Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 21 Oct 2020, 18:06

Lightning escribió:Lo de ocupantes en Cataluña de Cs y PP es un discurso político. Encontrarás mismas declaraciones en otro sentido buscando un poco. Dejemos lo que es discurso político de lo que es debate penal. Lo mismo con sus ideas, sus cargos y lo que sea. Nadie dice que sea una pobre señora, es tan pobre señora como cualquier otra. Lo que digo es que ser la independentista más radical no es algo que deba entrar en un juicio, ni en un debate sobre su juicio. A no ser que hablemos de un juicio político. Vaya.

Te equivocas con su importancia respecto la admisión a trámite de la ley. Hay 7 miembros en la Mesa y el voto de cada uno tiene el mismo valor. Ni siquiera es que el voto de Forcadell valiera el doble. Los cinco que la aceptaron tienen la misma importancia en ese hecho. Podrían haber dejado sola (o en minoría) a Forcadell y no se hubiera tramitado. Se supone que Nuet acabará siendo juzgado por el Supremo. Será gracioso ver qué hacen: o bien desligarlo de Forcadell como ha hecho la AN, o bien seguir en su locura y condenarle por sedición, manteniendo el criterio usado con Forcadell.

El govern català ha reculado (si es que alguna vez nos creímos su unilateralismo) y el gobierno central no parece muy ávido a negociar. Tampoco se ve una opinión pública en España con muchas ganas de que se negocie. Entiendo que hay un gran conflicto propiciado a partes iguales por una desobediencia del govern català y un immobilismo del gobierno español a la hora de ofrecer una solución.

Por cierto, ¿le funcionó al gobierno de Canarias lo de amenazar con no aplicar el IVA para finalmente conseguir no aplicar el IVA? Igual es que estamos en un país en el que solo solucionamos las cosas a palos en lugar de sentarse a dialogar y legislar. E igual hay que criticar eso y tratar los conflictos antes de que exploten.


Efectivamente, no debería entrar en el juicio... y de hecho no entra. Ya dije que ese discurso estaba amparado por la libertad de expresión, lo que no quita para que sea ultranacionalismo puro y duro y por tanto una persona que no me da mucha pena, porque a saber qué habría sido capaz de hacer u ordenar a los "enemigos de su nación".

Ya te lo aclara el Tribunal, por si lo quieres leer:

Una vez más, la Sala tiene que subrayar, en respuesta a legítimas alegaciones defensivas que cuestionan el fundamento de la condena de la Sra. Forcadell, que su declarada autoría no toma como presupuesto uno o varios discursos encendidos en defensa de la independencia de Cataluña. Pronunciarse públicamente a favor de la emancipación política de cualquier comunidad autónoma no es delito. Hacerlo en el contexto de una protesta ciudadana por una o varias detenciones que se consideran injustas, tampoco tiñe de ilicitud la conducta de ningún ciudadano. Se trata de actos garantizados y amparados por nuestro sistema constitucional. Lo mismo puede decirse del hecho de recibir protocolariamente a una delegación extranjera invitada como observadora de un referéndum.

Lo que justifica la condena de la Sra. Forcadell es su decisivo papel en la dirección de un proceso de creación normativa que, pese a su más que evidente insuficiencia jurídica, sirvió de ilusoria referencia para una ciudadanía que iba a ser movilizada como instrumento de presión al Gobierno del Estado. Una ciudadanía que actuaba en la confianza de que cuando depositaba su voto estaba siendo parte, no de una estrategia de simulación política frente al poder central, sino de la inmediata creación de un Estado soberano. La conducta reprochada a la Sra. Forcadell está ligada también a su protagonismo en el liderazgo de unos ciudadanos concentrados ante la sede de un órgano jurisdiccional para protestar por las detenciones de funcionarios de la comunidad autónoma. Una manifestación que había sido convocada el día anterior por los coacusados Sres. Sánchez y Cuixart en el mismo acto en el que, durante más de doce horas, se obstaculizó el desarrollo de una diligencia de entrada y registro judicialmente acordada. Lo que no es indiferente al derecho penal, en fin, es la ejecución de actos sucesivos encaminados a promover la inobservancia de las leyes y a hacer inútiles las decisiones jurisdiccionales y gubernativas que son adoptadas en el legítimo ejercicio del poder en una sociedad democrática.

La implicación personal de la acusada Forcadell en todo el proceso, al margen de su actuación en el ámbito parlamentario, quedó patente en el testimonio de D. Ferran López, en la fecha de los hechos Jefe de la Comisaría de Coordinación Territorial de los Mossos...


Pero es que yo estaba hablando de responsabilidades penales... y políticas. Hay que poner un poco de contexto al tema también, para saber de quién estamos hablando. Por si se pasa algún australiano por aquí y le convenes de que han metido 11 años a una pobre abuelita a la que engañaron para meterse en una lista electoral.

Todos los miembros de la Mesa deciden lo que se va a discutir o votar en el pleno del Parlament, correcto, pero la presidenta es la que define el orden del día de la Mesa y también tenía más competencias que el resto sobre el debate parlamentario y para evitar la aprobación de esas normas.

De todas formas, lo que sí entra en el juicio son todas las demás actuaciones que hizo dentro del plan para alcanzar la secesión unilateral, p.ej. su firma de la "hoja de ruta" cuando era presidenta de la ANC y su completa implicación después. Ningún otro miembro de la Mesa formó parte de la "plana mayor" del procés, al menos en público ni parece que haya ninguna prueba que les incrimine de haber formado parte.

Por eso, sería difícil comprender que a los demás miembros de la Mesa no les condenaran por desobediencia, pero sería aún más también difícil comprender una condena por sedición como la de Forcadell. Yo entiendo que me digas que 10 años es mucho, que nadie quiso hacer un golpe de Estado, ni una secesión unilateral, sino solo unas manifestaciones muy pacíficas y democráticas para decir que son muy indepes y muy orgullosos de ser catalanes y están hartos del Estado. Pero ponte por un momento en la piel del Estado, de los jueces o incluso de cualquier que no esté de acuerdo con la secesión unilateral.

Es ABSURDO decir que lo mismo hizo Forcadell en el procés que Nuet o cualquier otro miembro de la mesa, ¿no lo ves?

Al Gobierno de Canarias le sirvió para conseguir un IVA reducido. Lo que no se podía aceptar era poner en peligro la pertenencia a la actual UE de 40 millones de personas porque 2 millones no querían tener un impuesto al consumo, ¿no crees? Se llega a un acuerdo y punto: tú aceptas un impuesto, pero en vez de al 21% te lo pongo al 7%.

El problema aquí es que si lo que tú quieres es la secesión unilateral y lo único que estás dispuesto a negociar es la fecha de la misma y si acaso a aceptar asumir parte de la deuda pública del Estado, no puedes llegar a mucho entendimiento.

El problema lo tienen los independentistas catalanes, así que corresponde a ellos ofrecer una solución. El Estado español y la mayoría de sus ciudadanos no tienen muchos problemas, aceptan el statu quo, ¿qué quieres que propongan, quedarse igual? No tiene mucho sentido eso.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 21 Oct 2020, 18:36

Lo tuyo no ha sido nunca la capacidad de sintesis, desde luego.

Aquí hay un dilema de base: o nos creemos que tenían un plan para una DUI o creemos que es propaganda política para forzar una negociación (como tu ejemplo de Canarias).

Si es propaganda política, los jueces no tienen nada que decir. Si efectivamente tenían un plan para una DUI, no puedes dejar fuera de ese plan al responsable de los Mossos o a los que directamente les siguen en la cadena si quieres que tu causa contra el "desafío independentista" exista. Porque si esa causa se reduce a la moleskine de Jové i Lladó, los tuits para "defender la democracia" y enfoCATS, queda como que muy pobre.

Y sí, efectivamente la defensa es "no tengo nada que ver con ellos y actué con proporcionalidad". Y el juez certifica que, al no intervenir en los colegios electorales después de que fallara la mediación, actuó con proporcionalidad. Ahora, a ver si haces el click: si hubieran existido el alzamiento violento o tumultuario que se requiere para un delito de sedición, ¿no intervenir sería proporcional?

Una vez aceptes eso y dejes de tratar de chulearme, hablamos de por qué Marchena consideró como alzamiento violento o tumultuario el día 1-O y cómo se responsabiliza al Govern de la respuesta ciudadana.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 21 Oct 2020, 18:47

el mc escribió:
Lightning escribió:Lo de ocupantes en Cataluña de Cs y PP es un discurso político. Encontrarás mismas declaraciones en otro sentido buscando un poco. Dejemos lo que es discurso político de lo que es debate penal. Lo mismo con sus ideas, sus cargos y lo que sea. Nadie dice que sea una pobre señora, es tan pobre señora como cualquier otra. Lo que digo es que ser la independentista más radical no es algo que deba entrar en un juicio, ni en un debate sobre su juicio. A no ser que hablemos de un juicio político. Vaya.

Te equivocas con su importancia respecto la admisión a trámite de la ley. Hay 7 miembros en la Mesa y el voto de cada uno tiene el mismo valor. Ni siquiera es que el voto de Forcadell valiera el doble. Los cinco que la aceptaron tienen la misma importancia en ese hecho. Podrían haber dejado sola (o en minoría) a Forcadell y no se hubiera tramitado. Se supone que Nuet acabará siendo juzgado por el Supremo. Será gracioso ver qué hacen: o bien desligarlo de Forcadell como ha hecho la AN, o bien seguir en su locura y condenarle por sedición, manteniendo el criterio usado con Forcadell.

El govern català ha reculado (si es que alguna vez nos creímos su unilateralismo) y el gobierno central no parece muy ávido a negociar. Tampoco se ve una opinión pública en España con muchas ganas de que se negocie. Entiendo que hay un gran conflicto propiciado a partes iguales por una desobediencia del govern català y un immobilismo del gobierno español a la hora de ofrecer una solución.

Por cierto, ¿le funcionó al gobierno de Canarias lo de amenazar con no aplicar el IVA para finalmente conseguir no aplicar el IVA? Igual es que estamos en un país en el que solo solucionamos las cosas a palos en lugar de sentarse a dialogar y legislar. E igual hay que criticar eso y tratar los conflictos antes de que exploten.


Efectivamente, no debería entrar en el juicio... y de hecho no entra. Ya dije que ese discurso estaba amparado por la libertad de expresión, lo que no quita para que sea ultranacionalismo puro y duro y por tanto una persona que no me da mucha pena, porque a saber qué habría sido capaz de hacer u ordenar a los "enemigos de su nación".

Ya te lo aclara el Tribunal, por si lo quieres leer:

Una vez más, la Sala tiene que subrayar, en respuesta a legítimas alegaciones defensivas que cuestionan el fundamento de la condena de la Sra. Forcadell, que su declarada autoría no toma como presupuesto uno o varios discursos encendidos en defensa de la independencia de Cataluña. Pronunciarse públicamente a favor de la emancipación política de cualquier comunidad autónoma no es delito. Hacerlo en el contexto de una protesta ciudadana por una o varias detenciones que se consideran injustas, tampoco tiñe de ilicitud la conducta de ningún ciudadano. Se trata de actos garantizados y amparados por nuestro sistema constitucional. Lo mismo puede decirse del hecho de recibir protocolariamente a una delegación extranjera invitada como observadora de un referéndum.

Lo que justifica la condena de la Sra. Forcadell es su decisivo papel en la dirección de un proceso de creación normativa que, pese a su más que evidente insuficiencia jurídica, sirvió de ilusoria referencia para una ciudadanía que iba a ser movilizada como instrumento de presión al Gobierno del Estado. Una ciudadanía que actuaba en la confianza de que cuando depositaba su voto estaba siendo parte, no de una estrategia de simulación política frente al poder central, sino de la inmediata creación de un Estado soberano. La conducta reprochada a la Sra. Forcadell está ligada también a su protagonismo en el liderazgo de unos ciudadanos concentrados ante la sede de un órgano jurisdiccional para protestar por las detenciones de funcionarios de la comunidad autónoma. Una manifestación que había sido convocada el día anterior por los coacusados Sres. Sánchez y Cuixart en el mismo acto en el que, durante más de doce horas, se obstaculizó el desarrollo de una diligencia de entrada y registro judicialmente acordada. Lo que no es indiferente al derecho penal, en fin, es la ejecución de actos sucesivos encaminados a promover la inobservancia de las leyes y a hacer inútiles las decisiones jurisdiccionales y gubernativas que son adoptadas en el legítimo ejercicio del poder en una sociedad democrática.

La implicación personal de la acusada Forcadell en todo el proceso, al margen de su actuación en el ámbito parlamentario, quedó patente en el testimonio de D. Ferran López, en la fecha de los hechos Jefe de la Comisaría de Coordinación Territorial de los Mossos...


Pero es que yo estaba hablando de responsabilidades penales... y políticas. Hay que poner un poco de contexto al tema también, para saber de quién estamos hablando. Por si se pasa algún australiano por aquí y le convenes de que han metido 11 años a una pobre abuelita a la que engañaron para meterse en una lista electoral.

Todos los miembros de la Mesa deciden lo que se va a discutir o votar en el pleno del Parlament, correcto, pero la presidenta es la que define el orden del día de la Mesa y también tenía más competencias que el resto sobre el debate parlamentario y para evitar la aprobación de esas normas.

De todas formas, lo que sí entra en el juicio son todas las demás actuaciones que hizo dentro del plan para alcanzar la secesión unilateral, p.ej. su firma de la "hoja de ruta" cuando era presidenta de la ANC y su completa implicación después. Ningún otro miembro de la Mesa formó parte de la "plana mayor" del procés, al menos en público ni parece que haya ninguna prueba que les incrimine de haber formado parte.

Por eso, sería difícil comprender que a los demás miembros de la Mesa no les condenaran por desobediencia, pero sería aún más también difícil comprender una condena por sedición como la de Forcadell. Yo entiendo que me digas que 10 años es mucho, que nadie quiso hacer un golpe de Estado, ni una secesión unilateral, sino solo unas manifestaciones muy pacíficas y democráticas para decir que son muy indepes y muy orgullosos de ser catalanes y están hartos del Estado. Pero ponte por un momento en la piel del Estado, de los jueces o incluso de cualquier que no esté de acuerdo con la secesión unilateral.

Es ABSURDO decir que lo mismo hizo Forcadell en el procés que Nuet o cualquier otro miembro de la mesa, ¿no lo ves?

Al Gobierno de Canarias le sirvió para conseguir un IVA reducido. Lo que no se podía aceptar era poner en peligro la pertenencia a la actual UE de 40 millones de personas porque 2 millones no querían tener un impuesto al consumo, ¿no crees? Se llega a un acuerdo y punto: tú aceptas un impuesto, pero en vez de al 21% te lo pongo al 7%.

El problema aquí es que si lo que tú quieres es la secesión unilateral y lo único que estás dispuesto a negociar es la fecha de la misma y si acaso a aceptar asumir parte de la deuda pública del Estado, no puedes llegar a mucho entendimiento.

El problema lo tienen los independentistas catalanes, así que corresponde a ellos ofrecer una solución. El Estado español y la mayoría de sus ciudadanos no tienen muchos problemas, aceptan el statu quo, ¿qué quieres que propongan, quedarse igual? No tiene mucho sentido eso.


Andas de nuevo confundido con la Mesa del Parlament. Esas leyes no entraban en el orden del día, sino el TC podría haberlo prohibido. Entraron de modo excepcional, no me hagas decir mediante qué retorcida cláusula del Estatut.

Así que sí, en lo que es de material judicial, hicieron lo mismo Nuet que Forcadell. En lo que es material político no.

Son tus palabras "lo que tú quieres es la secesión unilateral y lo único que estás dispuesto a negociar es la fecha de la misma". Desde el momento en que estás dispuesto a negociar algo, tendrás que aceptar que ya no es unilateral. Pero no nos entretengamos en eso. Lo que quieren negociar los independentistas no es siquiera la independencia. Hemos vuelto a 2012 y estamos en el punto de acordar un referéndum. A ver si esta vez lo conseguimos y nos ahorramos octubres oscuros. Que no sé qué tenemos en octubre que siempre ocurre lo malo.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 21 Oct 2020, 19:41

ratatatatá escribió:
Edu27 escribió:
ratatatatá escribió:El juicio estaba amañado. La sentencia ya se sabía desde el primer momento.



Igual que el indulto, al tiempo.

Pero el indulto os parecerá bien, todo lo demás mal.

No captas las ironías. Ni cuando se responde poniéndose de tu lado.

¿Entonces el juicio de Trapero sí que ha estado amañado y la sentencia ya se sabía desde el primer momento o qué?



ah que era ironía?

Es que nunca has estado de mi lado, por eso no la capté

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 21 Oct 2020, 20:05

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:Lo de ocupantes en Cataluña de Cs y PP es un discurso político. Encontrarás mismas declaraciones en otro sentido buscando un poco. Dejemos lo que es discurso político de lo que es debate penal. Lo mismo con sus ideas, sus cargos y lo que sea. Nadie dice que sea una pobre señora, es tan pobre señora como cualquier otra. Lo que digo es que ser la independentista más radical no es algo que deba entrar en un juicio, ni en un debate sobre su juicio. A no ser que hablemos de un juicio político. Vaya.

Te equivocas con su importancia respecto la admisión a trámite de la ley. Hay 7 miembros en la Mesa y el voto de cada uno tiene el mismo valor. Ni siquiera es que el voto de Forcadell valiera el doble. Los cinco que la aceptaron tienen la misma importancia en ese hecho. Podrían haber dejado sola (o en minoría) a Forcadell y no se hubiera tramitado. Se supone que Nuet acabará siendo juzgado por el Supremo. Será gracioso ver qué hacen: o bien desligarlo de Forcadell como ha hecho la AN, o bien seguir en su locura y condenarle por sedición, manteniendo el criterio usado con Forcadell.

El govern català ha reculado (si es que alguna vez nos creímos su unilateralismo) y el gobierno central no parece muy ávido a negociar. Tampoco se ve una opinión pública en España con muchas ganas de que se negocie. Entiendo que hay un gran conflicto propiciado a partes iguales por una desobediencia del govern català y un immobilismo del gobierno español a la hora de ofrecer una solución.

Por cierto, ¿le funcionó al gobierno de Canarias lo de amenazar con no aplicar el IVA para finalmente conseguir no aplicar el IVA? Igual es que estamos en un país en el que solo solucionamos las cosas a palos en lugar de sentarse a dialogar y legislar. E igual hay que criticar eso y tratar los conflictos antes de que exploten.


Efectivamente, no debería entrar en el juicio... y de hecho no entra. Ya dije que ese discurso estaba amparado por la libertad de expresión, lo que no quita para que sea ultranacionalismo puro y duro y por tanto una persona que no me da mucha pena, porque a saber qué habría sido capaz de hacer u ordenar a los "enemigos de su nación".

Ya te lo aclara el Tribunal, por si lo quieres leer:

Una vez más, la Sala tiene que subrayar, en respuesta a legítimas alegaciones defensivas que cuestionan el fundamento de la condena de la Sra. Forcadell, que su declarada autoría no toma como presupuesto uno o varios discursos encendidos en defensa de la independencia de Cataluña. Pronunciarse públicamente a favor de la emancipación política de cualquier comunidad autónoma no es delito. Hacerlo en el contexto de una protesta ciudadana por una o varias detenciones que se consideran injustas, tampoco tiñe de ilicitud la conducta de ningún ciudadano. Se trata de actos garantizados y amparados por nuestro sistema constitucional. Lo mismo puede decirse del hecho de recibir protocolariamente a una delegación extranjera invitada como observadora de un referéndum.

Lo que justifica la condena de la Sra. Forcadell es su decisivo papel en la dirección de un proceso de creación normativa que, pese a su más que evidente insuficiencia jurídica, sirvió de ilusoria referencia para una ciudadanía que iba a ser movilizada como instrumento de presión al Gobierno del Estado. Una ciudadanía que actuaba en la confianza de que cuando depositaba su voto estaba siendo parte, no de una estrategia de simulación política frente al poder central, sino de la inmediata creación de un Estado soberano. La conducta reprochada a la Sra. Forcadell está ligada también a su protagonismo en el liderazgo de unos ciudadanos concentrados ante la sede de un órgano jurisdiccional para protestar por las detenciones de funcionarios de la comunidad autónoma. Una manifestación que había sido convocada el día anterior por los coacusados Sres. Sánchez y Cuixart en el mismo acto en el que, durante más de doce horas, se obstaculizó el desarrollo de una diligencia de entrada y registro judicialmente acordada. Lo que no es indiferente al derecho penal, en fin, es la ejecución de actos sucesivos encaminados a promover la inobservancia de las leyes y a hacer inútiles las decisiones jurisdiccionales y gubernativas que son adoptadas en el legítimo ejercicio del poder en una sociedad democrática.

La implicación personal de la acusada Forcadell en todo el proceso, al margen de su actuación en el ámbito parlamentario, quedó patente en el testimonio de D. Ferran López, en la fecha de los hechos Jefe de la Comisaría de Coordinación Territorial de los Mossos...


Pero es que yo estaba hablando de responsabilidades penales... y políticas. Hay que poner un poco de contexto al tema también, para saber de quién estamos hablando. Por si se pasa algún australiano por aquí y le convenes de que han metido 11 años a una pobre abuelita a la que engañaron para meterse en una lista electoral.

Todos los miembros de la Mesa deciden lo que se va a discutir o votar en el pleno del Parlament, correcto, pero la presidenta es la que define el orden del día de la Mesa y también tenía más competencias que el resto sobre el debate parlamentario y para evitar la aprobación de esas normas.

De todas formas, lo que sí entra en el juicio son todas las demás actuaciones que hizo dentro del plan para alcanzar la secesión unilateral, p.ej. su firma de la "hoja de ruta" cuando era presidenta de la ANC y su completa implicación después. Ningún otro miembro de la Mesa formó parte de la "plana mayor" del procés, al menos en público ni parece que haya ninguna prueba que les incrimine de haber formado parte.

Por eso, sería difícil comprender que a los demás miembros de la Mesa no les condenaran por desobediencia, pero sería aún más también difícil comprender una condena por sedición como la de Forcadell. Yo entiendo que me digas que 10 años es mucho, que nadie quiso hacer un golpe de Estado, ni una secesión unilateral, sino solo unas manifestaciones muy pacíficas y democráticas para decir que son muy indepes y muy orgullosos de ser catalanes y están hartos del Estado. Pero ponte por un momento en la piel del Estado, de los jueces o incluso de cualquier que no esté de acuerdo con la secesión unilateral.

Es ABSURDO decir que lo mismo hizo Forcadell en el procés que Nuet o cualquier otro miembro de la mesa, ¿no lo ves?

Al Gobierno de Canarias le sirvió para conseguir un IVA reducido. Lo que no se podía aceptar era poner en peligro la pertenencia a la actual UE de 40 millones de personas porque 2 millones no querían tener un impuesto al consumo, ¿no crees? Se llega a un acuerdo y punto: tú aceptas un impuesto, pero en vez de al 21% te lo pongo al 7%.

El problema aquí es que si lo que tú quieres es la secesión unilateral y lo único que estás dispuesto a negociar es la fecha de la misma y si acaso a aceptar asumir parte de la deuda pública del Estado, no puedes llegar a mucho entendimiento.

El problema lo tienen los independentistas catalanes, así que corresponde a ellos ofrecer una solución. El Estado español y la mayoría de sus ciudadanos no tienen muchos problemas, aceptan el statu quo, ¿qué quieres que propongan, quedarse igual? No tiene mucho sentido eso.


Andas de nuevo confundido con la Mesa del Parlament. Esas leyes no entraban en el orden del día, sino el TC podría haberlo prohibido. Entraron de modo excepcional, no me hagas decir mediante qué retorcida cláusula del Estatut.

Así que sí, en lo que es de material judicial, hicieron lo mismo Nuet que Forcadell. En lo que es material político no.

Son tus palabras "lo que tú quieres es la secesión unilateral y lo único que estás dispuesto a negociar es la fecha de la misma". Desde el momento en que estás dispuesto a negociar algo, tendrás que aceptar que ya no es unilateral. Pero no nos entretengamos en eso. Lo que quieren negociar los independentistas no es siquiera la independencia. Hemos vuelto a 2012 y estamos en el punto de acordar un referéndum. A ver si esta vez lo conseguimos y nos ahorramos octubres oscuros. Que no sé qué tenemos en octubre que siempre ocurre lo malo.



Te ahorro el resto de años de tu vida en esta cuestión.

Por trigesimillonésima vez. La ÚNICA manera de hacer ese referendum es una vez que el derecho de secesión exista, y para eso hay que llevar a cabo una reforma constitucional. Es decir, que TODOS los españoles aprobemos que exista el derecho de secesión en España para Cataluña (o para todas las comunidades, la propuesta que se apruebe)

Estoy hablando, para que quede claro, el referendum que entiendo que quieres hacer tú, que los catalanes votemos en una pregunta muy clara sobre la secesión y que el resultado tenga un efecto, es decir, que sea vinculante.

Cualquier otro referendum que quieras hacer, que pase por la pregunta más retorcida posible para que el TC no te lo tumbe (que en todo caso iría hacia una aceptación u opinión sobre una reforma constitucional que incluyera la secesión), y que pasaría porque votaran todos los españoles, en cualquier caso sería consultivo y no serviría absolutamente para nada.

Y luego dirán que no tenemos paciencia. Si no te lo he explicado como 25 veces.....

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 21 Oct 2020, 20:29

Ese debate tenlo con quien pueda interesarle. A mí me da igual la fórmula que corresponda seguir para que, una vez acordado, se pueda realizar. Si unos jueces ven sedición y otros ven inhabilitación o absolución, imagínate qué no se llegará a teorizar sobre esto. Y ya os he leído muy entretenidos a ti y a amc con esto otras veces.

Eso sí te quiero preguntar. ¿Por qué crees que Rajoy optó por decir que NO SE PODÍA realizar el referéndum en lugar de decir que NO QUERÍAN realizarlo? Existiendo, como dices, una vía para que se pueda hacer.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 21 Oct 2020, 22:25

Lightning escribió:Ese debate tenlo con quien pueda interesarle. A mí me da igual la fórmula que corresponda seguir para que, una vez acordado, se pueda realizar. Si unos jueces ven sedición y otros ven inhabilitación o absolución, imagínate qué no se llegará a teorizar sobre esto. Y ya os he leído muy entretenidos a ti y a amc con esto otras veces.

Eso sí te quiero preguntar. ¿Por qué crees que Rajoy optó por decir que NO SE PODÍA realizar el referéndum en lugar de decir que NO QUERÍAN realizarlo? Existiendo, como dices, una vía para que se pueda hacer.



Parece que después de decirtelo 25 veces, te lo tendré que decir otra vez.

NO existe esa vía. La única es la reforma constitucional.

Y yo creo que recordar que sí que se dijo que no se podía. Tanto que no se puede como que no se quiere. Lo dijera él o lo dijeran otros. Ahora mismo recuerdo alguna representante del gobierno de Pedro cuando le han preguntado por este tema, ha dicho que ese derecho, el que se quiere ejercer, no existe.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 21 Oct 2020, 22:54

Edu27 escribió:
Lightning escribió:Ese debate tenlo con quien pueda interesarle. A mí me da igual la fórmula que corresponda seguir para que, una vez acordado, se pueda realizar. Si unos jueces ven sedición y otros ven inhabilitación o absolución, imagínate qué no se llegará a teorizar sobre esto. Y ya os he leído muy entretenidos a ti y a amc con esto otras veces.

Eso sí te quiero preguntar. ¿Por qué crees que Rajoy optó por decir que NO SE PODÍA realizar el referéndum en lugar de decir que NO QUERÍAN realizarlo? Existiendo, como dices, una vía para que se pueda hacer.



Parece que después de decirtelo 25 veces, te lo tendré que decir otra vez.

NO existe esa vía. La única es la reforma constitucional.

Y yo creo que recordar que sí que se dijo que no se podía. Tanto que no se puede como que no se quiere. Lo dijera él o lo dijeran otros. Ahora mismo recuerdo alguna representante del gobierno de Pedro cuando le han preguntado por este tema, ha dicho que ese derecho, el que se quiere ejercer, no existe.


Igual si leyeras lo que digo y no lo prejuzgaras, no tendrías que repetir las cosas. La vía de la reforma constitucional incluye un acuerdo. Así que, sea una reforma constitucional o lo que fuere, antes hay que llegar a un acuerdo. Ya está, no sé qué buscas.

Efectivamente, dijo que no se podía, que es lo que he dicho que dijo. En tanta vorágine, seguro que se ha dicho A, se ha dicho B y se ha dicho C. Pero la tesis que predominaba era que NO SE PODÍA. ¿Cómo crees que hubiera cuajado un discurso en el que se dijera PODEMOS PERO NO QUEREMOS?



Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 21 Oct 2020, 23:25

Lightning escribió:
Edu27 escribió:
Lightning escribió:Ese debate tenlo con quien pueda interesarle. A mí me da igual la fórmula que corresponda seguir para que, una vez acordado, se pueda realizar. Si unos jueces ven sedición y otros ven inhabilitación o absolución, imagínate qué no se llegará a teorizar sobre esto. Y ya os he leído muy entretenidos a ti y a amc con esto otras veces.

Eso sí te quiero preguntar. ¿Por qué crees que Rajoy optó por decir que NO SE PODÍA realizar el referéndum en lugar de decir que NO QUERÍAN realizarlo? Existiendo, como dices, una vía para que se pueda hacer.



Parece que después de decirtelo 25 veces, te lo tendré que decir otra vez.

NO existe esa vía. La única es la reforma constitucional.

Y yo creo que recordar que sí que se dijo que no se podía. Tanto que no se puede como que no se quiere. Lo dijera él o lo dijeran otros. Ahora mismo recuerdo alguna representante del gobierno de Pedro cuando le han preguntado por este tema, ha dicho que ese derecho, el que se quiere ejercer, no existe.


Igual si leyeras lo que digo y no lo prejuzgaras, no tendrías que repetir las cosas. La vía de la reforma constitucional incluye un acuerdo. Así que, sea una reforma constitucional o lo que fuere, antes hay que llegar a un acuerdo. Ya está, no sé qué buscas.

Efectivamente, dijo que no se podía, que es lo que he dicho que dijo. En tanta vorágine, seguro que se ha dicho A, se ha dicho B y se ha dicho C. Pero la tesis que predominaba era que NO SE PODÍA. ¿Cómo crees que hubiera cuajado un discurso en el que se dijera PODEMOS PERO NO QUEREMOS?



La reforma constitucional incluye un acuerdo...... Depende. Yo más bien diría que incluye una propuesta.

Pues ese discurso más que cuajado, hubiera caído a unos bien y a otros mal. Pero en todo caso es un absurdo. El Gobierno actual podría hacer decretos que fueran en la línea de otros partidos. Por poder, podría. Pero no lo hacen porque no quieren. En todo caso, los hacen basándose en sus propuestas, y no en las de otros. Perfecto. Y yo por poder, podría por ejemplo votar a Podemos. Tan sencillo como coger el sobre y meter la papeleta, pero no lo haré porque no quiero. Punto.

Y por poder, los diferentes grupos parlamentarios que hay actualmente podrían presentar y secundar esa reforma constitucional de la que estamos hablando ¿no? Por poder, podrían, pero no lo hacen porque no quieren. De hecho, no quieren ni los que secundan tus ideas, porque por poder, podrían haberlo hecho, aunque sepan que no tiraría adelante, pero la realidad es que no lo han hecho. Dime ¿Cómo está cuajando ese discurso de que pueden pero no quieren?

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 21 Oct 2020, 23:51

Lightning escribió:Lo tuyo no ha sido nunca la capacidad de sintesis, desde luego.

Aquí hay un dilema de base: o nos creemos que tenían un plan para una DUI o creemos que es propaganda política para forzar una negociación (como tu ejemplo de Canarias).

Si es propaganda política, los jueces no tienen nada que decir. Si efectivamente tenían un plan para una DUI, no puedes dejar fuera de ese plan al responsable de los Mossos o a los que directamente les siguen en la cadena si quieres que tu causa contra el "desafío independentista" exista. Porque si esa causa se reduce a la moleskine de Jové i Lladó, los tuits para "defender la democracia" y enfoCATS, queda como que muy pobre.

Y sí, efectivamente la defensa es "no tengo nada que ver con ellos y actué con proporcionalidad". Y el juez certifica que, al no intervenir en los colegios electorales después de que fallara la mediación, actuó con proporcionalidad. Ahora, a ver si haces el click: si hubieran existido el alzamiento violento o tumultuario que se requiere para un delito de sedición, ¿no intervenir sería proporcional?

Una vez aceptes eso y dejes de tratar de chulearme, hablamos de por qué Marchena consideró como alzamiento violento o tumultuario el día 1-O y cómo se responsabiliza al Govern de la respuesta ciudadana.


Me gusta escribir y explicar pero he trabajo la capacidad de síntesis también. Pero otra cosa es la simplificación del eslogan. Es muy muy difícil sintetizar cuando alguien te niega la evidencia con tanta insistencia como tú, como cuando te piden demostrar que 1+1=2. A eso ya no llega mi capacidad, lo reconozco.

Te lo he dicho ya 2 veces, 2 de 3 jueces se han creído, porque tenían algunas pruebas para ello, que Trapero le dijo a Puigdemont que abortara el referéndum y que tenía un plan para detenerle... Si se hubiera llegado a producir el alzamiento tumultuario con visos de prosperar.

Puede que sea todo mentira, pero no es poca cosa.

Las mismas pruebas que incriminan a unos no mencionan o incluso exoneran a otros. Eso es así y lo sabrías si te hubieras molestado en hojear la sentencia o leer algún artículo resumen más o menos serio. El mismo documento o la misma gente que señala a Forn o Forcadell dice que Trapero o Puig no pintaban mucho en el plan. Yo qué sé.

A Trapero el mundillo indepe le tenía cariño por el tema de los atentados de agosto, pero en cuanto al resto... Imagina que la secesión unilateral se hubiera conseguido. ¿Me estás diciendo que Cesar Puig estaría al mismo nivel de héroe de la patria que Puigdemont, Cuixart o Forcadell? No te lo crees ni tú...

No se trata de chulearte, pero si basas tu argumentación en lo que te parece a ti y lo que ves en twitter de indepes y asimilados pues qué quieres que te diga... Tu pregunta final falla en una cosa fundamental:

El delito de sedición y el de rebelión son de resultado cortado, es decir, no tienen que consumarse para que se consideren ejecutados y por tanto merecedores de condena. Si tú le pegas un tiro a alguien y fallas te pueden meter homicidio en grado de tentativa. En la sedición y la rebelión eso no funciona así. Es lógico (sobre todo en el tema de la rebelión): si tiene éxito nunca se juzgará, los rebeldes serán los que puedan juzgar al resto.

Yo ya te he dicho mil veces que la hoja de ruta del procés es una secesión unilateral, una cosa ilegal tanto desde el punto de vista interno como internacional, un golpe de Estado, algo solo realizable utilizando la fuerza (o aprovechando el colapso del Estado), como nos demuestra la historia reciente en todo el mundo (nada me lleva a pensar que Cataluña deba ser diferente).

Que no se llevó a cabo del todo es evidente. Que algo se hizo y la cosa no se quedó en unos papeles y unos mítines también. Como dices tú últimamente, reconocer esto debería ser el mínimo. Ojo, que justifiques y apoyes esta actuación está muy bien, pero desde el punto de vista del Estado español (soberano y reconocido por todos) es así.

Es decir, el procés está en algún punto intermedio entre la Operación Galaxia y el 23F. A eso los jueces lo llamaron conspiración para la rebelión y rebelión, respectivamente. Por eso yo la sedición no la acabo de ver, porque una cosa es la coerción sobre unas autoridades y otra bien diferente cambiar la forma de Estado por la fuerza o hacer una secesión unilateral. Pero vamos, yo no soy jurista y aunque no lo vea no digo que la sentencia está dictada por el gobierno para condenar pero sin llegar a lo máximo.

Lo complicado es determinar en qué punto ponemos todo esto en ese espectro entre Galaxia y 23F. Pero lo que es evidente es que se trata de cosas de mucha más entidad que una ley con un posible conflicto de competencias que resuelve el TC y otras chorradas que les intentas colar a los suecos.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 22 Oct 2020, 00:24

el mc escribió:Lo complicado es determinar en qué punto ponemos todo esto en ese espectro entre Galaxia y 23F. Pero lo que es evidente es que se trata de cosas de mucha más entidad que una ley con un posible conflicto de competencias que resuelve el TC y otras chorradas que les intentas colar a los suecos.

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No amigo. Lo complicado es tragar con (de momento) 3 años de cárcel para el tipo que tengo en la firma, porque mientras tú y yo determinamos dónde ponemos esto, otros han decidido condenarle por una sedición sin que hubiera violencia ni alzamiento tumultuario.

Estos son, efectivamente, los mínimos traspasados por Marchena y el Supremo. Y que no traspasa la Audiencia Nacional, al no ver lo que no hubo: violencia o alzamiento tumultuario.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 22 Oct 2020, 00:30

Edu27 escribió:
Lightning escribió:
Edu27 escribió:

Parece que después de decirtelo 25 veces, te lo tendré que decir otra vez.

NO existe esa vía. La única es la reforma constitucional.

Y yo creo que recordar que sí que se dijo que no se podía. Tanto que no se puede como que no se quiere. Lo dijera él o lo dijeran otros. Ahora mismo recuerdo alguna representante del gobierno de Pedro cuando le han preguntado por este tema, ha dicho que ese derecho, el que se quiere ejercer, no existe.


Igual si leyeras lo que digo y no lo prejuzgaras, no tendrías que repetir las cosas. La vía de la reforma constitucional incluye un acuerdo. Así que, sea una reforma constitucional o lo que fuere, antes hay que llegar a un acuerdo. Ya está, no sé qué buscas.

Efectivamente, dijo que no se podía, que es lo que he dicho que dijo. En tanta vorágine, seguro que se ha dicho A, se ha dicho B y se ha dicho C. Pero la tesis que predominaba era que NO SE PODÍA. ¿Cómo crees que hubiera cuajado un discurso en el que se dijera PODEMOS PERO NO QUEREMOS?



La reforma constitucional incluye un acuerdo...... Depende. Yo más bien diría que incluye una propuesta.

Pues ese discurso más que cuajado, hubiera caído a unos bien y a otros mal. Pero en todo caso es un absurdo. El Gobierno actual podría hacer decretos que fueran en la línea de otros partidos. Por poder, podría. Pero no lo hacen porque no quieren. En todo caso, los hacen basándose en sus propuestas, y no en las de otros. Perfecto. Y yo por poder, podría por ejemplo votar a Podemos. Tan sencillo como coger el sobre y meter la papeleta, pero no lo haré porque no quiero. Punto.

Y por poder, los diferentes grupos parlamentarios que hay actualmente podrían presentar y secundar esa reforma constitucional de la que estamos hablando ¿no? Por poder, podrían, pero no lo hacen porque no quieren. De hecho, no quieren ni los que secundan tus ideas, porque por poder, podrían haberlo hecho, aunque sepan que no tiraría adelante, pero la realidad es que no lo han hecho. Dime ¿Cómo está cuajando ese discurso de que pueden pero no quieren?


Lo han hecho varias veces, Edu. Empezando por un Estatut y cada vez subiendo la apuesta hasta que se han estrellao. Es una historia centenaria de no entendimiento y conflicto (político).



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 22 Oct 2020, 00:34

Lightning escribió:
Edu27 escribió:
Lightning escribió:Ese debate tenlo con quien pueda interesarle. A mí me da igual la fórmula que corresponda seguir para que, una vez acordado, se pueda realizar. Si unos jueces ven sedición y otros ven inhabilitación o absolución, imagínate qué no se llegará a teorizar sobre esto. Y ya os he leído muy entretenidos a ti y a amc con esto otras veces.

Eso sí te quiero preguntar. ¿Por qué crees que Rajoy optó por decir que NO SE PODÍA realizar el referéndum en lugar de decir que NO QUERÍAN realizarlo? Existiendo, como dices, una vía para que se pueda hacer.



Parece que después de decirtelo 25 veces, te lo tendré que decir otra vez.

NO existe esa vía. La única es la reforma constitucional.

Y yo creo que recordar que sí que se dijo que no se podía. Tanto que no se puede como que no se quiere. Lo dijera él o lo dijeran otros. Ahora mismo recuerdo alguna representante del gobierno de Pedro cuando le han preguntado por este tema, ha dicho que ese derecho, el que se quiere ejercer, no existe.


Igual si leyeras lo que digo y no lo prejuzgaras, no tendrías que repetir las cosas. La vía de la reforma constitucional incluye un acuerdo. Así que, sea una reforma constitucional o lo que fuere, antes hay que llegar a un acuerdo. Ya está, no sé qué buscas.

Efectivamente, dijo que no se podía, que es lo que he dicho que dijo. En tanta vorágine, seguro que se ha dicho A, se ha dicho B y se ha dicho C. Pero la tesis que predominaba era que NO SE PODÍA. ¿Cómo crees que hubiera cuajado un discurso en el que se dijera PODEMOS PERO NO QUEREMOS?

No se puede legalmente, y mucho menos puede el Gobierno hacer algo así en una democracia occidental moderna.

Entiendo que no te gusten las discusiones de derecho, pero hay que tener un poquito de idea de la organización del Estado. El Gobierno no puede cambiar una Ley... ¡Como para cambiar las fronteras del Estado!

Obviamente si quieres hacer algo, si una gran mayoría de la gente quiere hacer algo con muchas ganas, le dan por culo a la legalidad y se hace.

Eso hizo Francia con De Gaulle cuando pasó de la IV a V República o mismamente aquí con la proclamación de la II República, por ejemplo.

Y obviamente, Rajoy, Sánchez y mucha más gente NO QUIERE. Y como no quiere y la ley está de su lado, pues no se hace (a veces un gobierno / administración no quiere hacer algo pero la ley le obliga).

Ahora, mi pregunta es: ¿por qué han de querer? ¿Qué loco querría arriesgarse a una perder pasos fronterizos e infraestructura clave, una región industrial en su Estado... A cambio de NADA?

Me alucina esa visión que tienes (tienen los indepes) de que el derecho a la secesión de Cataluña es un bien objetivo y natural y debe ser aceptado por todos los demás y si no son unos fachas y lo peor de lo peor. ¿Es tan difícil de entender que hay mil razones para no querer algo así? No sé... si lo piensas ninguna democracia constitucional occidental permite la secesión unilateral tras votar un referéndum (ni Canadá), así que no parece tan raro...

Podrías empezar por proponer algo para que quieran.

PD: Veo que sigues erre que erre con que unos ven sedición y otros absolución. ¡Como si no pasaran cosas así en muchos casos! Ahora bien, como no te refieras al voto particular, comparas peras con manzanas...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 22 Oct 2020, 00:46

Edu27 escribió:
ratatatatá escribió:
Edu27 escribió:

Igual que el indulto, al tiempo.

Pero el indulto os parecerá bien, todo lo demás mal.

No captas las ironías. Ni cuando se responde poniéndose de tu lado.

¿Entonces el juicio de Trapero sí que ha estado amañado y la sentencia ya se sabía desde el primer momento o qué?



ah que era ironía?

Es que nunca has estado de mi lado, por eso no la capté

¿Quieres decir con eso que entonces suelo estar del lado de Lightning o XAVIH?

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 22 Oct 2020, 00:47

Iba a editar pero veo que has respondido, así que mensaje nuevo.

Si la existencia de un plan de Trapero para detener a Puigdemont en caso de DUI o de saltarse la legalidad, debe implicar que el no aplicar Trapero ese plan ni hubo DUI ni se saltó la legalidad, ¿no? O que, por lo menos, existe una duda razonable sobre ello.

Más que nada porque te he leído diciendo que no se consiguió del todo. Y yo a eso añadiría que no es que no se consiguiera del todo, sino que ni siquiera se empezó.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 22 Oct 2020, 00:52

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:Lo de ocupantes en Cataluña de Cs y PP es un discurso político. Encontrarás mismas declaraciones en otro sentido buscando un poco. Dejemos lo que es discurso político de lo que es debate penal. Lo mismo con sus ideas, sus cargos y lo que sea. Nadie dice que sea una pobre señora, es tan pobre señora como cualquier otra. Lo que digo es que ser la independentista más radical no es algo que deba entrar en un juicio, ni en un debate sobre su juicio. A no ser que hablemos de un juicio político. Vaya.

Te equivocas con su importancia respecto la admisión a trámite de la ley. Hay 7 miembros en la Mesa y el voto de cada uno tiene el mismo valor. Ni siquiera es que el voto de Forcadell valiera el doble. Los cinco que la aceptaron tienen la misma importancia en ese hecho. Podrían haber dejado sola (o en minoría) a Forcadell y no se hubiera tramitado. Se supone que Nuet acabará siendo juzgado por el Supremo. Será gracioso ver qué hacen: o bien desligarlo de Forcadell como ha hecho la AN, o bien seguir en su locura y condenarle por sedición, manteniendo el criterio usado con Forcadell.

El govern català ha reculado (si es que alguna vez nos creímos su unilateralismo) y el gobierno central no parece muy ávido a negociar. Tampoco se ve una opinión pública en España con muchas ganas de que se negocie. Entiendo que hay un gran conflicto propiciado a partes iguales por una desobediencia del govern català y un immobilismo del gobierno español a la hora de ofrecer una solución.

Por cierto, ¿le funcionó al gobierno de Canarias lo de amenazar con no aplicar el IVA para finalmente conseguir no aplicar el IVA? Igual es que estamos en un país en el que solo solucionamos las cosas a palos en lugar de sentarse a dialogar y legislar. E igual hay que criticar eso y tratar los conflictos antes de que exploten.


Efectivamente, no debería entrar en el juicio... y de hecho no entra. Ya dije que ese discurso estaba amparado por la libertad de expresión, lo que no quita para que sea ultranacionalismo puro y duro y por tanto una persona que no me da mucha pena, porque a saber qué habría sido capaz de hacer u ordenar a los "enemigos de su nación".

Ya te lo aclara el Tribunal, por si lo quieres leer:

Una vez más, la Sala tiene que subrayar, en respuesta a legítimas alegaciones defensivas que cuestionan el fundamento de la condena de la Sra. Forcadell, que su declarada autoría no toma como presupuesto uno o varios discursos encendidos en defensa de la independencia de Cataluña. Pronunciarse públicamente a favor de la emancipación política de cualquier comunidad autónoma no es delito. Hacerlo en el contexto de una protesta ciudadana por una o varias detenciones que se consideran injustas, tampoco tiñe de ilicitud la conducta de ningún ciudadano. Se trata de actos garantizados y amparados por nuestro sistema constitucional. Lo mismo puede decirse del hecho de recibir protocolariamente a una delegación extranjera invitada como observadora de un referéndum.

Lo que justifica la condena de la Sra. Forcadell es su decisivo papel en la dirección de un proceso de creación normativa que, pese a su más que evidente insuficiencia jurídica, sirvió de ilusoria referencia para una ciudadanía que iba a ser movilizada como instrumento de presión al Gobierno del Estado. Una ciudadanía que actuaba en la confianza de que cuando depositaba su voto estaba siendo parte, no de una estrategia de simulación política frente al poder central, sino de la inmediata creación de un Estado soberano. La conducta reprochada a la Sra. Forcadell está ligada también a su protagonismo en el liderazgo de unos ciudadanos concentrados ante la sede de un órgano jurisdiccional para protestar por las detenciones de funcionarios de la comunidad autónoma. Una manifestación que había sido convocada el día anterior por los coacusados Sres. Sánchez y Cuixart en el mismo acto en el que, durante más de doce horas, se obstaculizó el desarrollo de una diligencia de entrada y registro judicialmente acordada. Lo que no es indiferente al derecho penal, en fin, es la ejecución de actos sucesivos encaminados a promover la inobservancia de las leyes y a hacer inútiles las decisiones jurisdiccionales y gubernativas que son adoptadas en el legítimo ejercicio del poder en una sociedad democrática.

La implicación personal de la acusada Forcadell en todo el proceso, al margen de su actuación en el ámbito parlamentario, quedó patente en el testimonio de D. Ferran López, en la fecha de los hechos Jefe de la Comisaría de Coordinación Territorial de los Mossos...


Pero es que yo estaba hablando de responsabilidades penales... y políticas. Hay que poner un poco de contexto al tema también, para saber de quién estamos hablando. Por si se pasa algún australiano por aquí y le convenes de que han metido 11 años a una pobre abuelita a la que engañaron para meterse en una lista electoral.

Todos los miembros de la Mesa deciden lo que se va a discutir o votar en el pleno del Parlament, correcto, pero la presidenta es la que define el orden del día de la Mesa y también tenía más competencias que el resto sobre el debate parlamentario y para evitar la aprobación de esas normas.

De todas formas, lo que sí entra en el juicio son todas las demás actuaciones que hizo dentro del plan para alcanzar la secesión unilateral, p.ej. su firma de la "hoja de ruta" cuando era presidenta de la ANC y su completa implicación después. Ningún otro miembro de la Mesa formó parte de la "plana mayor" del procés, al menos en público ni parece que haya ninguna prueba que les incrimine de haber formado parte.

Por eso, sería difícil comprender que a los demás miembros de la Mesa no les condenaran por desobediencia, pero sería aún más también difícil comprender una condena por sedición como la de Forcadell. Yo entiendo que me digas que 10 años es mucho, que nadie quiso hacer un golpe de Estado, ni una secesión unilateral, sino solo unas manifestaciones muy pacíficas y democráticas para decir que son muy indepes y muy orgullosos de ser catalanes y están hartos del Estado. Pero ponte por un momento en la piel del Estado, de los jueces o incluso de cualquier que no esté de acuerdo con la secesión unilateral.

Es ABSURDO decir que lo mismo hizo Forcadell en el procés que Nuet o cualquier otro miembro de la mesa, ¿no lo ves?

Al Gobierno de Canarias le sirvió para conseguir un IVA reducido. Lo que no se podía aceptar era poner en peligro la pertenencia a la actual UE de 40 millones de personas porque 2 millones no querían tener un impuesto al consumo, ¿no crees? Se llega a un acuerdo y punto: tú aceptas un impuesto, pero en vez de al 21% te lo pongo al 7%.

El problema aquí es que si lo que tú quieres es la secesión unilateral y lo único que estás dispuesto a negociar es la fecha de la misma y si acaso a aceptar asumir parte de la deuda pública del Estado, no puedes llegar a mucho entendimiento.

El problema lo tienen los independentistas catalanes, así que corresponde a ellos ofrecer una solución. El Estado español y la mayoría de sus ciudadanos no tienen muchos problemas, aceptan el statu quo, ¿qué quieres que propongan, quedarse igual? No tiene mucho sentido eso.


Andas de nuevo confundido con la Mesa del Parlament. Esas leyes no entraban en el orden del día, sino el TC podría haberlo prohibido. Entraron de modo excepcional, no me hagas decir mediante qué retorcida cláusula del Estatut.

Así que sí, en lo que es de material judicial, hicieron lo mismo Nuet que Forcadell. En lo que es material político no.

Son tus palabras "lo que tú quieres es la secesión unilateral y lo único que estás dispuesto a negociar es la fecha de la misma". Desde el momento en que estás dispuesto a negociar algo, tendrás que aceptar que ya no es unilateral. Pero no nos entretengamos en eso. Lo que quieren negociar los independentistas no es siquiera la independencia. Hemos vuelto a 2012 y estamos en el punto de acordar un referéndum. A ver si esta vez lo conseguimos y nos ahorramos octubres oscuros. Que no sé qué tenemos en octubre que siempre ocurre lo malo.
Confundido creo que andas tú de tanto defender lo absurdo.

Si eso se metió en el pleno sin estar en el orden del día, entonces tiene pinta de que la presidenta del Parlament tenía incluso más responsabilidad incluso más que el resto y no debería haber permitido eso.

De todas formas, eso no es así con todas las cosas inconstitucionales de la DUI que se fueron metiendo desde 2016... Recuerdo perfectamente cómo en el juicio hubo varios testigos a quiénes se les llamó para preguntarles lo que podía y debía hacer o no el presidente de la cámara y lo que se les advirtió, incluyendo a Forcadell. Y todas las partes hablaban del tema del orden del día.

¿Cómo que material judicial y material político? Es que montar una secesión unilateral o una conspiración para cambiar el gobierno por la fuerza en plan 23F son delitos políticos, no hay una frontera tan clara.

No se juzgan las ideas ni los programas políticos (de hecho se siguen expresando a diario por muchos personajes públicos y diputados), pero las hojas de ruta políticas para conseguir esos objetivos por la fuerza y las actuaciones necesarias para conseguirlos claro que se pueden juzgar.

Delito no es defender la independencia de Cataluña, ni redactar una reforma constitucional para conseguirla, ni intentar convencer a la gente de que la acepte... sino intentar imponérsela a los demás por tus santos cojones saltándote las leyes y los derechos e intereses de los demás ciudadanos.

Mira, me ha quedado bastante sintético, a ver si así lo entiendes mejor. Venga, te pongo un ejemplo:

Imagínate que va el gobierno de España con Abascal y dice que va a hacer un referéndum para eliminar las CCAA y que si salen más votos positivos que negativos, las elimina. El TC le dice que eso es inconstitucional, porque el art. 2 tal y cual y el otro hace caso omiso, etc.

El tipo acabaría sentado ante el TS. ¿Juicio político? ¿Condenado por sus ideas? Pues eso, cambia las banderas a ver si así lo entiendes...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 22 Oct 2020, 01:08

Supongo que conoces el reglamento del Parlament para afirmar que "tiene pinta" de que Forcadell tuvo más responsabilidad. Vamos a dejarlo...

el mc escribió:Imagínate que va el gobierno de España con Abascal y dice que va a hacer un referéndum para eliminar las CCAA y que si salen más votos positivos que negativos, las elimina. El TC le dice que eso es inconstitucional, porque el art. 2 tal y cual y el otro hace caso omiso, etc.


Hasta el "etc." es inhabilitación. Si me detallas qué es el etc. vemos si merece o no cárcel.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 22 Oct 2020, 09:15

ratatatatá escribió:
Edu27 escribió:
ratatatatá escribió:No captas las ironías. Ni cuando se responde poniéndose de tu lado.

¿Entonces el juicio de Trapero sí que ha estado amañado y la sentencia ya se sabía desde el primer momento o qué?



ah que era ironía?

Es que nunca has estado de mi lado, por eso no la capté

¿Quieres decir con eso que entonces suelo estar del lado de Lightning o XAVIH?


Del de ellos no sé, pero del mío no

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 22 Oct 2020, 09:22

Lightning escribió:
Edu27 escribió:
Lightning escribió:
Igual si leyeras lo que digo y no lo prejuzgaras, no tendrías que repetir las cosas. La vía de la reforma constitucional incluye un acuerdo. Así que, sea una reforma constitucional o lo que fuere, antes hay que llegar a un acuerdo. Ya está, no sé qué buscas.

Efectivamente, dijo que no se podía, que es lo que he dicho que dijo. En tanta vorágine, seguro que se ha dicho A, se ha dicho B y se ha dicho C. Pero la tesis que predominaba era que NO SE PODÍA. ¿Cómo crees que hubiera cuajado un discurso en el que se dijera PODEMOS PERO NO QUEREMOS?



La reforma constitucional incluye un acuerdo...... Depende. Yo más bien diría que incluye una propuesta.

Pues ese discurso más que cuajado, hubiera caído a unos bien y a otros mal. Pero en todo caso es un absurdo. El Gobierno actual podría hacer decretos que fueran en la línea de otros partidos. Por poder, podría. Pero no lo hacen porque no quieren. En todo caso, los hacen basándose en sus propuestas, y no en las de otros. Perfecto. Y yo por poder, podría por ejemplo votar a Podemos. Tan sencillo como coger el sobre y meter la papeleta, pero no lo haré porque no quiero. Punto.

Y por poder, los diferentes grupos parlamentarios que hay actualmente podrían presentar y secundar esa reforma constitucional de la que estamos hablando ¿no? Por poder, podrían, pero no lo hacen porque no quieren. De hecho, no quieren ni los que secundan tus ideas, porque por poder, podrían haberlo hecho, aunque sepan que no tiraría adelante, pero la realidad es que no lo han hecho. Dime ¿Cómo está cuajando ese discurso de que pueden pero no quieren?


Lo han hecho varias veces, Edu. Empezando por un Estatut y cada vez subiendo la apuesta hasta que se han estrellao. Es una historia centenaria de no entendimiento y conflicto (político).



Que han hecho varias veces ¿¿el que?? Explícate mejor, porque no entiendo nada de lo que dices

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 22 Oct 2020, 09:29

No conozco el reglamento del Parlament, pero es muy probable que me lo haya mirado más que tú. Vamos, que no sabes responder, ni te interesa. Es que ni siquiera sabes cuál es esa disposición que permitió meter cosas sin estar en el orden del día, lo cual parece ciertamente poco democrático cuando no se trata de cosas que llegan de repente sino que estaban totalmente planificadas...

Vamos a dejarlo, sí... porque sabes que lo que estás diciendo es absurdo. Las competencias del presidente de una cámara parlamentaria van más allá que las del resto de miembros de la Mesa, es obvio.

Al presidente le corresponde cumplir y hacer cumplir el reglamento (art. 39)

1. El presidente del Parlamento ostenta la representación de la cámara; establece y mantiene el orden de las discusiones y dirige los debates con imparcialidad y atento al respeto debido al Parlamento; cumple y hace cumplir el Reglamento, y ejerce todas las demás funciones que le confieren el Estatuto de auto-nomía de Cataluña, las leyes y el presente reglamento.


Vamos, que si se empiezan a hacer cosas inconstitucionales en un parlamento, el presidente es el primero que lo tiene que parar, y el único que puede hacerlo por sí solo.

Lightning escribió:Supongo que conoces el reglamento del Parlament para afirmar que "tiene pinta" de que Forcadell tuvo más responsabilidad. Vamos a dejarlo...

el mc escribió:Imagínate que va el gobierno de España con Abascal y dice que va a hacer un referéndum para eliminar las CCAA y que si salen más votos positivos que negativos, las elimina. El TC le dice que eso es inconstitucional, porque el art. 2 tal y cual y el otro hace caso omiso, etc.


Hasta el "etc." es inhabilitación. Si me detallas qué es el etc. vemos si merece o no cárcel.


Me resulta muy difícil de creer tu respuesta. Si pasara algo similar, dirías de todo: que si España es un Estado fascista (esto ya se dice), que hay que expulsarlo de la UE...

Mejor vamos a hacerlo al revés: te pregunto, para ti, ¿hay algún "etc." que merezca cárcel? ¿Cuál?



PD: Ayer me dejé una cosa sin contestarte.

Efectivamente, discursos ultranacionalistas como el de Forcadell pueden escucharse "en el otro lado". Solo que no se trata a los enemigos como colonos o gente que ocupa un territorio en el que no es bienvenido (bueno, se hace en el caso de inmigrantes con más frecuencia).

La diferencia es que para escuchar esos discursos te tienes que ir a VOX, a los que se suele calificar de extrema derecha, derecha populista, fascista, racista, etc.

Sin embargo, parece que cuando mágicamente la nación defendida es Cataluña y los enemigos de la patria son los españoles o los catalanes no independentistas... el ultranacionalismo se convierte en un discurso progre sin mayores problemas. Ese me parece a mí el mayor peligro.

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