, argumenta algo aunque sea por una vez. Así vas cogiendo práctica para tu carrera política.
Última edición por el mc el 25 Sep 2020, 20:22, editado 1 vez en total.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 25 Sep 2020, 20:16

XAVIH escribió:Pero neng que fue un Tribunal alemán, el único que se ha pronunciado sobre el fondo del asunto que dijo que nanay. Que ni amenaza de fuerza ni leches que nada de lo que paso en Catalunya era trasladable a esa figura jurídica.

De hecho, con la Ley española tampoco. Como en una sentencia del propio TC donde dejaba muy clara como había que interpretarse e hizo que ni un sólo Miembro de ETA ni de HB y eso que el uso de la fuerza ahí es indiscutible pudiera ser acusado por Rebelión.

Pq Rebelión-Sedición es un levantamiento armado, como lo de Tejero. Lo demás son pamplinas.

Si no hubiera un golpe de Estado, este si, Togado en España, no habría falta reformar ninguna Ley. Pero como lo hay(A las pruebas me remito con el espectaculo del nombramiento de los jueces que poco menos que han exigido al Gobierno que sean ellos los que manden en España), pues supongo que intentarán atarlos en corto pq no haya nada que interpretar.

Es oigan, si ordenan a los Mossos liarse a tiros contra la Guardia Civil es Rebelion-Sedición. Si es una declaración politica, puede ser muchas cosas, menos nada de eso.


Con la redacción actual del CP español es fácil defender que rebelión es un levantamiento armado. Con la redacción del CP alemán y la que quería hacer Pedro Sánchez, no. Te gustará o no, pero es así. Si el legislador alemán hubiera querido dejar claro que era así, habría dicho algo de armas o de violencia, no "fuerza" o "amenaza de fuerza", ¿no crees?

No entiendo por qué insistís tanto con el juez alemán, cuando lo que yo estoy diciendo repito, no es si lo de Puigdemont es rebelión o alta traición alemana o no, sino, y lo voy a poner en negrita:

Que el plan del JxSí / el procés, esto es, una independencia unilateral sería en Alemania alta traición. Ya sé que ese plan no se ejecutó (bueno, un poco sí, pero no lo esencial para conseguir la independencia).

Ahora, entre Lightning y tú, a ver si me podéis explicar cómo se consigue una independencia unilateral sin el uso de la fuerza, y sin armas.

Por cierto, el juez alemán, no pudo entrar en el fondo del asunto porque no tenía casi ninguna prueba y en tan poco tiempo es imposible, te pongas como te pongas.

Y tanto que os importa la democracia, en ninguna democracia se juzga un asunto en 48 horas, oyendo solo a una parte y sin posibilidad de recurso judicial. Que lo de Puigdemont lo despachó un tribunal de primera instancia, no el Tribunal Supremo alemán, ¿eh? Que eso no sienta jurisprudencia ni nada parecido...

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 25 Sep 2020, 22:59

el mc escribió:Entiendo que lo de la ingobernabilidad política debido a las cuotas nacionales (algo que sucede en bastantes países y siempre con resultados dudosos) es un objetivo que les gustaría conseguir a los indepes. Cuanto peor, mejor y cuanto más se cansen los demás de los catalanes, más cerca quedará la independencia, ¿no?


En el caso de Bélgica, no es así. Las comunidades valona y flamenca son ya virtualmente independientes, y sus casi únicos puntos de unión son Bruselas y la selección nacional de fútbol (cuando gana). La mayoría de los valones no saben hablar neerlandés, y a su vez los flamencos sólo aprenden el francés como una segunda lengua. Los nacionalistas flamencos se oponen al uso del francés (está considerando una lengua de imposición debido a la compleja historia del país) y, por dar un ejemplo, está prohibido enviar material electoral en francés en los pocos municipios "bilingües" (que en realidad no lo son). Únicamente la región de Bruselas tiene un tratamiento especial. En muchos casos, grupos conjuntos de flamencos y valones han de utilizar un tercer idioma para entenderse sin herir sensibilidades. En cuanto a la organización política, hasta el número de ministros de cada región en el Gabinete de Gobierno está regulado por ley.

Yo no lo veo como el típico "cuanto peor, mejor". A pesar de sus esfuerzos por mantenerse separados están condenados a entenderse. La separación real es imposible porque no hay una solución para Bruselas, que es una región autónoma totalmente dentro de la zona flamenca con una población enormemente diversa, pero mayoritariamente francófona, y a la que nadie quiere renunciar. Así que lo más probable es que continúen juntos, quejándose los unos de los otros durante siglos: los flamencos de que pagan más impuestos para subvencionar a los vagos valones (¿a alguien le suena esto?), y los valones de que los flamencos no eran más que campesinos pobres cuando gracias a las ayudas estatales montaron su industria de la cual ahora quieren aprovecharse en exclusiva (¿a alguien le suena esto también?). Y, por supuesto, ambos ninguneando a la minoría germánica que tiene derecho a elegir a un senador, y gracias.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 25 Sep 2020, 23:20

el mc escribió:Un tribunal alemán se ha pronunciado al respecto de Puigdemont en 48 horas y sin tener disponibles más pruebas que la declaración del acusado y un escrito de la fiscalía alemana (que sí veía que los hechos podrían ser constitutivos de ese delito, por cierto, cuéntalo todo).

¿De verdad piensas que esa es una forma de juzgar algo de forma seria? ¿De verdad crees que si esos hechos hubieran sucedido en Alemania se habría dado un veredicto de esa manera?

No parece una forma muy democrática de juzgar algo, la verdad...

Por favor, argumenta algo aunque sea por una vez. Así vas cogiendo práctica para tu carrera política.


La justicia alemana juzgó de "forma no muy democrática" a Puigdemont.

Sí, ahora me pongo a argumentar contra eso y contra que los catalanes no tenemos sentido del humor.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 26 Sep 2020, 12:43

Lightning escribió:
el mc escribió:Un tribunal alemán se ha pronunciado al respecto de Puigdemont en 48 horas y sin tener disponibles más pruebas que la declaración del acusado y un escrito de la fiscalía alemana (que sí veía que los hechos podrían ser constitutivos de ese delito, por cierto, cuéntalo todo).

¿De verdad piensas que esa es una forma de juzgar algo de forma seria? ¿De verdad crees que si esos hechos hubieran sucedido en Alemania se habría dado un veredicto de esa manera?

No parece una forma muy democrática de juzgar algo, la verdad...

Por favor, argumenta algo aunque sea por una vez. Así vas cogiendo práctica para tu carrera política.


La justicia alemana juzgó de "forma no muy democrática" a Puigdemont.

Sí, ahora me pongo a argumentar contra eso y contra que los catalanes no tenemos sentido del humor.

Quan tens raó, tens raó. Utimo intento.

Perquè finalment s’ha descartat la rebel·lió. El tribunal s’havia pronunciat vàries vegades dient que no hi havia rebel·lió. Totes les vegades que el fiscal li demanava que revisara la situació de llibertat de Carles Puigdemont, amb la petició hi havia arguments d’haver comès rebel·lió i alta traïció. I el tribunal sempre deia que no veia rebel·lió, deixant la porta oberta a canviar de criteri més endavant. Finalment, el fiscal va presentar la demanda d’extradició. I la va deixar oberta, demanant que si no hi havia rebel·lió, podia haver greus desordres públics. Però el delicte de sedició, relacionat amb aquests desordres, no existeix a Alemanya. Entenen que és un delicte antidemocràtic, perquè es pot confondre amb el dret de manifestació. I finalment, el tribunal alemany ha decidit que els fets, segons el seu ordenament, no impliquen rebel·lió ni desordres públics, però que en un principi podria donar-se el delicte de malversació.

Más claro el agua, precisamente el único tribunal que de forma clara y contundente se ha manifestado sobre el fondo del asunto, ha dejado clarísiimo que según la legislación alemana nada de eso puede considerarse Alta Traición, que es el delito equivalente.

Saint Torpez escribió:Así que lo más probable es que continúen juntos, quejándose los unos de los otros durante siglos: los flamencos de que pagan más impuestos para subvencionar a los vagos valones (¿a alguien le suena esto?), y los valones de que los flamencos no eran más que campesinos pobres cuando gracias a las ayudas estatales montaron su industria de la cual ahora quieren aprovecharse en exclusiva (¿a alguien le suena esto también?). Y, por supuesto, ambos ninguneando a la minoría germánica que tiene derecho a elegir a un senador, y gracias.

Esto es un mantra, una mentira que repetida 1000 veces y hay tontos que se la creen.
Decir que los flamencos eran campesinos pobres cuando ellos eran los que manejaban el comercio y la banca en el centro-'norte de Europa desde el S.XV es una boutade de dimensiones cosmicas. A ver si el Imperio español, entre otros, hubiese librado guerras durante siglos para intentar mantener sus posesiones allí, mientras tardaron 20 segundos en ceder el Rosellón e Iroulegui a los franceses, precisamente pq estos si que eran una panda de campesinos pobres.
Amberes era una de las ciudades más cosmopolitas del Mundo(Y más ricas), mientras Madrid(O Barcelona), no pasaban de ser poco más que pueblos grandes. Y antes lo era Brujas.

En cambio los valones siempre fueron la parte pobre, hasta que la mineria y la industrialización, hace que la siderurgia la convierta en una de las zonas más ricas del mundo. Y que atrae a muchos inmigrantes(Italianos, polacos, etc),

Ah, y el dinero para esa siderurgia, en buena parte era de capital flamenco, que por ello eran los grandes banqueros de Europa.
Por desgracia no hay ninguna equivalencia con Catalunya-'España. el esplendor catalán en el comercio, no es remotamente comparable al Flamenco(Ni en duración, ni en impacto global).

En cuanto a los vagos valones, más que de vagos(Eso es una acusación habitual cuando un Estado tiene una amplia cobertura social), es de su incapacidad para crear otra alternativa económica a la siderurgía. Es la enésima demostración de cierta inutilidad del subsidio permanente, en vez de ayudar a la inversión. Pasa parecido en el Noroeste de Inglaterra. No es sencillo, pero es evidente que la solución no puede ser tener un alto % de población continuamente subsidiada. Además de económicamente inasumible. Belgica tiene una deuda pública acumulada brutal llego a ser el pais occidental más endeudado del mundo con Japón.
https://datosmacro.expansion.com/deuda/belgica
Y aunque la habían corregido en los últimos años, momentos de crisis como el actual les recuerdan a todos los belgas, flamencos o valones lo que supone esto, pq su capacidad de endeudamiento, ahora que lo necesitan es mucho menor que otros paises. (Más del doble que Holanda y más de 4 veces mas que Luxemburgo, por mencionar a los dos otros miembros del Benelux.

PD; Lo de la minoria germánica es otro tema. Antes de la primera guerra Mundial, las minorias germánicas eran comunes en todo el norte-'centro de Europa e incluso en la mayoría de países del Este. No se suele hablar de este tema, por considerarles los grandes culpables de ambas guerras, pero el trato que recibieron esas minorias en muchos países rozarían sino incurririan en el genocidio. Y en el menor de los casos se les "invito" no demasiado amablemente a que se fueran.
El caso belga además no es que fueran una minoría, como en los carpatos, sino que formaba parte del territorio continuo que era parte de la Alemania de Bismarck. Y pasa a Belgica tras la I Guerra Mundial. Y durante años hay negociaciones entre el gobierno belga y el alemán para devolverla a Alemania a cambio de una compensación económica. Que nunca se llevo a cabo pq Francia se niega a ello. Después de la II Guerra Mundial, como dije antes,l lo que hay es una repoblación de esas zonas por parte de belgas, valones mayoritariamente y una invitación de hecho a que los alemanes de esas zonas se vayan al otro lado de la frontera. Es un caso parecido a la Silesia Polaca. Que vamos , antes de polaca no tenía nada, era tan alemana como Baviera o Sajonia.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 26 Sep 2020, 18:04

XAVIH escribió:
Saint Torpez escribió:Así que lo más probable es que continúen juntos, quejándose los unos de los otros durante siglos: los flamencos de que pagan más impuestos para subvencionar a los vagos valones (¿a alguien le suena esto?), y los valones de que los flamencos no eran más que campesinos pobres cuando gracias a las ayudas estatales montaron su industria de la cual ahora quieren aprovecharse en exclusiva (¿a alguien le suena esto también?). Y, por supuesto, ambos ninguneando a la minoría germánica que tiene derecho a elegir a un senador, y gracias.

Esto es un mantra, una mentira que repetida 1000 veces y hay tontos que se la creen.
Decir que los flamencos eran campesinos pobres cuando ellos eran los que manejaban el comercio y la banca en el centro-'norte de Europa desde el S.XV es una boutade de dimensiones cosmicas. A ver si el Imperio español, entre otros, hubiese librado guerras durante siglos para intentar mantener sus posesiones allí, mientras tardaron 20 segundos en ceder el Rosellón e Iroulegui a los franceses, precisamente pq estos si que eran una panda de campesinos pobres.
Amberes era una de las ciudades más cosmopolitas del Mundo(Y más ricas), mientras Madrid(O Barcelona), no pasaban de ser poco más que pueblos grandes. Y antes lo era Brujas.

En cambio los valones siempre fueron la parte pobre, hasta que la mineria y la industrialización, hace que la siderurgia la convierta en una de las zonas más ricas del mundo. Y que atrae a muchos inmigrantes(Italianos, polacos, etc),


Ya está el otro citándome de nuevo con su combinación ganadora de incomprensión lectora, datos erróneos e interpretaciones interesadas.

Para empezar, únicamente reflejaba la opinión, exagerada, que flamencos y valones tienen unos de otros. Opiniones basadas en la realidad, pero que obviamente no coinciden con ésta. Ni los valones son extremeños, digo, vagos; ni todos los flamencos eran payeses incultos. Pero remontarse al siglo XV o XVI para analizar la asimetría económica belga al cabo de cuatro siglos es un ejercicio de hipocresía digno de su autor.

Aquí dejo unas breves citas de la historia económica de la región:

Pendant 200 ans, jusqu'à la Première Guerre mondiale, la Wallonie (francophone) fut l'une des régions les plus dynamiques du monde, alors que la Flandre restait une région principalement agricole, mais avec une zone industrielle dans la région de Gand et une activité d'échanges internationaux grâce aux ports d'Anvers et, depuis la fin de xixe siècle, de Gand et Zeebruges. La Belgique fut, grâce aux industries wallonnes principalement, la deuxième puissance économique, la troisième puissance industrielle et la quatrième puissance commerciale du monde au xixe siècle. La Flandre, elle, commença à rattraper son retard technologique vis-à-vis de la Wallonie, dès le début du xxe siècle et, surtout, au cours de l'entre-deux-guerres.

La Flandre était l'une des premières zones d'Europe continentale à subir la révolution industrielle au xixe siècle. Initialement, la modernisation reposait largement sur la transformation des aliments et du textile. Cependant, dans les années 1840, l'industrie textile de la Flandre était en crise grave et il y avait la famine en Flandre (1846-1850).

Ah, y por supuesto Amberes no llega la mitad de población, ni desde luego importancia económica, de Barcelona en todo el siglo XIX, y ya no digamos el siglo XX. Pronto, en sus pantallas, XAVIH demostrará la superioridad tunecina, patente en el dominio comercial de Cartago cuando Madrid ni existía y Barcelona era un poblado indígena...

Pero reconozco que lo que me ha animado a contestar es esta joya:

el pais occidental más endeudado del mundo con Japón
.

El país del sol naciente, ahora es "occidental". Por supuesto, ya sé que lo hace es la equivalencia "desarrollado = occidental", pero geográficamente no se puede estar más equivocado.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 27 Sep 2020, 11:08

Saint Torpez escribió:
el mc escribió:Entiendo que lo de la ingobernabilidad política debido a las cuotas nacionales (algo que sucede en bastantes países y siempre con resultados dudosos) es un objetivo que les gustaría conseguir a los indepes. Cuanto peor, mejor y cuanto más se cansen los demás de los catalanes, más cerca quedará la independencia, ¿no?


En el caso de Bélgica, no es así. Las comunidades valona y flamenca son ya virtualmente independientes, y sus casi únicos puntos de unión son Bruselas y la selección nacional de fútbol (cuando gana). La mayoría de los valones no saben hablar neerlandés, y a su vez los flamencos sólo aprenden el francés como una segunda lengua. Los nacionalistas flamencos se oponen al uso del francés (está considerando una lengua de imposición debido a la compleja historia del país) y, por dar un ejemplo, está prohibido enviar material electoral en francés en los pocos municipios "bilingües" (que en realidad no lo son). Únicamente la región de Bruselas tiene un tratamiento especial. En muchos casos, grupos conjuntos de flamencos y valones han de utilizar un tercer idioma para entenderse sin herir sensibilidades. En cuanto a la organización política, hasta el número de ministros de cada región en el Gabinete de Gobierno está regulado por ley.

Yo no lo veo como el típico "cuanto peor, mejor". A pesar de sus esfuerzos por mantenerse separados están condenados a entenderse. La separación real es imposible porque no hay una solución para Bruselas, que es una región autónoma totalmente dentro de la zona flamenca con una población enormemente diversa, pero mayoritariamente francófona, y a la que nadie quiere renunciar. Así que lo más probable es que continúen juntos, quejándose los unos de los otros durante siglos: los flamencos de que pagan más impuestos para subvencionar a los vagos valones (¿a alguien le suena esto?), y los valones de que los flamencos no eran más que campesinos pobres cuando gracias a las ayudas estatales montaron su industria de la cual ahora quieren aprovecharse en exclusiva (¿a alguien le suena esto también?). Y, por supuesto, ambos ninguneando a la minoría germánica que tiene derecho a elegir a un senador, y gracias.


Ya, ya. Yo me refería al caso de Cataluña, que creo que para el independentismo conseguir un escenario de ingorbenabilidad es bueno.

En Bélgica, efectivamente el problema lo tienen con Bruselas.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 27 Sep 2020, 11:34

Lightning escribió:
el mc escribió:Un tribunal alemán se ha pronunciado al respecto de Puigdemont en 48 horas y sin tener disponibles más pruebas que la declaración del acusado y un escrito de la fiscalía alemana (que sí veía que los hechos podrían ser constitutivos de ese delito, por cierto, cuéntalo todo).

¿De verdad piensas que esa es una forma de juzgar algo de forma seria? ¿De verdad crees que si esos hechos hubieran sucedido en Alemania se habría dado un veredicto de esa manera?

No parece una forma muy democrática de juzgar algo, la verdad...

Por favor, argumenta algo aunque sea por una vez. Así vas cogiendo práctica para tu carrera política.


La justicia alemana juzgó de "forma no muy democrática" a Puigdemont.

Sí, ahora me pongo a argumentar contra eso y contra que los catalanes no tenemos sentido del humor.


Yo no he dicho eso. Parece que lees igual de bien que argumentas.

Efectivamente, en cualquier Estado de derecho del mundo, a nadie le juzgan por unos hechos en 48 horas y menos por un tema tan complejo, con tanta cantidad de pruebas y por penas tan elevadas. Vamos, tienes un altercado con la policía por la noche y ya dura más el juicio, no me jodas...

El juez alemán NO juzgó a Puigdemont, simplemente decidió según un procedimiento sobre si había que extraditarle por una serie de delitos.

Es tan evidente que si ese delito hubiera sido cometido en Alemania, no se habría dictado sentencia en 48 horas, que efectivamente, tienes pocos argumentos posibles. También es obvio que si ese delito hubiera sido cometido en Alemania, se habría llamado a cientos de testigos, se habrían examinado muchas pruebas, y sobre todo, no lo habría juzgado un tribunal de primera instancia, y, en cualquier caso, la fiscalía y Puigdemont habrían podido recurrir hasta llegar al Tribunal Supremo.

No creo que seas tan necio como para saber que esto es así. El único argumento que tienes es que como el resultado de la decisión del juez alemán te gustó, entonces es fetén. Si hubiera dicho que le extraditaran por rebelión, te habría parecido una nueva vergüenza de Europa que apoya al Estado español opresor para coartar la libertad del pueblo catalán. Y podría haber sido así perfectamente, ya que la Fiscalía pidió su extradición (cosa que no habrían hecho si fuera totalmente ridícula como insinúas).

De todas formas, ya que queréis hablar del juez alemán, no está de mal recordar que su argumento para rechazar la extradición por rebelión y aceptarla por malversación no fue que el plan del procés y lo que se hizo fuera ajustado a derecho, sino que con lo que hicieron no habría sido ninguna suficiente para conseguir la independencia de Cataluña, ya que bastó aplicar el 155 para frenarlo. No deja en muy buen lugar política a los farsantes procesistas...

XAVIH escribió:Perquè finalment s’ha descartat la rebel·lió. El tribunal s’havia pronunciat vàries vegades dient que no hi havia rebel·lió. Totes les vegades que el fiscal li demanava que revisara la situació de llibertat de Carles Puigdemont, amb la petició hi havia arguments d’haver comès rebel·lió i alta traïció. I el tribunal sempre deia que no veia rebel·lió, deixant la porta oberta a canviar de criteri més endavant. Finalment, el fiscal va presentar la demanda d’extradició. I la va deixar oberta, demanant que si no hi havia rebel·lió, podia haver greus desordres públics. Però el delicte de sedició, relacionat amb aquests desordres, no existeix a Alemanya. Entenen que és un delicte antidemocràtic, perquè es pot confondre amb el dret de manifestació. I finalment, el tribunal alemany ha decidit que els fets, segons el seu ordenament, no impliquen rebel·lió ni desordres públics, però que en un principi podria donar-se el delicte de malversació.

Más claro el agua, precisamente el único tribunal que de forma clara y contundente se ha manifestado sobre el fondo del asunto, ha dejado clarísiimo que según la legislación alemana nada de eso puede considerarse Alta Traición, que es el delito equivalente.


Y cuando no la tienes, no la tienes. ¿Entrar al fondo del asunto? ¿Cómo coño vas a entrar al fondo de un asunto así en un par de días, hombre?

¿Este texto de dónde lo sacas? Porque vamos, tiene un tufillo de parcialidad brutal, no hay más que ver esta frase:
Però el delicte de sedició, relacionat amb aquests desordres, no existeix a Alemanya. Entenen que és un delicte antidemocràtic, perquè es pot confondre amb el dret de manifestació.


Vamos, que pegas un artículo de opinión que no demuestra nada.

Por cierto, el delito de coerción a un órgano constitucional no se diferencia mucho del delito de sedición, si bien tiene penas más bajas:

Section 105
Coercion of constitutional organs

(1) Whoever unlawfully uses force or threats of force to compel

1. a legislative body of the Federation or one of the Länder or one of its committees,

2. the Federal Convention or one of its committees or

3. the Federal Government, the Federal Constitutional Court, or the government or constitutional court of one of the Länder

not to exercise its functions or to exercise them in a particular manner incurs a penalty of imprisonment for a term of between one year and 10 years.


Artículo 544.

Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.


El delito de sedición es más amplio, porque se refiere también a autoridades y funcionarios, pero en este caso hablábamos del Gobierno, así que aplicaría igualmente. La diferencia más importante además de esa es lo del "alzamiento público y tumultuario" en lugar de decir "fuerza o amenaza de fuerza" que es más aséptico y general.

La razón por la cual el juez alemán no consideró la sedición fue porque Llarena no la pidió, ya que no era lo que había puesto en la instrucción. La acusación por sedición fue introducida posteriormente por la Abogacía del Estado.

Así que efectivamente, cuando no tienes razón (o el que ha escrito el artículo), no la tienes.

_____________________________________________

Pero bueno, a lo que yo iba. Imaginemos que estamos en Baviera y el presidente del Land, Karl Spitzberg, anuncia que va a celebrar un referéndum sobre la independencia de Baviera y que si hay más votos positivos que negativos en dos días declarará e implementará la nueva República de Baviera. Merkel dice que todo eso es ilegal y no lo van a aceptar, que eso en inconstitucional y amenaza con ilegal el partido de Karl porque según el art. 21.2 de la Constitución alemana:
Parties that, by reason of their aims or the behaviour of their adherents, seek to undermine or abolish the free democratic basic order or to endanger the existence of the Federal Republic of Germany shall be unconstitutional.
(muy democrático esto, ¿no? No como la antidemocrática España).

Llega el día, y la policía va a impedir las votaciones, hay disturbios, la gente trata de impedir a la policía cerrar los espacios donde se celebra el referéndum y los policías se abren paso a golpe de porrazo, etc.

Al final, Spitzberg hace una declaración solemne en la parlamento de Baviera diciendo que ha ganado la independencia y que la declara pero la suspende. La Fiscalía alemana se querella contra el Gobierno de Baviera y se inicia un juicio.

De verdad, Lightning y XAVIH, ¿me estáis diciendo que ese caso sería juzgado por un tribunal de primera instancia y que dictaría sentencia en 48 horas después de conocer el caso y sin posibilidad de recurso?

Para seguir con la historia, quizás Merkel aplique el antidemocrático art. 37 de la Constitución Alemana:

(1) If a Land fails to comply with its obligations under this Basic Law or other federal laws, the Federal Government, with the consent of the Bundesrat, may take the necessary steps to compel the Land to comply with its duties.

(2) For the purpose of implementing such coercive measures, the Federal Government or its representative shall have the right to issue instructions to all Länder and their authorities.


¿A que os suena?
1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.


Si es que tenemos frases literalmente copiadas.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 27 Sep 2020, 12:15

Saint Torpez escribió:
XAVIH escribió:
Saint Torpez escribió:Así que lo más probable es que continúen juntos, quejándose los unos de los otros durante siglos: los flamencos de que pagan más impuestos para subvencionar a los vagos valones (¿a alguien le suena esto?), y los valones de que los flamencos no eran más que campesinos pobres cuando gracias a las ayudas estatales montaron su industria de la cual ahora quieren aprovecharse en exclusiva (¿a alguien le suena esto también?). Y, por supuesto, ambos ninguneando a la minoría germánica que tiene derecho a elegir a un senador, y gracias.

Esto es un mantra, una mentira que repetida 1000 veces y hay tontos que se la creen.
Decir que los flamencos eran campesinos pobres cuando ellos eran los que manejaban el comercio y la banca en el centro-'norte de Europa desde el S.XV es una boutade de dimensiones cosmicas. A ver si el Imperio español, entre otros, hubiese librado guerras durante siglos para intentar mantener sus posesiones allí, mientras tardaron 20 segundos en ceder el Rosellón e Iroulegui a los franceses, precisamente pq estos si que eran una panda de campesinos pobres.
Amberes era una de las ciudades más cosmopolitas del Mundo(Y más ricas), mientras Madrid(O Barcelona), no pasaban de ser poco más que pueblos grandes. Y antes lo era Brujas.

En cambio los valones siempre fueron la parte pobre, hasta que la mineria y la industrialización, hace que la siderurgia la convierta en una de las zonas más ricas del mundo. Y que atrae a muchos inmigrantes(Italianos, polacos, etc),


Ya está el otro citándome de nuevo con su combinación ganadora de incomprensión lectora, datos erróneos e interpretaciones interesadas.

Para empezar, únicamente reflejaba la opinión, exagerada, que flamencos y valones tienen unos de otros. Opiniones basadas en la realidad, pero que obviamente no coinciden con ésta. Ni los valones son extremeños, digo, vagos; ni todos los flamencos eran payeses incultos. Pero remontarse al siglo XV o XVI para analizar la asimetría económica belga al cabo de cuatro siglos es un ejercicio de hipocresía digno de su autor.

Aquí dejo unas breves citas de la historia económica de la región:

Pendant 200 ans, jusqu'à la Première Guerre mondiale, la Wallonie (francophone) fut l'une des régions les plus dynamiques du monde, alors que la Flandre restait une région principalement agricole, mais avec une zone industrielle dans la région de Gand et une activité d'échanges internationaux grâce aux ports d'Anvers et, depuis la fin de xixe siècle, de Gand et Zeebruges. La Belgique fut, grâce aux industries wallonnes principalement, la deuxième puissance économique, la troisième puissance industrielle et la quatrième puissance commerciale du monde au xixe siècle. La Flandre, elle, commença à rattraper son retard technologique vis-à-vis de la Wallonie, dès le début du xxe siècle et, surtout, au cours de l'entre-deux-guerres.

La Flandre était l'une des premières zones d'Europe continentale à subir la révolution industrielle au xixe siècle. Initialement, la modernisation reposait largement sur la transformation des aliments et du textile. Cependant, dans les années 1840, l'industrie textile de la Flandre était en crise grave et il y avait la famine en Flandre (1846-1850).

Ah, y por supuesto Amberes no llega la mitad de población, ni desde luego importancia económica, de Barcelona en todo el siglo XIX, y ya no digamos el siglo XX. Pronto, en sus pantallas, XAVIH demostrará la superioridad tunecina, patente en el dominio comercial de Cartago cuando Madrid ni existía y Barcelona era un poblado indígena...

Pero reconozco que lo que me ha animado a contestar es esta joya:

el pais occidental más endeudado del mundo con Japón
.

El país del sol naciente, ahora es "occidental". Por supuesto, ya sé que lo hace es la equivalencia "desarrollado = occidental", pero geográficamente no se puede estar más equivocado.

Pero tu no me tenías ignorado. Pues casi que para soltar esas perlas ya estas bien como estabas.
Flandes es probablemente la región mas rica del mundo, si lo consideramos globalmente, en los últimos 700 años. Y encima si vas al Prado verás los pintores flamencos, Erasmo de Rotterdam, etc, etc.
Considerar que eran campesinos pobres, no es una exageración. Es una boutade de proporciones cosmicas, pq si ellos son campesionos pobres el resto somos unos muertos de hambre ignorantes(Empezando por los Valones, que ya me dirás cual es su contribución a la Historia).
Y si, Valonia tiene una epoca de esplendor que tiene que ver con las minas de Hierro y Carbón de la zona, que permitieron desarrollar una importante industria siderurgica. No sólo en Valonia, tb en el Norte de Francia que ahora tb es una ruina. Pero el periodo de gloria de Wallonia se circunscribe a esos años.
At the beginning of the 16th century Antwerp accounted for 40% of world trade

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 27 Sep 2020, 12:19

el mc escribió:
Lightning escribió:
el mc escribió:Un tribunal alemán se ha pronunciado al respecto de Puigdemont en 48 horas y sin tener disponibles más pruebas que la declaración del acusado y un escrito de la fiscalía alemana (que sí veía que los hechos podrían ser constitutivos de ese delito, por cierto, cuéntalo todo).

¿De verdad piensas que esa es una forma de juzgar algo de forma seria? ¿De verdad crees que si esos hechos hubieran sucedido en Alemania se habría dado un veredicto de esa manera?

No parece una forma muy democrática de juzgar algo, la verdad...

Por favor, argumenta algo aunque sea por una vez. Así vas cogiendo práctica para tu carrera política.


La justicia alemana juzgó de "forma no muy democrática" a Puigdemont.

Sí, ahora me pongo a argumentar contra eso y contra que los catalanes no tenemos sentido del humor.


Yo no he dicho eso. Parece que lees igual de bien que argumentas.

Efectivamente, en cualquier Estado de derecho del mundo, a nadie le juzgan por unos hechos en 48 horas y menos por un tema tan complejo, con tanta cantidad de pruebas y por penas tan elevadas. Vamos, tienes un altercado con la policía por la noche y ya dura más el juicio, no me jodas...

El juez alemán NO juzgó a Puigdemont, simplemente decidió según un procedimiento sobre si había que extraditarle por una serie de delitos.

Es tan evidente que si ese delito hubiera sido cometido en Alemania, no se habría dictado sentencia en 48 horas, que efectivamente, tienes pocos argumentos posibles. También es obvio que si ese delito hubiera sido cometido en Alemania, se habría llamado a cientos de testigos, se habrían examinado muchas pruebas, y sobre todo, no lo habría juzgado un tribunal de primera instancia, y, en cualquier caso, la fiscalía y Puigdemont habrían podido recurrir hasta llegar al Tribunal Supremo.

No creo que seas tan necio como para saber que esto es así. El único argumento que tienes es que como el resultado de la decisión del juez alemán te gustó, entonces es fetén. Si hubiera dicho que le extraditaran por rebelión, te habría parecido una nueva vergüenza de Europa que apoya al Estado español opresor para coartar la libertad del pueblo catalán. Y podría haber sido así perfectamente, ya que la Fiscalía pidió su extradición (cosa que no habrían hecho si fuera totalmente ridícula como insinúas).

De todas formas, ya que queréis hablar del juez alemán, no está de mal recordar que su argumento para rechazar la extradición por rebelión y aceptarla por malversación no fue que el plan del procés y lo que se hizo fuera ajustado a derecho, sino que con lo que hicieron no habría sido ninguna suficiente para conseguir la independencia de Cataluña, ya que bastó aplicar el 155 para frenarlo. No deja en muy buen lugar política a los farsantes procesistas...

XAVIH escribió:Perquè finalment s’ha descartat la rebel·lió. El tribunal s’havia pronunciat vàries vegades dient que no hi havia rebel·lió. Totes les vegades que el fiscal li demanava que revisara la situació de llibertat de Carles Puigdemont, amb la petició hi havia arguments d’haver comès rebel·lió i alta traïció. I el tribunal sempre deia que no veia rebel·lió, deixant la porta oberta a canviar de criteri més endavant. Finalment, el fiscal va presentar la demanda d’extradició. I la va deixar oberta, demanant que si no hi havia rebel·lió, podia haver greus desordres públics. Però el delicte de sedició, relacionat amb aquests desordres, no existeix a Alemanya. Entenen que és un delicte antidemocràtic, perquè es pot confondre amb el dret de manifestació. I finalment, el tribunal alemany ha decidit que els fets, segons el seu ordenament, no impliquen rebel·lió ni desordres públics, però que en un principi podria donar-se el delicte de malversació.

Más claro el agua, precisamente el único tribunal que de forma clara y contundente se ha manifestado sobre el fondo del asunto, ha dejado clarísiimo que según la legislación alemana nada de eso puede considerarse Alta Traición, que es el delito equivalente.


Y cuando no la tienes, no la tienes. ¿Entrar al fondo del asunto? ¿Cómo coño vas a entrar al fondo de un asunto así en un par de días, hombre?

¿Este texto de dónde lo sacas? Porque vamos, tiene un tufillo de parcialidad brutal, no hay más que ver esta frase:
Però el delicte de sedició, relacionat amb aquests desordres, no existeix a Alemanya. Entenen que és un delicte antidemocràtic, perquè es pot confondre amb el dret de manifestació.


Vamos, que pegas un artículo de opinión que no demuestra nada.

Por cierto, el delito de coerción a un órgano constitucional no se diferencia mucho del delito de sedición, si bien tiene penas más bajas:

Section 105
Coercion of constitutional organs

(1) Whoever unlawfully uses force or threats of force to compel

1. a legislative body of the Federation or one of the Länder or one of its committees,

2. the Federal Convention or one of its committees or

3. the Federal Government, the Federal Constitutional Court, or the government or constitutional court of one of the Länder

not to exercise its functions or to exercise them in a particular manner incurs a penalty of imprisonment for a term of between one year and 10 years.


Artículo 544.

Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.


El delito de sedición es más amplio, porque se refiere también a autoridades y funcionarios, pero en este caso hablábamos del Gobierno, así que aplicaría igualmente. La diferencia más importante además de esa es lo del "alzamiento público y tumultuario" en lugar de decir "fuerza o amenaza de fuerza" que es más aséptico y general.

La razón por la cual el juez alemán no consideró la sedición fue porque Llarena no la pidió, ya que no era lo que había puesto en la instrucción. La acusación por sedición fue introducida posteriormente por la Abogacía del Estado.

Así que efectivamente, cuando no tienes razón (o el que ha escrito el artículo), no la tienes.

_____________________________________________

Pero bueno, a lo que yo iba. Imaginemos que estamos en Baviera y el presidente del Land, Karl Spitzberg, anuncia que va a celebrar un referéndum sobre la independencia de Baviera y que si hay más votos positivos que negativos en dos días declarará e implementará la nueva República de Baviera. Merkel dice que todo eso es ilegal y no lo van a aceptar, que eso en inconstitucional y amenaza con ilegal el partido de Karl porque según el art. 21.2 de la Constitución alemana:
Parties that, by reason of their aims or the behaviour of their adherents, seek to undermine or abolish the free democratic basic order or to endanger the existence of the Federal Republic of Germany shall be unconstitutional.
(muy democrático esto, ¿no? No como la antidemocrática España).

Llega el día, y la policía va a impedir las votaciones, hay disturbios, la gente trata de impedir a la policía cerrar los espacios donde se celebra el referéndum y los policías se abren paso a golpe de porrazo, etc.

Al final, Spitzberg hace una declaración solemne en la parlamento de Baviera diciendo que ha ganado la independencia y que la declara pero la suspende. La Fiscalía alemana se querella contra el Gobierno de Baviera y se inicia un juicio.

De verdad, Lightning y XAVIH, ¿me estáis diciendo que ese caso sería juzgado por un tribunal de primera instancia y que dictaría sentencia en 48 horas después de conocer el caso y sin posibilidad de recurso?

Para seguir con la historia, quizás Merkel aplique el antidemocrático art. 37 de la Constitución Alemana:

(1) If a Land fails to comply with its obligations under this Basic Law or other federal laws, the Federal Government, with the consent of the Bundesrat, may take the necessary steps to compel the Land to comply with its duties.

(2) For the purpose of implementing such coercive measures, the Federal Government or its representative shall have the right to issue instructions to all Länder and their authorities.


¿A que os suena?
1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.


Si es que tenemos frases literalmente copiadas.

Penas menores no, se llama deslealtad institucional y tiene una pena de carcel de HASTA 6 Meses, igualito.
PD: Cuando os dije que el codigo Penal y la constitución española eran en gran parte un corte y pega de la Alemana, no se quien me llamo de todo. Ahora resulta que si.

Pues bien, ellos que son los originales no ven que nada de lo que paso aquí tenga que ver con la figura juridica que copiamos de ellos. ;)

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 27 Sep 2020, 12:22

Los independentistas querían una independencia unilateral, y como todas las independencias unilaterales se consiguen mediante la fuerza: terroristas a la cárcel.

Marchena, el juez alemán y cualquier tribunal que trate el tema de los políticos independentistas fallan que no tenían ninguna intención de aplicar la fuerza: farsantes políticos yo no los metería en la cárcel pero bueno mira y están qué le vamos a hacer.

Eres tan previsible como XAVIH, pero en versión pedante. Has vuelto en peor forma de la que estabas, con tus tochos que no aportan nada porque se te ve el sesgo desde Panamá. Y encima eres tan triste de decir "yo no he dicho eso" cuando lo tienes citado en el mensaje. Tápate un poquito, anda.



Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 27 Sep 2020, 17:16

XAVIH escribió:Pero tu no me tenías ignorado. Pues casi que para soltar esas perlas ya estas bien como estabas.
Flandes es probablemente la región mas rica del mundo, si lo consideramos globalmente, en los últimos 700 años. Y encima si vas al Prado verás los pintores flamencos, Erasmo de Rotterdam, etc, etc.
Considerar que eran campesinos pobres, no es una exageración. Es una boutade de proporciones cosmicas, pq si ellos son campesionos pobres el resto somos unos muertos de hambre ignorantes(Empezando por los Valones, que ya me dirás cual es su contribución a la Historia).
Y si, Valonia tiene una epoca de esplendor que tiene que ver con las minas de Hierro y Carbón de la zona, que permitieron desarrollar una importante industria siderurgica. No sólo en Valonia, tb en el Norte de Francia que ahora tb es una ruina. Pero el periodo de gloria de Wallonia se circunscribe a esos años.
At the beginning of the 16th century Antwerp accounted for 40% of world trade


Por supuesto que te tengo ignorado, como para no hacerlo ante tan avasallador despliegue de ignorancia y obcecación. Pero a este cutreforo le importa tres tulipanes: si alguien te cita, te envía la notificación igualmente. Y si otro forero cita a un ignorado, ahí queda expuesto en todo su esplendor.

Y esto ya lo había explicado, pero se ve que algunos se han quedado anclados en el siglo XVI. Ya puedo traer yo extractos de libros de historia hablando de la crisis de la industria textil o de las hambrunas del siglo XIX en Flandes, que eso no importa porque sus antepasados pintaban cuadritos.

En fin, de una persona que a duras penas puede ofrecer un recuento comprensible de eventos en los que toma parte, tampoco puede esperarse razonamiento lógico alguno al discutir hechos del pasado; especialmente si no coinciden con sus obsesiones.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 27 Sep 2020, 18:42

Saint Torpez escribió:
XAVIH escribió:Pero tu no me tenías ignorado. Pues casi que para soltar esas perlas ya estas bien como estabas.
Flandes es probablemente la región mas rica del mundo, si lo consideramos globalmente, en los últimos 700 años. Y encima si vas al Prado verás los pintores flamencos, Erasmo de Rotterdam, etc, etc.
Considerar que eran campesinos pobres, no es una exageración. Es una boutade de proporciones cosmicas, pq si ellos son campesionos pobres el resto somos unos muertos de hambre ignorantes(Empezando por los Valones, que ya me dirás cual es su contribución a la Historia).
Y si, Valonia tiene una epoca de esplendor que tiene que ver con las minas de Hierro y Carbón de la zona, que permitieron desarrollar una importante industria siderurgica. No sólo en Valonia, tb en el Norte de Francia que ahora tb es una ruina. Pero el periodo de gloria de Wallonia se circunscribe a esos años.
At the beginning of the 16th century Antwerp accounted for 40% of world trade


Por supuesto que te tengo ignorado, como para no hacerlo ante tan avasallador despliegue de ignorancia y obcecación. Pero a este cutreforo le importa tres tulipanes: si alguien te cita, te envía la notificación igualmente. Y si otro forero cita a un ignorado, ahí queda expuesto en todo su esplendor.

Y esto ya lo había explicado, pero se ve que algunos se han quedado anclados en el siglo XVI. Ya puedo traer yo extractos de libros de historia hablando de la crisis de la industria textil o de las hambrunas del siglo XIX en Flandes, que eso no importa porque sus antepasados pintaban cuadritos.

En fin, de una persona que a duras penas puede ofrecer un recuento comprensible de eventos en los que toma parte, tampoco puede esperarse razonamiento lógico alguno al discutir hechos del pasado; especialmente si no coinciden con sus obsesiones.

Pero de donde has sacado esa imbecilidad.
Te lo repito por si no lo has entendido, GLOBALMENTE en los últimos 600-'700 años si hay una región en el mundo que ha sido la más rica y prospera, a nivel económico-'social-'cultural-'industrial de este planeta, es Flandes. Sobre todo cuando lograron sacarse al imperio español de encima.
Meanwhile los valones no eran nadie, a nivel cultural, económico, politico. Hasta que el desarrollo de la siderurgia les convierte "puntualmente" en una potencia económica.
Pero que los valones llamasen campesinos pobres a los flamencos es como si los españoles presumieramos ante los alemanes-austriacos de ser un pueblo con gran cultura musical.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 27 Sep 2020, 20:32

XAVIH escribió:Penas menores no, se llama deslealtad institucional y tiene una pena de carcel de HASTA 6 Meses, igualito.
PD: Cuando os dije que el codigo Penal y la constitución española eran en gran parte un corte y pega de la Alemana, no se quien me llamo de todo. Ahora resulta que si.

Pues bien, ellos que son los originales no ven que nada de lo que paso aquí tenga que ver con la figura juridica que copiamos de ellos. ;)


¿Quién te llamó de todo? La Constitución Española no es un corta y pega de la alemana, sino de unas cuantas más europeas, como es lógico. Al final los sistemas legales de todas las democracias de la Europa continental son muy parecidos.

¿Qué es lo que se llama deslealtad institucional y tiene una pena de cárcel de hasta 6 meses? No te sigo...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 27 Sep 2020, 20:37

Lightning escribió:Los independentistas querían una independencia unilateral, y como todas las independencias unilaterales se consiguen mediante la fuerza: terroristas a la cárcel.

Marchena, el juez alemán y cualquier tribunal que trate el tema de los políticos independentistas fallan que no tenían ninguna intención de aplicar la fuerza: farsantes políticos yo no los metería en la cárcel pero bueno mira y están qué le vamos a hacer.

Eres tan previsible como XAVIH, pero en versión pedante. Has vuelto en peor forma de la que estabas, con tus tochos que no aportan nada porque se te ve el sesgo desde Panamá. Y encima eres tan triste de decir "yo no he dicho eso" cuando lo tienes citado en el mensaje. Tápate un poquito, anda.


¿Qué sesgo? Explícame qué parte de lo que he dicho está al menos tan sesgada como cualquiera de tus comentarios.

A ti creo que no te aporta nada cualquier cosa que contradiga tus prejuicios.

¿Me puedes citar una independencia unilateral que se haya producido en los últimos 100 años sin uso de la fuerza, en un Estado que no desapareció? A mí no me sale ninguna.

No he utilizado la palabra terrorista. Creo que Marchena tampoco. Habría que ver qué se define como fuerza, pero por ahí hay declaraciones de apoyos internacionales y demás movidas, que igual eran todo pamplinas, pero el discurso que los partidos y asociaciones independentistas eran de llamada a la población para utilizar la fuerza y conseguir la independencia. Otra cosa es que al final en Cataluña la gente vive bastante bien y no está oprimida y por tanto muy pocos están dispuestos a llegar tan lejos. Pero podría haber sucedido como en otros lugares, donde se dijeron discursos parecidos y acabaron peor.

Yo no te digo que lo que ha sucedido sea merecedor de una pena u otra, sino que el plan completo de independencia unilateral es Alta traición según el CP alemán. De libro, vamos. Si llegaron a ejecutar el 10% y con eso no basta, ya no me meto. Pero en ese caso no se está nada cerca de la independencia.

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