Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 23 Oct 2020, 19:21

el mc escribió:
Lightning escribió:Decís que el 70% hace la independencia inevitable.

Digo que para qué esperar a eso y no legislar que con el 70% la independencia se produzca.

Me dices que ¡JA, HAY QUE CEDER A LOS CHANTAJES DEL 70%, MENUDA EQUIDISTANCIA!

Te digo que es equidistancia, en tanto que molesta un poco a unos y molesta un poco a otros (o los contenta, si no estuviéramos en esta espiral).

Me dices del 55%, que a cambio de nada, y tanta cosa.

No sé, el mc, ya voy a pensar que no entiendes lo que escribo porque redacto mal o lo que sea.


Bueno, la redacción de tu frase de que si los 2/3 y el 70% la verdad es que no la he entendido nada, ya te lo he dicho.

Creo que el problema que tienes aquí, y lo que te genera crispación, es que simplificas los mensajes en exceso, porque yo no he dicho eso que dices tú. Este es un tema complejo, tiene muchos matices si se quiere analizar bien. Claro que si uno se centra en los sentimientos nacionalistas, se da mucho al eslogan.

Primero, en el tema este de los referéndums tienes que aclararte con si:
- aceptas la solución de Canadá, esto es, que el congreso nacional tutele todo el proceso, decida la mayoría, el referéndum no haga vinculante la secesión sino solo una apertura de negociaciones en buena fe, que el proceso incluya a todas las demás provincias y el gobierno central... y que el proceso acabe en una reforma constitucional que en España exige una mayoría de 2/3 de Congreso y Senado dos veces y un referéndum final de todos los españoles;
- o bien, si piensas que ese derecho de secesión tiene que ser unilateral, que solo los catalanes deben decidir (como decía Torrent).

De verdad, léete el mensaje de AMC donde explica perfectamente por qué no hace falta ser nacionalista para no querer aceptar secesiones territoriales, dale una vuelta y mañana seguimos.

Lo que molestaba un poco a unos y un poco a otros es el art. 2 de la CE que dice que España es indivisible pero sus "nacionalidades y regiones" tienen derecho a la autonomía, y hasta a definir sus propias lenguas oficiales. Es que eso no es algo natural, ni siquiera habitual, sino un compromiso, un cierto equilibrio. Y ese se puede ir a un lado, o al otro.

Lo que te estamos diciendo es que si la mayoría es tan abrumadora y lo quieren de verdad, la situación se convertirá en insostenible, como en tantos otros sitios y ahí espero que la gente fuera razonable y tratara de llegar a un acuerdo (o bien puedes intentar la vía unilateral con algunas posibilidades).

Una cosa es ir a votar un domingo si quieres ser la Dinamarca del Mediterráneo y otra cosa es querer de verdad la secesión porque te sientes tan oprimido y tan harto de ser parte de España. Lo malo del referéndum es que hay argumentos tramposos, la coyuntura cuenta mucho y en asuntos así al final la gente no sabe lo que vota (al Brexit me remito). Si haces lo que dices tú, al final lo que haces es jugártela a que te salga mal como le salió a Cameron lo del Brexit y le buscas un problema a millones de personas por contentar contentar a unos señores con mucha pasión y fervor nacionalista. No me parece nada deseable, de verdad.

Otro tema es la Ley de Claridad de Canadá. Un proceso largo y con todas las partes garantiza un debate y al final reserva a todos los ciudadanos del Estado decidir si esa secesión les conviene o no, sabiendo exactamente cuáles son las condiciones de la secesión. Esa sí me gusta, pero no es lo mismo que lo que decía Torrent o lo que parece que dices tú.


Yo personalmente creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos. Me parece bien que Transilvania del Pacífico decida erigirse como un Estado si así lo consideran oportuno los Transilvanienses del pacífico.

Esta es la parte teórica, simple, fácil, sin más. Un mundo fantástico en el que todos nos entendemos y no hay choque de nacionalismos. La práctica es distinta, claro. No tiene ningún secreto decir que las independencias son costosas cuando chocan dos nacionalismos. Si algún día se llega a hablar en serio de la independencia de Cataluña, ¿el territorio será el que tiene ahora la comunidad, se reclamará els Països Catalans o serán nuevas líneas? No parece realista "pedir" els Països Catalans, pero lo pongo como ejemplo de otras divisiones territoriales que pueden venir del catalanismo. El españolismo no sé qué otras líneas propondría alternativas a las actuales de la CA catalana.

Hay otra cosa que (¡por fin!) has dejado de preguntarme. Aquello de quién se queda qué. Como si yo te pudiera hacer un listado de su infraestructura, sus costes, etc.. No lo sé, pero obviamente es otro punto que generaría controversia, seguro que el que más.

Sabiendo lo bonita que es la teoría, y lo difícil que se puede poner la práctica, efectivamente la Ley de Claridad me parece una buena solución para que las dos partes se sientan incluídas, aportando unos matices. El Estado pone las condiciones para iniciar el trámite, el Estado pone sus condiciones para ejecutar su salida. No estoy de acuerdo en que el Estado (sea mediante referéndum o cualquier otra fórmula) pueda prohibir esa salida. El Estado debe tener la paella por el mango y marcar todos los requisitos, pero no debe poder vetar. Me parece bien que el Estado pida un tigre alado con escamas de color esmeralda al territorio que quiera separarse, y que sea el territorio que quiera separarse el que tenga que conseguir un tigre alado con escamas de color esmeralda. En ese sentido, sí, el territorio en cuestión es el único que debe decidir, pero siempre bajo las condiciones que marque el Estado.

Así que, aquello de la Ley de Claridad de "negociar en buena fe" lo cambio por tasar y poner un valor claro a una hipotética salida. Me importa más que se dejen las cosas claras, a que haya buena fe en la negociación. Me parece más justo que se pida el tigre alado con escamas de color esmeralda, a que se diga NO y apáñese. Si queremos quitarle sentimentalismo y emocionalismo al asunto, todo debe ser tasado, todo debe poder ser valorado.

Todo esto es realmente un dolor de cabeza que, de empezarse, no tiene pronóstico optimista. Y aquí hay que recalcar que si se produjera y hubiera conflicto, sería tan culpable el que aspire a irse sin acuerdo, como el que pretenda que se queden a la fuerza. Porque todo lo que os leo me suena a eso de "no me toques las palmas que me conozco". No toques ese tema que se abre la caja de pandora. Ahí es donde cabe recuperar Azaña y aquel discurso respetar a aquellos que quieran remar solos en su navío y tratar de cicatrizar las heridas lo más rápido posible.

Porque, del mismo modo que es cierto que el independentismo debe relajarse (y creo que lo está haciendo), estaría bien que el españolismo también lo hiciera. Y sería la repera si, además de estar relajados, pudiéramos poner cifras porcentuales, económicas y de todo tipo para que la cuestión se convirtiera en lo más objetiva posible. Sería muy fácil poder decir: mira, no existe un XX% en Cataluña para esa secesión y hasta que no se consiga vamos a otra cosa. Mucho más fácil que estar: con el 55% no basta, pero igual si llegas al 60% hablamos, y si con el 70% si lo deseáis muy fuerta ya prácticamente está claro que sí. ¿Para qué seguir en lo incierto pudiendo establecerlo?

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 23 Oct 2020, 19:49

Saint Torpez escribió:
el mc escribió:En cuanto a la encuesta, además del tema fundamental que decía ST de que no es lo mismo contestar a una encuesta que a un referéndum vinculante, es que hay cosas que la gente no sabe ni lo que significan:

1. Comunidad Autónoma dentro de España vs Estado dentro de una España federal.

Estoy seguro de que la gran mayoría de la gente no sabe explicar la diferencia, más allá de que lo de Estado suena a más autonomía. Los Länder alemanes tienen un nivel de autonomía similar a las CCAA españolas (y lengua oficial hay solo una), pero sin embargo hay mucha más coordinación, colaboración y control federal y desde luego, no tienen defecho a la secesión.

Por otra parte lo suyo sería ofrecer también la opción "una región sin autonomía política".

2. Declarar la independencia unilateralmente.

Esto de mis conversaciones en este hilo y en catalanes indepes que conozco y en lo que uno puede leer por ahí tengo claro que muy poca gente sabe lo que es. Porque no quieren hablar de "sitios de mierda" (como me decía un colega) como Kosovo o Abjasia.

Por lo demás, lo único que me sorprende es que los votantes de Vox y PP se sitúen en la escala de catalanismo en un 4 y pico sobre 10 de mediana.

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Pero, a ver, que en esa encuesta sale un porcentaje de más del 50% que dice que Cataluña necesita un grado mayor de autonomía. Me gustaría que a cada uno de ellos le preguntaran qué competencia estatal necesitan que sea transferida. ¿La hacienda autonómica? Si es para pagar los mismos impuestos, ya me dirás qué diferencia hay entre que te cobre uno u otro... ¿Ejército propio? ¿Mandar a un representante catalán a Eurovisión?

Es que es eso, mientras no sirva para nada la opinión de la gente no va a ser una decisión racional analizando correctamente las consecuencias y riesgos de su elección. Que mucha gente no comprende ni necesita comprender. Yo creo que en ese aspecto el desastre del Brexit va a ayudar mucho a entender que una secesión no es un proceso tan sencillo como darse de baja de un gimnasio y apuntarse a otro. Que cosas que damos por sentadas como que en una farmacia vamos a encontrar el medicamento que necesitamos, o que nuestro avión puede aterrizar en el aeropuerto de destino depende de una red de instituciones nacionales y supranacionales que no se puede reemplazar improvisadamente.
Mucha gente pide, pero en esto y en cualquier otro tema, sin saber exactamente lo que está pidiendo, entre otras cosas porque desconoce lo que tiene y lo que puede carecer y hasta lo que necesita en sentido estricto. Se rige por el principio de pedir más de todo como los buffets que luego ya se vera.

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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 23 Oct 2020, 23:04

RED RONIN escribió:Mucha gente pide, pero en esto y en cualquier otro tema, sin saber exactamente lo que está pidiendo, entre otras cosas porque desconoce lo que tiene y lo que puede carecer y hasta lo que necesita en sentido estricto. Se rige por el principio de pedir más de todo como los buffets que luego ya se vera.


Especialmente si creen que sale gratis o que lo va a pagar otro.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 23 Oct 2020, 23:08

Saint Torpez escribió:
el mc escribió:En cuanto a la encuesta, además del tema fundamental que decía ST de que no es lo mismo contestar a una encuesta que a un referéndum vinculante, es que hay cosas que la gente no sabe ni lo que significan:

1. Comunidad Autónoma dentro de España vs Estado dentro de una España federal.

Estoy seguro de que la gran mayoría de la gente no sabe explicar la diferencia, más allá de que lo de Estado suena a más autonomía. Los Länder alemanes tienen un nivel de autonomía similar a las CCAA españolas (y lengua oficial hay solo una), pero sin embargo hay mucha más coordinación, colaboración y control federal y desde luego, no tienen defecho a la secesión.

Por otra parte lo suyo sería ofrecer también la opción "una región sin autonomía política".

2. Declarar la independencia unilateralmente.

Esto de mis conversaciones en este hilo y en catalanes indepes que conozco y en lo que uno puede leer por ahí tengo claro que muy poca gente sabe lo que es. Porque no quieren hablar de "sitios de mierda" (como me decía un colega) como Kosovo o Abjasia.

Por lo demás, lo único que me sorprende es que los votantes de Vox y PP se sitúen en la escala de catalanismo en un 4 y pico sobre 10 de mediana.

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Pero, a ver, que en esa encuesta sale un porcentaje de más del 50% que dice que Cataluña necesita un grado mayor de autonomía. Me gustaría que a cada uno de ellos le preguntaran qué competencia estatal necesitan que sea transferida. ¿La hacienda autonómica? Si es para pagar los mismos impuestos, ya me dirás qué diferencia hay entre que te cobre uno u otro... ¿Ejército propio? ¿Mandar a un representante catalán a Eurovisión?

Es que es eso, mientras no sirva para nada la opinión de la gente no va a ser una decisión racional analizando correctamente las consecuencias y riesgos de su elección. Que mucha gente no comprende ni necesita comprender. Yo creo que en ese aspecto el desastre del Brexit va a ayudar mucho a entender que una secesión no es un proceso tan sencillo como darse de baja de un gimnasio y apuntarse a otro. Que cosas que damos por sentadas como que en una farmacia vamos a encontrar el medicamento que necesitamos, o que nuestro avión puede aterrizar en el aeropuerto de destino depende de una red de instituciones nacionales y supranacionales que no se puede reemplazar improvisadamente.


Tienes toda la razón, en una encuesta con tantas preguntas, si quisieran realmente saber qué opina la gente (y hacerles pensar) deberían preguntar qué competencias deberían ser transferidas a la CA (o al Estado) o al menos sobre el grado de autonomía por materia.

Si la referencia es el Brexit, mal vamos, porque el Reino Unido es un Estado soberano con importantes relaciones internacionales, la UE no es un Estado y menos se parece a una secesión de un Estado aún en el caso de un país que no formaba parte de la zona euro ni de Schengen. Ya sé que mola más compararse con los ricos, pero el Brexit no es una DUI, ni una secesión de un Estado, adonde hay que mirar es a los Balcanes y al Cáucaso, aunque la foto no nos guste.

El Brexit lo que demuestra es que reconocer un derecho que puede tener esas repercusiones como la salida de la UE sin desarrollar cómo deba hacerse es una muy mala idea.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 23 Oct 2020, 23:18

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:Decís que el 70% hace la independencia inevitable.

Digo que para qué esperar a eso y no legislar que con el 70% la independencia se produzca.

Me dices que ¡JA, HAY QUE CEDER A LOS CHANTAJES DEL 70%, MENUDA EQUIDISTANCIA!

Te digo que es equidistancia, en tanto que molesta un poco a unos y molesta un poco a otros (o los contenta, si no estuviéramos en esta espiral).

Me dices del 55%, que a cambio de nada, y tanta cosa.

No sé, el mc, ya voy a pensar que no entiendes lo que escribo porque redacto mal o lo que sea.


Bueno, la redacción de tu frase de que si los 2/3 y el 70% la verdad es que no la he entendido nada, ya te lo he dicho.

Creo que el problema que tienes aquí, y lo que te genera crispación, es que simplificas los mensajes en exceso, porque yo no he dicho eso que dices tú. Este es un tema complejo, tiene muchos matices si se quiere analizar bien. Claro que si uno se centra en los sentimientos nacionalistas, se da mucho al eslogan.

Primero, en el tema este de los referéndums tienes que aclararte con si:
- aceptas la solución de Canadá, esto es, que el congreso nacional tutele todo el proceso, decida la mayoría, el referéndum no haga vinculante la secesión sino solo una apertura de negociaciones en buena fe, que el proceso incluya a todas las demás provincias y el gobierno central... y que el proceso acabe en una reforma constitucional que en España exige una mayoría de 2/3 de Congreso y Senado dos veces y un referéndum final de todos los españoles;
- o bien, si piensas que ese derecho de secesión tiene que ser unilateral, que solo los catalanes deben decidir (como decía Torrent).

De verdad, léete el mensaje de AMC donde explica perfectamente por qué no hace falta ser nacionalista para no querer aceptar secesiones territoriales, dale una vuelta y mañana seguimos.

Lo que molestaba un poco a unos y un poco a otros es el art. 2 de la CE que dice que España es indivisible pero sus "nacionalidades y regiones" tienen derecho a la autonomía, y hasta a definir sus propias lenguas oficiales. Es que eso no es algo natural, ni siquiera habitual, sino un compromiso, un cierto equilibrio. Y ese se puede ir a un lado, o al otro.

Lo que te estamos diciendo es que si la mayoría es tan abrumadora y lo quieren de verdad, la situación se convertirá en insostenible, como en tantos otros sitios y ahí espero que la gente fuera razonable y tratara de llegar a un acuerdo (o bien puedes intentar la vía unilateral con algunas posibilidades).

Una cosa es ir a votar un domingo si quieres ser la Dinamarca del Mediterráneo y otra cosa es querer de verdad la secesión porque te sientes tan oprimido y tan harto de ser parte de España. Lo malo del referéndum es que hay argumentos tramposos, la coyuntura cuenta mucho y en asuntos así al final la gente no sabe lo que vota (al Brexit me remito). Si haces lo que dices tú, al final lo que haces es jugártela a que te salga mal como le salió a Cameron lo del Brexit y le buscas un problema a millones de personas por contentar contentar a unos señores con mucha pasión y fervor nacionalista. No me parece nada deseable, de verdad.

Otro tema es la Ley de Claridad de Canadá. Un proceso largo y con todas las partes garantiza un debate y al final reserva a todos los ciudadanos del Estado decidir si esa secesión les conviene o no, sabiendo exactamente cuáles son las condiciones de la secesión. Esa sí me gusta, pero no es lo mismo que lo que decía Torrent o lo que parece que dices tú.


Yo personalmente creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos. Me parece bien que Transilvania del Pacífico decida erigirse como un Estado si así lo consideran oportuno los Transilvanienses del pacífico.

Esta es la parte teórica, simple, fácil, sin más. Un mundo fantástico en el que todos nos entendemos y no hay choque de nacionalismos. La práctica es distinta, claro. No tiene ningún secreto decir que las independencias son costosas cuando chocan dos nacionalismos. Si algún día se llega a hablar en serio de la independencia de Cataluña, ¿el territorio será el que tiene ahora la comunidad, se reclamará els Països Catalans o serán nuevas líneas? No parece realista "pedir" els Països Catalans, pero lo pongo como ejemplo de otras divisiones territoriales que pueden venir del catalanismo. El españolismo no sé qué otras líneas propondría alternativas a las actuales de la CA catalana.

Hay otra cosa que (¡por fin!) has dejado de preguntarme. Aquello de quién se queda qué. Como si yo te pudiera hacer un listado de su infraestructura, sus costes, etc.. No lo sé, pero obviamente es otro punto que generaría controversia, seguro que el que más.

Sabiendo lo bonita que es la teoría, y lo difícil que se puede poner la práctica, efectivamente la Ley de Claridad me parece una buena solución para que las dos partes se sientan incluídas, aportando unos matices. El Estado pone las condiciones para iniciar el trámite, el Estado pone sus condiciones para ejecutar su salida. No estoy de acuerdo en que el Estado (sea mediante referéndum o cualquier otra fórmula) pueda prohibir esa salida. El Estado debe tener la paella por el mango y marcar todos los requisitos, pero no debe poder vetar. Me parece bien que el Estado pida un tigre alado con escamas de color esmeralda al territorio que quiera separarse, y que sea el territorio que quiera separarse el que tenga que conseguir un tigre alado con escamas de color esmeralda. En ese sentido, sí, el territorio en cuestión es el único que debe decidir, pero siempre bajo las condiciones que marque el Estado.

Así que, aquello de la Ley de Claridad de "negociar en buena fe" lo cambio por tasar y poner un valor claro a una hipotética salida. Me importa más que se dejen las cosas claras, a que haya buena fe en la negociación. Me parece más justo que se pida el tigre alado con escamas de color esmeralda, a que se diga NO y apáñese. Si queremos quitarle sentimentalismo y emocionalismo al asunto, todo debe ser tasado, todo debe poder ser valorado.

Todo esto es realmente un dolor de cabeza que, de empezarse, no tiene pronóstico optimista. Y aquí hay que recalcar que si se produjera y hubiera conflicto, sería tan culpable el que aspire a irse sin acuerdo, como el que pretenda que se queden a la fuerza. Porque todo lo que os leo me suena a eso de "no me toques las palmas que me conozco". No toques ese tema que se abre la caja de pandora. Ahí es donde cabe recuperar Azaña y aquel discurso respetar a aquellos que quieran remar solos en su navío y tratar de cicatrizar las heridas lo más rápido posible.

Porque, del mismo modo que es cierto que el independentismo debe relajarse (y creo que lo está haciendo), estaría bien que el españolismo también lo hiciera. Y sería la repera si, además de estar relajados, pudiéramos poner cifras porcentuales, económicas y de todo tipo para que la cuestión se convirtiera en lo más objetiva posible. Sería muy fácil poder decir: mira, no existe un XX% en Cataluña para esa secesión y hasta que no se consiga vamos a otra cosa. Mucho más fácil que estar: con el 55% no basta, pero igual si llegas al 60% hablamos, y si con el 70% si lo deseáis muy fuerta ya prácticamente está claro que sí. ¿Para qué seguir en lo incierto pudiendo establecerlo?


Pero si el Estado (o la Provincia / Comunidad Autónoma X) pide "un tigre alado con escamas de color esmeralda" o algo tan sencillo como "déjame mi capacidad transfronteriza intacta", o sea no me jodas el bienestar de mi población y la región secesionista dice "y una polla", ¿el Estado puede decir "entonces NO acepto la secesión"? Porque si eso no es así, entonces ninguna petición que haga el Estado será atendida.

El hecho de quién se queda qué y cómo se compensa la pérdida de infraestructuras del Estado es fundamental. El problema que tienes, creo, es que ves los Estados como una bandera, unos símbolos y un sentimiento... y no, hay muchísimas más cosas que se verían afectadas en una secesión.

Si quieres insistir con Azaña, deberías comparar la España de 1930 con la España de 2020. Azaña pronunció ese discurso que sacarás ahora porque te conviene (porque habrá muchos otros que no te convengan) en un contexto que no tiene absolutamente nada que ver con el actual, y más en lo que se refiere a la autonomía política de Cataluña y a la oficialidad y uso de su lengua propia.

Antes de definir porcentajes y de votar nada (por cierto la Ley de Claridad canadiense dice que los % se decidan a posteriori) lo que hacer es explicar bien qué es un Estado, qué una secesión y qué implicaría la secesión de Cataluña. No es lo mismo ir a votar si te sientes muy catalán y nada español, o ir a votar si quieres tener un sueldo de Dinamarca sin vivir en Dinamarca, que ir a votar vivir en un Estado más pequeño, fuera de la UE, con posibles aranceles en productos de consumo habituales e intermedios (muy importante esto), con una pérdida brutal de mercado para tu industria y con un pasaporte que a priori te va a permitir viajar menos.

Tú me dices a mí que si Madrid se convierte en ciudad Estado en un par de años tenemos el PIB per cápita y los salarios de Singapur y me voy ahora mismo a hacer cola en el colegio electoral a votar la independencia. Pero yo y mi vecino que llegó hace 2 años de Palencia, vamos.

Un pueblo que de verdad se siente tan oprimido que quiere tanto la secesión unilateral no lo dice en una encuesta, sino que actúa, por lo menos, como lo que te contaba el otro día de Kosovo antes de la lucha armada, si te dio por leerlo.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 24 Oct 2020, 00:18

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:Decís que el 70% hace la independencia inevitable.

Digo que para qué esperar a eso y no legislar que con el 70% la independencia se produzca.

Me dices que ¡JA, HAY QUE CEDER A LOS CHANTAJES DEL 70%, MENUDA EQUIDISTANCIA!

Te digo que es equidistancia, en tanto que molesta un poco a unos y molesta un poco a otros (o los contenta, si no estuviéramos en esta espiral).

Me dices del 55%, que a cambio de nada, y tanta cosa.

No sé, el mc, ya voy a pensar que no entiendes lo que escribo porque redacto mal o lo que sea.


Bueno, la redacción de tu frase de que si los 2/3 y el 70% la verdad es que no la he entendido nada, ya te lo he dicho.

Creo que el problema que tienes aquí, y lo que te genera crispación, es que simplificas los mensajes en exceso, porque yo no he dicho eso que dices tú. Este es un tema complejo, tiene muchos matices si se quiere analizar bien. Claro que si uno se centra en los sentimientos nacionalistas, se da mucho al eslogan.

Primero, en el tema este de los referéndums tienes que aclararte con si:
- aceptas la solución de Canadá, esto es, que el congreso nacional tutele todo el proceso, decida la mayoría, el referéndum no haga vinculante la secesión sino solo una apertura de negociaciones en buena fe, que el proceso incluya a todas las demás provincias y el gobierno central... y que el proceso acabe en una reforma constitucional que en España exige una mayoría de 2/3 de Congreso y Senado dos veces y un referéndum final de todos los españoles;
- o bien, si piensas que ese derecho de secesión tiene que ser unilateral, que solo los catalanes deben decidir (como decía Torrent).

De verdad, léete el mensaje de AMC donde explica perfectamente por qué no hace falta ser nacionalista para no querer aceptar secesiones territoriales, dale una vuelta y mañana seguimos.

Lo que molestaba un poco a unos y un poco a otros es el art. 2 de la CE que dice que España es indivisible pero sus "nacionalidades y regiones" tienen derecho a la autonomía, y hasta a definir sus propias lenguas oficiales. Es que eso no es algo natural, ni siquiera habitual, sino un compromiso, un cierto equilibrio. Y ese se puede ir a un lado, o al otro.

Lo que te estamos diciendo es que si la mayoría es tan abrumadora y lo quieren de verdad, la situación se convertirá en insostenible, como en tantos otros sitios y ahí espero que la gente fuera razonable y tratara de llegar a un acuerdo (o bien puedes intentar la vía unilateral con algunas posibilidades).

Una cosa es ir a votar un domingo si quieres ser la Dinamarca del Mediterráneo y otra cosa es querer de verdad la secesión porque te sientes tan oprimido y tan harto de ser parte de España. Lo malo del referéndum es que hay argumentos tramposos, la coyuntura cuenta mucho y en asuntos así al final la gente no sabe lo que vota (al Brexit me remito). Si haces lo que dices tú, al final lo que haces es jugártela a que te salga mal como le salió a Cameron lo del Brexit y le buscas un problema a millones de personas por contentar contentar a unos señores con mucha pasión y fervor nacionalista. No me parece nada deseable, de verdad.

Otro tema es la Ley de Claridad de Canadá. Un proceso largo y con todas las partes garantiza un debate y al final reserva a todos los ciudadanos del Estado decidir si esa secesión les conviene o no, sabiendo exactamente cuáles son las condiciones de la secesión. Esa sí me gusta, pero no es lo mismo que lo que decía Torrent o lo que parece que dices tú.


Yo personalmente creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos. Me parece bien que Transilvania del Pacífico decida erigirse como un Estado si así lo consideran oportuno los Transilvanienses del pacífico.

Esta es la parte teórica, simple, fácil, sin más. Un mundo fantástico en el que todos nos entendemos y no hay choque de nacionalismos. La práctica es distinta, claro. No tiene ningún secreto decir que las independencias son costosas cuando chocan dos nacionalismos. Si algún día se llega a hablar en serio de la independencia de Cataluña, ¿el territorio será el que tiene ahora la comunidad, se reclamará els Països Catalans o serán nuevas líneas? No parece realista "pedir" els Països Catalans, pero lo pongo como ejemplo de otras divisiones territoriales que pueden venir del catalanismo. El españolismo no sé qué otras líneas propondría alternativas a las actuales de la CA catalana.

Hay otra cosa que (¡por fin!) has dejado de preguntarme. Aquello de quién se queda qué. Como si yo te pudiera hacer un listado de su infraestructura, sus costes, etc.. No lo sé, pero obviamente es otro punto que generaría controversia, seguro que el que más.

Sabiendo lo bonita que es la teoría, y lo difícil que se puede poner la práctica, efectivamente la Ley de Claridad me parece una buena solución para que las dos partes se sientan incluídas, aportando unos matices. El Estado pone las condiciones para iniciar el trámite, el Estado pone sus condiciones para ejecutar su salida. No estoy de acuerdo en que el Estado (sea mediante referéndum o cualquier otra fórmula) pueda prohibir esa salida. El Estado debe tener la paella por el mango y marcar todos los requisitos, pero no debe poder vetar. Me parece bien que el Estado pida un tigre alado con escamas de color esmeralda al territorio que quiera separarse, y que sea el territorio que quiera separarse el que tenga que conseguir un tigre alado con escamas de color esmeralda. En ese sentido, sí, el territorio en cuestión es el único que debe decidir, pero siempre bajo las condiciones que marque el Estado.

Así que, aquello de la Ley de Claridad de "negociar en buena fe" lo cambio por tasar y poner un valor claro a una hipotética salida. Me importa más que se dejen las cosas claras, a que haya buena fe en la negociación. Me parece más justo que se pida el tigre alado con escamas de color esmeralda, a que se diga NO y apáñese. Si queremos quitarle sentimentalismo y emocionalismo al asunto, todo debe ser tasado, todo debe poder ser valorado.

Todo esto es realmente un dolor de cabeza que, de empezarse, no tiene pronóstico optimista. Y aquí hay que recalcar que si se produjera y hubiera conflicto, sería tan culpable el que aspire a irse sin acuerdo, como el que pretenda que se queden a la fuerza. Porque todo lo que os leo me suena a eso de "no me toques las palmas que me conozco". No toques ese tema que se abre la caja de pandora. Ahí es donde cabe recuperar Azaña y aquel discurso respetar a aquellos que quieran remar solos en su navío y tratar de cicatrizar las heridas lo más rápido posible.

Porque, del mismo modo que es cierto que el independentismo debe relajarse (y creo que lo está haciendo), estaría bien que el españolismo también lo hiciera. Y sería la repera si, además de estar relajados, pudiéramos poner cifras porcentuales, económicas y de todo tipo para que la cuestión se convirtiera en lo más objetiva posible. Sería muy fácil poder decir: mira, no existe un XX% en Cataluña para esa secesión y hasta que no se consiga vamos a otra cosa. Mucho más fácil que estar: con el 55% no basta, pero igual si llegas al 60% hablamos, y si con el 70% si lo deseáis muy fuerta ya prácticamente está claro que sí. ¿Para qué seguir en lo incierto pudiendo establecerlo?

Sobre Azaña, si la memoria no me engaña, creo recordar que era el añorado Basile el que no hablaba muy bien de Azaña y cómo había tratado a Cataluña.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 24 Oct 2020, 00:35

Lightning escribió:
ratatatatá escribió:Y si había algún herido, mejor que mejor. Vamos, lo que vendieron que pasó el 1O pero más gordo.


:mrgreen:

Ha salido una nueva encuesta de la Generalitat hoy, hecha a principios de mes. Si a alguien le interesa: https://ceo.gencat.cat/es/barometre/det ... ml?id=7768

Pero cita el mensaje completo, que luego te quejas.

Lo único que puedo pensar es que la idea de los que pilotaban el procés era lo que comentaba el mc, provocar para buscar una relación excesiva del gobierno de entonces, tanques por la diagonal, los cazas sobrevolando Barcelona, GC, PN y el ejército dando palos a gente pacífica, etc. Para que reaccione la comunidad internacional e intervenga en el conflicto. Pero además, que intervenga a su favor para presionar al gobierno central a que ceda en todo lo que ellos querían. Y eso era una fantasía que era para prácticamente imposible que se llegara a dar, al menos como pensaban, y menos con un gobierno con Rajoy. Con un Aznar, tampoco, pero habrían estado más cerca. Pero oye, que casi les sale algo con el 1O gracias a los memos de De Los Cobos, Fernández Díaz y Soraya. Ese día se lo pusieron a güevo, provocaron y las fotos las pudieron conseguir, trataron de venderlo como que había sido la repera lo que pasó pero al final no coló fuera.

Porque a ver, si no es algo así lo que se buscaba, ¿qué era lo que se buscaba, alguien me puede explicar entonces lo del último lustro en Cataluña.

Y añado este mensaje que tenía pendiente.
TASTET escribió:Soy indepe pero si mi presidente tiene que ser Torra.. Me quedo con Sanchez

Tanta historia y al final era bastante de lo que comentaba desde un principio. Que muchos no era la independencia de España lo que realmente querían sino que era la independencia de la derecha de España.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 24 Oct 2020, 00:45

Serch_76 escribió:Si antes todo era mejor, por qué el independentismo ha pasado del 15 al 48% en una década?

Pues por eso, porque antes todo era mejor. ¿Acaso que ahora las cosas están mejor que antes de 2012? Y con ahora nos vamos a parar en enero de 2020.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 24 Oct 2020, 00:48

el mc escribió:
Lightning escribió:
el mc escribió:
Bueno, la redacción de tu frase de que si los 2/3 y el 70% la verdad es que no la he entendido nada, ya te lo he dicho.

Creo que el problema que tienes aquí, y lo que te genera crispación, es que simplificas los mensajes en exceso, porque yo no he dicho eso que dices tú. Este es un tema complejo, tiene muchos matices si se quiere analizar bien. Claro que si uno se centra en los sentimientos nacionalistas, se da mucho al eslogan.

Primero, en el tema este de los referéndums tienes que aclararte con si:
- aceptas la solución de Canadá, esto es, que el congreso nacional tutele todo el proceso, decida la mayoría, el referéndum no haga vinculante la secesión sino solo una apertura de negociaciones en buena fe, que el proceso incluya a todas las demás provincias y el gobierno central... y que el proceso acabe en una reforma constitucional que en España exige una mayoría de 2/3 de Congreso y Senado dos veces y un referéndum final de todos los españoles;
- o bien, si piensas que ese derecho de secesión tiene que ser unilateral, que solo los catalanes deben decidir (como decía Torrent).

De verdad, léete el mensaje de AMC donde explica perfectamente por qué no hace falta ser nacionalista para no querer aceptar secesiones territoriales, dale una vuelta y mañana seguimos.

Lo que molestaba un poco a unos y un poco a otros es el art. 2 de la CE que dice que España es indivisible pero sus "nacionalidades y regiones" tienen derecho a la autonomía, y hasta a definir sus propias lenguas oficiales. Es que eso no es algo natural, ni siquiera habitual, sino un compromiso, un cierto equilibrio. Y ese se puede ir a un lado, o al otro.

Lo que te estamos diciendo es que si la mayoría es tan abrumadora y lo quieren de verdad, la situación se convertirá en insostenible, como en tantos otros sitios y ahí espero que la gente fuera razonable y tratara de llegar a un acuerdo (o bien puedes intentar la vía unilateral con algunas posibilidades).

Una cosa es ir a votar un domingo si quieres ser la Dinamarca del Mediterráneo y otra cosa es querer de verdad la secesión porque te sientes tan oprimido y tan harto de ser parte de España. Lo malo del referéndum es que hay argumentos tramposos, la coyuntura cuenta mucho y en asuntos así al final la gente no sabe lo que vota (al Brexit me remito). Si haces lo que dices tú, al final lo que haces es jugártela a que te salga mal como le salió a Cameron lo del Brexit y le buscas un problema a millones de personas por contentar contentar a unos señores con mucha pasión y fervor nacionalista. No me parece nada deseable, de verdad.

Otro tema es la Ley de Claridad de Canadá. Un proceso largo y con todas las partes garantiza un debate y al final reserva a todos los ciudadanos del Estado decidir si esa secesión les conviene o no, sabiendo exactamente cuáles son las condiciones de la secesión. Esa sí me gusta, pero no es lo mismo que lo que decía Torrent o lo que parece que dices tú.


Yo personalmente creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos. Me parece bien que Transilvania del Pacífico decida erigirse como un Estado si así lo consideran oportuno los Transilvanienses del pacífico.

Esta es la parte teórica, simple, fácil, sin más. Un mundo fantástico en el que todos nos entendemos y no hay choque de nacionalismos. La práctica es distinta, claro. No tiene ningún secreto decir que las independencias son costosas cuando chocan dos nacionalismos. Si algún día se llega a hablar en serio de la independencia de Cataluña, ¿el territorio será el que tiene ahora la comunidad, se reclamará els Països Catalans o serán nuevas líneas? No parece realista "pedir" els Països Catalans, pero lo pongo como ejemplo de otras divisiones territoriales que pueden venir del catalanismo. El españolismo no sé qué otras líneas propondría alternativas a las actuales de la CA catalana.

Hay otra cosa que (¡por fin!) has dejado de preguntarme. Aquello de quién se queda qué. Como si yo te pudiera hacer un listado de su infraestructura, sus costes, etc.. No lo sé, pero obviamente es otro punto que generaría controversia, seguro que el que más.

Sabiendo lo bonita que es la teoría, y lo difícil que se puede poner la práctica, efectivamente la Ley de Claridad me parece una buena solución para que las dos partes se sientan incluídas, aportando unos matices. El Estado pone las condiciones para iniciar el trámite, el Estado pone sus condiciones para ejecutar su salida. No estoy de acuerdo en que el Estado (sea mediante referéndum o cualquier otra fórmula) pueda prohibir esa salida. El Estado debe tener la paella por el mango y marcar todos los requisitos, pero no debe poder vetar. Me parece bien que el Estado pida un tigre alado con escamas de color esmeralda al territorio que quiera separarse, y que sea el territorio que quiera separarse el que tenga que conseguir un tigre alado con escamas de color esmeralda. En ese sentido, sí, el territorio en cuestión es el único que debe decidir, pero siempre bajo las condiciones que marque el Estado.

Así que, aquello de la Ley de Claridad de "negociar en buena fe" lo cambio por tasar y poner un valor claro a una hipotética salida. Me importa más que se dejen las cosas claras, a que haya buena fe en la negociación. Me parece más justo que se pida el tigre alado con escamas de color esmeralda, a que se diga NO y apáñese. Si queremos quitarle sentimentalismo y emocionalismo al asunto, todo debe ser tasado, todo debe poder ser valorado.

Todo esto es realmente un dolor de cabeza que, de empezarse, no tiene pronóstico optimista. Y aquí hay que recalcar que si se produjera y hubiera conflicto, sería tan culpable el que aspire a irse sin acuerdo, como el que pretenda que se queden a la fuerza. Porque todo lo que os leo me suena a eso de "no me toques las palmas que me conozco". No toques ese tema que se abre la caja de pandora. Ahí es donde cabe recuperar Azaña y aquel discurso respetar a aquellos que quieran remar solos en su navío y tratar de cicatrizar las heridas lo más rápido posible.

Porque, del mismo modo que es cierto que el independentismo debe relajarse (y creo que lo está haciendo), estaría bien que el españolismo también lo hiciera. Y sería la repera si, además de estar relajados, pudiéramos poner cifras porcentuales, económicas y de todo tipo para que la cuestión se convirtiera en lo más objetiva posible. Sería muy fácil poder decir: mira, no existe un XX% en Cataluña para esa secesión y hasta que no se consiga vamos a otra cosa. Mucho más fácil que estar: con el 55% no basta, pero igual si llegas al 60% hablamos, y si con el 70% si lo deseáis muy fuerta ya prácticamente está claro que sí. ¿Para qué seguir en lo incierto pudiendo establecerlo?


Pero si el Estado (o la Provincia / Comunidad Autónoma X) pide "un tigre alado con escamas de color esmeralda" o algo tan sencillo como "déjame mi capacidad transfronteriza intacta", o sea no me jodas el bienestar de mi población y la región secesionista dice "y una polla", ¿el Estado puede decir "entonces NO acepto la secesión"? Porque si eso no es así, entonces ninguna petición que haga el Estado será atendida.

El hecho de quién se queda qué y cómo se compensa la pérdida de infraestructuras del Estado es fundamental. El problema que tienes, creo, es que ves los Estados como una bandera, unos símbolos y un sentimiento... y no, hay muchísimas más cosas que se verían afectadas en una secesión.

Si quieres insistir con Azaña, deberías comparar la España de 1930 con la España de 2020. Azaña pronunció ese discurso que sacarás ahora porque te conviene (porque habrá muchos otros que no te convengan) en un contexto que no tiene absolutamente nada que ver con el actual, y más en lo que se refiere a la autonomía política de Cataluña y a la oficialidad y uso de su lengua propia.

Antes de definir porcentajes y de votar nada (por cierto la Ley de Claridad canadiense dice que los % se decidan a posteriori) lo que hacer es explicar bien qué es un Estado, qué una secesión y qué implicaría la secesión de Cataluña. No es lo mismo ir a votar si te sientes muy catalán y nada español, o ir a votar si quieres tener un sueldo de Dinamarca sin vivir en Dinamarca, que ir a votar vivir en un Estado más pequeño, fuera de la UE, con posibles aranceles en productos de consumo habituales e intermedios (muy importante esto), con una pérdida brutal de mercado para tu industria y con un pasaporte que a priori te va a permitir viajar menos.

Tú me dices a mí que si Madrid se convierte en ciudad Estado en un par de años tenemos el PIB per cápita y los salarios de Singapur y me voy ahora mismo a hacer cola en el colegio electoral a votar la independencia. Pero yo y mi vecino que llegó hace 2 años de Palencia, vamos.

Un pueblo que de verdad se siente tan oprimido que quiere tanto la secesión unilateral no lo dice en una encuesta, sino que actúa, por lo menos, como lo que te contaba el otro día de Kosovo antes de la lucha armada, si te dio por leerlo.


No hay necesidad de insistir en lo de Azaña, ya se sabe cómo acabó. Lo sacó por la fecha, para ver la antigüedad del asunto, no por otra cosa.

El Estado tiene la obligación de poner los requisitos con los que aceptaría la secesión. Puede usar aquello de "la mayoría que nos parezca suficiente", aunque a mí me gustaría un terreno más claro. Si el territorio dice que no acepta los requisitos que el Estado pone para aceptar la secesión, pues no la hay.

De hecho, cuando los ¿10? puntos de amc que luego discutían con Edu ya recuerdo haberlo dicho. Si esos son los 10 puntos con los que el Esta aceptaría/se vería obligado a aceptar, que lo aclaren y lo pongan: para una secesión hacen falta 2/3 del Congreso y todo lo demás. Es un tigre con bastantes alas, pero por lo menos podríamos hablar de cosas concretas y podríamos olvidarnos de los discursos "es que no se puede" o "es que debéis incluírlo".

Por otra parte, una secesión no implica otra cosa que MUCHO trabajo. Los problemas que describes que implicarían para Cataluña o para cualquier otro territorio son en base a una secesión no consensuada o problemática. Y en eso hay que ser generoso, no por tener la paella por el mango tienes que hacer imposible la vida a tu vecino. Del mismo modo que deseabas que con un 70% de independentistas existiera una voluntad de acuerdo porque (se supone) entonces serían ellos los que tendrían la paella por el mango al ser una independencia inevtiable, es justo desear que el que ahora tiene la paella por el mango sea generoso.

Y finalmente, no creo que Cataluña se sienta oprimida. Si un 48% de la población se sintiera oprimido, efectivamente tendríamos esa otra situación. Eso no quita que puedas llegar a creer que otra organización territorial te haría estar mejor, y por lo tanto preferir la independencia. Ojalá algún día los catalanes tengamos este debate con tranquilidad y pudiendo valorar sin la emocionalidad de los nacionalismos qué es lo más beneficioso. La esperanza al respecto es nula y no parece que, en general los humanos, podamos tener debates territoriales desde esa buena fe.



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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 24 Oct 2020, 01:10

ratatatatá escribió:
TASTET escribió:Soy indepe pero si mi presidente tiene que ser Torra.. Me quedo con Sanchez

Tanta historia y al final era bastante de lo que comentaba desde un principio. Que muchos no era la independencia de España lo que realmente querían sino que era la independencia de la derecha de España.


Sí, esa idea es muy recurrente. Yo, especialmente ahora que no está, valoro más positivamente a Torra. Le prefiero a Puigdemont, por mucho. Cuestión de personalidades más que otra cosa. La idea es igual de recurrente que de absurda. Si quieres una Cataluña independente, tendrás que asumir que el político que te guste tendrá 4 años en el poder, y el que no te guste también. Vaya, a no ser que una Cataluña independiente eternice en los cargos a Torra porque lo pide un 50%+1 ( :mrgreen: ).

El caso es que, a diferencia de lo que amc me achaca (y una de las razones por las que me ofendió ayer especialmente) es la de "no conocer el Estado de dercho". Entendiéndolo de otro modo: no conocer la realidad y basarlo todo en idealismo. Realismo vs. idealismo: una Cataluña independiente que tendría gobiernos malos vs. una Cataluña independiente donde gobernaran siempre los que a mí me gustan. O también: tener que cumplir unos requisitos vs. que me dejen votar porque es mi derecho.

Cuando uno está en el lado donde el status quo le da sombra y su idealismo se corresponde con el realismo, es fácil que ocurra lo que aquí: CONVÉNCEME para que mueva la sombrilla del status quo y nos cubra a los dos del sol. Es difícil que el realismo sea generoso con el idealismo, y ahí siempre tendrá la batalla perdida. Las causas perdidas. Ese no moverse de debajo de la sombrilla con Rajoy. Ese querer agujerear la sombrilla llevando las cosas al extremo de los independentistas.

Qué pena que funcionemos así, ¿verdad? ¿Qué hay entre el idealismo destructivo y el realismo conservador?



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 24 Oct 2020, 02:28

ratatatatá escribió:
Lightning escribió:
ratatatatá escribió:Y si había algún herido, mejor que mejor. Vamos, lo que vendieron que pasó el 1O pero más gordo.


:mrgreen:

Ha salido una nueva encuesta de la Generalitat hoy, hecha a principios de mes. Si a alguien le interesa: https://ceo.gencat.cat/es/barometre/det ... ml?id=7768

Pero cita el mensaje completo, que luego te quejas.

Lo único que puedo pensar es que la idea de los que pilotaban el procés era lo que comentaba el mc, provocar para buscar una relación excesiva del gobierno de entonces, tanques por la diagonal, los cazas sobrevolando Barcelona, GC, PN y el ejército dando palos a gente pacífica, etc. Para que reaccione la comunidad internacional e intervenga en el conflicto. Pero además, que intervenga a su favor para presionar al gobierno central a que ceda en todo lo que ellos querían. Y eso era una fantasía que era para prácticamente imposible que se llegara a dar, al menos como pensaban, y menos con un gobierno con Rajoy. Con un Aznar, tampoco, pero habrían estado más cerca. Pero oye, que casi les sale algo con el 1O gracias a los memos de De Los Cobos, Fernández Díaz y Soraya. Ese día se lo pusieron a güevo, provocaron y las fotos las pudieron conseguir, trataron de venderlo como que había sido la repera lo que pasó pero al final no coló fuera.

Porque a ver, si no es algo así lo que se buscaba, ¿qué era lo que se buscaba, alguien me puede explicar entonces lo del último lustro en Cataluña.

Y añado este mensaje que tenía pendiente.
TASTET escribió:Soy indepe pero si mi presidente tiene que ser Torra.. Me quedo con Sanchez

Tanta historia y al final era bastante de lo que comentaba desde un principio. Que muchos no era la independencia de España lo que realmente querían sino que era la independencia de la derecha de España.


Lo malo es que la mitad de las fotos que vendieron eran de otros años e incluso con su propia policía autonómica como protagonista.

Al final los antidisturbios pegando palos no son ninguna rareza en ningún país de Europa. Si mandas al ejército ya es otra historia y si hay un muerto ya tienes el primer mártir de la nación y justificación para liarla. Había que ser muy inútil para hacer algo así, solo a un Abascal de presidente del gobierno y sin contrapesos en su entorno le vería capaz...

Al final es un poco la "vía Kosovo", que se comentó después. Con la desobediencia civil y el Estado paralelo hicieron daño peor fuera no les hacía caso nadie. Cuando empezaron con la violencia y Milosevic entró a saco intervino la OTAN. Que probablemente lo estaban deseando por otros intereses pero hasta ese momento no lo hicieron porque tampoco te puedes dedicar a bombardear y tomar partido en conflictos tan a la ligera.

Vamos, en la situación actual en Cataluña, un plan de mierda en el fondo...

Lo de independizarse de la derecha española es un poco lo de EEUU de irse a vivir con gente que piensa como tú o querer redibujar las fronteras de los estados según ideología.

Entonces el amigo TASTET, si se llega a independizar Cataluña y luego se elige a Torra como presidente, ¿se hace independentista de su comarca o se pira a España mientras Sánchez gobierne? Un poco de coña todo, no.

Al final, el problema es que somos cada vez más incapaces de convivir con quien no piensa como nosotros o de aceptar que se haya elegido a un gobierno que no nos gusta. Una paradoja de la democracia...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 24 Oct 2020, 02:50

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:
Yo personalmente creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos. Me parece bien que Transilvania del Pacífico decida erigirse como un Estado si así lo consideran oportuno los Transilvanienses del pacífico.

Esta es la parte teórica, simple, fácil, sin más. Un mundo fantástico en el que todos nos entendemos y no hay choque de nacionalismos. La práctica es distinta, claro. No tiene ningún secreto decir que las independencias son costosas cuando chocan dos nacionalismos. Si algún día se llega a hablar en serio de la independencia de Cataluña, ¿el territorio será el que tiene ahora la comunidad, se reclamará els Països Catalans o serán nuevas líneas? No parece realista "pedir" els Països Catalans, pero lo pongo como ejemplo de otras divisiones territoriales que pueden venir del catalanismo. El españolismo no sé qué otras líneas propondría alternativas a las actuales de la CA catalana.

Hay otra cosa que (¡por fin!) has dejado de preguntarme. Aquello de quién se queda qué. Como si yo te pudiera hacer un listado de su infraestructura, sus costes, etc.. No lo sé, pero obviamente es otro punto que generaría controversia, seguro que el que más.

Sabiendo lo bonita que es la teoría, y lo difícil que se puede poner la práctica, efectivamente la Ley de Claridad me parece una buena solución para que las dos partes se sientan incluídas, aportando unos matices. El Estado pone las condiciones para iniciar el trámite, el Estado pone sus condiciones para ejecutar su salida. No estoy de acuerdo en que el Estado (sea mediante referéndum o cualquier otra fórmula) pueda prohibir esa salida. El Estado debe tener la paella por el mango y marcar todos los requisitos, pero no debe poder vetar. Me parece bien que el Estado pida un tigre alado con escamas de color esmeralda al territorio que quiera separarse, y que sea el territorio que quiera separarse el que tenga que conseguir un tigre alado con escamas de color esmeralda. En ese sentido, sí, el territorio en cuestión es el único que debe decidir, pero siempre bajo las condiciones que marque el Estado.

Así que, aquello de la Ley de Claridad de "negociar en buena fe" lo cambio por tasar y poner un valor claro a una hipotética salida. Me importa más que se dejen las cosas claras, a que haya buena fe en la negociación. Me parece más justo que se pida el tigre alado con escamas de color esmeralda, a que se diga NO y apáñese. Si queremos quitarle sentimentalismo y emocionalismo al asunto, todo debe ser tasado, todo debe poder ser valorado.

Todo esto es realmente un dolor de cabeza que, de empezarse, no tiene pronóstico optimista. Y aquí hay que recalcar que si se produjera y hubiera conflicto, sería tan culpable el que aspire a irse sin acuerdo, como el que pretenda que se queden a la fuerza. Porque todo lo que os leo me suena a eso de "no me toques las palmas que me conozco". No toques ese tema que se abre la caja de pandora. Ahí es donde cabe recuperar Azaña y aquel discurso respetar a aquellos que quieran remar solos en su navío y tratar de cicatrizar las heridas lo más rápido posible.

Porque, del mismo modo que es cierto que el independentismo debe relajarse (y creo que lo está haciendo), estaría bien que el españolismo también lo hiciera. Y sería la repera si, además de estar relajados, pudiéramos poner cifras porcentuales, económicas y de todo tipo para que la cuestión se convirtiera en lo más objetiva posible. Sería muy fácil poder decir: mira, no existe un XX% en Cataluña para esa secesión y hasta que no se consiga vamos a otra cosa. Mucho más fácil que estar: con el 55% no basta, pero igual si llegas al 60% hablamos, y si con el 70% si lo deseáis muy fuerta ya prácticamente está claro que sí. ¿Para qué seguir en lo incierto pudiendo establecerlo?


Pero si el Estado (o la Provincia / Comunidad Autónoma X) pide "un tigre alado con escamas de color esmeralda" o algo tan sencillo como "déjame mi capacidad transfronteriza intacta", o sea no me jodas el bienestar de mi población y la región secesionista dice "y una polla", ¿el Estado puede decir "entonces NO acepto la secesión"? Porque si eso no es así, entonces ninguna petición que haga el Estado será atendida.

El hecho de quién se queda qué y cómo se compensa la pérdida de infraestructuras del Estado es fundamental. El problema que tienes, creo, es que ves los Estados como una bandera, unos símbolos y un sentimiento... y no, hay muchísimas más cosas que se verían afectadas en una secesión.

Si quieres insistir con Azaña, deberías comparar la España de 1930 con la España de 2020. Azaña pronunció ese discurso que sacarás ahora porque te conviene (porque habrá muchos otros que no te convengan) en un contexto que no tiene absolutamente nada que ver con el actual, y más en lo que se refiere a la autonomía política de Cataluña y a la oficialidad y uso de su lengua propia.

Antes de definir porcentajes y de votar nada (por cierto la Ley de Claridad canadiense dice que los % se decidan a posteriori) lo que hacer es explicar bien qué es un Estado, qué una secesión y qué implicaría la secesión de Cataluña. No es lo mismo ir a votar si te sientes muy catalán y nada español, o ir a votar si quieres tener un sueldo de Dinamarca sin vivir en Dinamarca, que ir a votar vivir en un Estado más pequeño, fuera de la UE, con posibles aranceles en productos de consumo habituales e intermedios (muy importante esto), con una pérdida brutal de mercado para tu industria y con un pasaporte que a priori te va a permitir viajar menos.

Tú me dices a mí que si Madrid se convierte en ciudad Estado en un par de años tenemos el PIB per cápita y los salarios de Singapur y me voy ahora mismo a hacer cola en el colegio electoral a votar la independencia. Pero yo y mi vecino que llegó hace 2 años de Palencia, vamos.

Un pueblo que de verdad se siente tan oprimido que quiere tanto la secesión unilateral no lo dice en una encuesta, sino que actúa, por lo menos, como lo que te contaba el otro día de Kosovo antes de la lucha armada, si te dio por leerlo.


No hay necesidad de insistir en lo de Azaña, ya se sabe cómo acabó. Lo sacó por la fecha, para ver la antigüedad del asunto, no por otra cosa.

El Estado tiene la obligación de poner los requisitos con los que aceptaría la secesión. Puede usar aquello de "la mayoría que nos parezca suficiente", aunque a mí me gustaría un terreno más claro. Si el territorio dice que no acepta los requisitos que el Estado pone para aceptar la secesión, pues no la hay.

De hecho, cuando los ¿10? puntos de amc que luego discutían con Edu ya recuerdo haberlo dicho. Si esos son los 10 puntos con los que el Esta aceptaría/se vería obligado a aceptar, que lo aclaren y lo pongan: para una secesión hacen falta 2/3 del Congreso y todo lo demás. Es un tigre con bastantes alas, pero por lo menos podríamos hablar de cosas concretas y podríamos olvidarnos de los discursos "es que no se puede" o "es que debéis incluírlo".

Por otra parte, una secesión no implica otra cosa que MUCHO trabajo. Los problemas que describes que implicarían para Cataluña o para cualquier otro territorio son en base a una secesión no consensuada o problemática. Y en eso hay que ser generoso, no por tener la paella por el mango tienes que hacer imposible la vida a tu vecino. Del mismo modo que deseabas que con un 70% de independentistas existiera una voluntad de acuerdo porque (se supone) entonces serían ellos los que tendrían la paella por el mango al ser una independencia inevtiable, es justo desear que el que ahora tiene la paella por el mango sea generoso.

Y finalmente, no creo que Cataluña se sienta oprimida. Si un 48% de la población se sintiera oprimido, efectivamente tendríamos esa otra situación. Eso no quita que puedas llegar a creer que otra organización territorial te haría estar mejor, y por lo tanto preferir la independencia. Ojalá algún día los catalanes tengamos este debate con tranquilidad y pudiendo valorar sin la emocionalidad de los nacionalismos qué es lo más beneficioso. La esperanza al respecto es nula y no parece que, en general los humanos, podamos tener debates territoriales desde esa buena fe.


Bueno, pero si hablas de un discurso de 1930, ponlo en contexto, porque esta España nada tiene que ver con aquella, en particular en el tema que estamos tratando.

Los requisitos son complejos y cambiantes y lo suyo sería escuchar a los afectados en su momento, ¿no? Por eso no es aconsejable decidirlo ahora y escribirlo en una ley. Si en Canadá lo han estado pensando y lo han hecho como lo han hecho será por algo... Además dependiendo de cuál sea la región secesionista, las preocupaciones serán distintas.

Ahora mismo ya puedes hacer algo: impulsar una reforma constitucional. Convencer a la mayoría de los españoles (no todos) de que voten eso.

Los problemas que he enumerado para Cataluña no son los de una secesión no consensuada necesariamente. El principal problema de una secesión no consensuada (y por lo que digo que la gente que habla alegremente de DUI y lo dice en las encuestas no tiene ni **** idea) es convertirte en un Estado no reconocido. No es quedarte fuera de la UE, sino de la ONU y de casi todo. Algo inviable si no tienes un padrino que te sostenga.

De hecho, a mí lo que más me alucinó durante la actividad del procés es que NADIE en este país dijera "¿sabéis lo que es un Estado no reconocido?". Los más españolistas hablaban de la salida de la UE... No, tío, la UE es lo de menos, ¡es que no estarías ni en la ONU! Ni tendrías embajadas de verdad sino oficinas como las de ahora, etc. ¿De verdad alguien en la Cataluña actual quiere arriesgarse a algo así? Hay que ser muy muy nacionalista u odiar mucho a España o los españoles para eso. Pero claro, si crees que lo peor que te puede pasar es quedarte fuera de la UE y que es probable que acabes cobrando sueldos daneses, ¡como para no votar sí a la independencia!

Justamente un problema de la secesión es que, aunque haya un 99% a favor, España tiene la sartén por el mango en la pertenencia a organismos internacionales. ¿Quieres entrar en la UE? Muy bien, dame el tigre alado ese y dejo de bloquearte. Es lo que ha hecho Grecia con Macedonia hasta que aceptó llamarse del Norte (y porque el gobierno griego entonces no era de lo más nacionalista).

Yo no he dicho que con un 70% de indepes la indepenencia sea inevitable sino que el conflicto violento es muy probable. También he dicho que un 30% muy en contra puede hacer mucho daño o abortar los planes... o un 15% (a Croacia me remito).

Pues entonces primero calmad los sentimientos nacionalistas (que nadie os prohíbe ni censura) y tened ese debate sosegado y luego ya vemos. Más allá de lo que digan las leyes, tomar una decisión irreversible de tanta repercusión basándose fundamentalmente en sentimientos de pertenencia y en wishful thinking sería muy poco recomendable.

El mejor remedio es limpiar tu mente de todos los rollos nacionalistas que te han enseñado y salir por ahí a conocer lugares y gentes (cuando la pandemia nos lo permita).

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 24 Oct 2020, 08:57

el mc escribió:
Lightning escribió:
el mc escribió:
Pero si el Estado (o la Provincia / Comunidad Autónoma X) pide "un tigre alado con escamas de color esmeralda" o algo tan sencillo como "déjame mi capacidad transfronteriza intacta", o sea no me jodas el bienestar de mi población y la región secesionista dice "y una polla", ¿el Estado puede decir "entonces NO acepto la secesión"? Porque si eso no es así, entonces ninguna petición que haga el Estado será atendida.

El hecho de quién se queda qué y cómo se compensa la pérdida de infraestructuras del Estado es fundamental. El problema que tienes, creo, es que ves los Estados como una bandera, unos símbolos y un sentimiento... y no, hay muchísimas más cosas que se verían afectadas en una secesión.

Si quieres insistir con Azaña, deberías comparar la España de 1930 con la España de 2020. Azaña pronunció ese discurso que sacarás ahora porque te conviene (porque habrá muchos otros que no te convengan) en un contexto que no tiene absolutamente nada que ver con el actual, y más en lo que se refiere a la autonomía política de Cataluña y a la oficialidad y uso de su lengua propia.

Antes de definir porcentajes y de votar nada (por cierto la Ley de Claridad canadiense dice que los % se decidan a posteriori) lo que hacer es explicar bien qué es un Estado, qué una secesión y qué implicaría la secesión de Cataluña. No es lo mismo ir a votar si te sientes muy catalán y nada español, o ir a votar si quieres tener un sueldo de Dinamarca sin vivir en Dinamarca, que ir a votar vivir en un Estado más pequeño, fuera de la UE, con posibles aranceles en productos de consumo habituales e intermedios (muy importante esto), con una pérdida brutal de mercado para tu industria y con un pasaporte que a priori te va a permitir viajar menos.

Tú me dices a mí que si Madrid se convierte en ciudad Estado en un par de años tenemos el PIB per cápita y los salarios de Singapur y me voy ahora mismo a hacer cola en el colegio electoral a votar la independencia. Pero yo y mi vecino que llegó hace 2 años de Palencia, vamos.

Un pueblo que de verdad se siente tan oprimido que quiere tanto la secesión unilateral no lo dice en una encuesta, sino que actúa, por lo menos, como lo que te contaba el otro día de Kosovo antes de la lucha armada, si te dio por leerlo.


No hay necesidad de insistir en lo de Azaña, ya se sabe cómo acabó. Lo sacó por la fecha, para ver la antigüedad del asunto, no por otra cosa.

El Estado tiene la obligación de poner los requisitos con los que aceptaría la secesión. Puede usar aquello de "la mayoría que nos parezca suficiente", aunque a mí me gustaría un terreno más claro. Si el territorio dice que no acepta los requisitos que el Estado pone para aceptar la secesión, pues no la hay.

De hecho, cuando los ¿10? puntos de amc que luego discutían con Edu ya recuerdo haberlo dicho. Si esos son los 10 puntos con los que el Esta aceptaría/se vería obligado a aceptar, que lo aclaren y lo pongan: para una secesión hacen falta 2/3 del Congreso y todo lo demás. Es un tigre con bastantes alas, pero por lo menos podríamos hablar de cosas concretas y podríamos olvidarnos de los discursos "es que no se puede" o "es que debéis incluírlo".

Por otra parte, una secesión no implica otra cosa que MUCHO trabajo. Los problemas que describes que implicarían para Cataluña o para cualquier otro territorio son en base a una secesión no consensuada o problemática. Y en eso hay que ser generoso, no por tener la paella por el mango tienes que hacer imposible la vida a tu vecino. Del mismo modo que deseabas que con un 70% de independentistas existiera una voluntad de acuerdo porque (se supone) entonces serían ellos los que tendrían la paella por el mango al ser una independencia inevtiable, es justo desear que el que ahora tiene la paella por el mango sea generoso.

Y finalmente, no creo que Cataluña se sienta oprimida. Si un 48% de la población se sintiera oprimido, efectivamente tendríamos esa otra situación. Eso no quita que puedas llegar a creer que otra organización territorial te haría estar mejor, y por lo tanto preferir la independencia. Ojalá algún día los catalanes tengamos este debate con tranquilidad y pudiendo valorar sin la emocionalidad de los nacionalismos qué es lo más beneficioso. La esperanza al respecto es nula y no parece que, en general los humanos, podamos tener debates territoriales desde esa buena fe.


Bueno, pero si hablas de un discurso de 1930, ponlo en contexto, porque esta España nada tiene que ver con aquella, en particular en el tema que estamos tratando.

Los requisitos son complejos y cambiantes y lo suyo sería escuchar a los afectados en su momento, ¿no? Por eso no es aconsejable decidirlo ahora y escribirlo en una ley. Si en Canadá lo han estado pensando y lo han hecho como lo han hecho será por algo... Además dependiendo de cuál sea la región secesionista, las preocupaciones serán distintas.

Ahora mismo ya puedes hacer algo: impulsar una reforma constitucional. Convencer a la mayoría de los españoles (no todos) de que voten eso.

Los problemas que he enumerado para Cataluña no son los de una secesión no consensuada necesariamente. El principal problema de una secesión no consensuada (y por lo que digo que la gente que habla alegremente de DUI y lo dice en las encuestas no tiene ni **** idea) es convertirte en un Estado no reconocido. No es quedarte fuera de la UE, sino de la ONU y de casi todo. Algo inviable si no tienes un padrino que te sostenga.

De hecho, a mí lo que más me alucinó durante la actividad del procés es que NADIE en este país dijera "¿sabéis lo que es un Estado no reconocido?". Los más españolistas hablaban de la salida de la UE... No, tío, la UE es lo de menos, ¡es que no estarías ni en la ONU! Ni tendrías embajadas de verdad sino oficinas como las de ahora, etc. ¿De verdad alguien en la Cataluña actual quiere arriesgarse a algo así? Hay que ser muy muy nacionalista u odiar mucho a España o los españoles para eso. Pero claro, si crees que lo peor que te puede pasar es quedarte fuera de la UE y que es probable que acabes cobrando sueldos daneses, ¡como para no votar sí a la independencia!

Justamente un problema de la secesión es que, aunque haya un 99% a favor, España tiene la sartén por el mango en la pertenencia a organismos internacionales. ¿Quieres entrar en la UE? Muy bien, dame el tigre alado ese y dejo de bloquearte. Es lo que ha hecho Grecia con Macedonia hasta que aceptó llamarse del Norte (y porque el gobierno griego entonces no era de lo más nacionalista).

Yo no he dicho que con un 70% de indepes la indepenencia sea inevitable sino que el conflicto violento es muy probable. También he dicho que un 30% muy en contra puede hacer mucho daño o abortar los planes... o un 15% (a Croacia me remito).

Pues entonces primero calmad los sentimientos nacionalistas (que nadie os prohíbe ni censura) y tened ese debate sosegado y luego ya vemos. Más allá de lo que digan las leyes, tomar una decisión irreversible de tanta repercusión basándose fundamentalmente en sentimientos de pertenencia y en wishful thinking sería muy poco recomendable.

El mejor remedio es limpiar tu mente de todos los rollos nacionalistas que te han enseñado y salir por ahí a conocer lugares y gentes (cuando la pandemia nos lo permita).

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Voy a tomarme la última frase como un consejo que lanzas en genérico a modo cuñadista y no un consejo que me das a mí en particular porque me consideres absorbido por los rollos nacionalistas. Respecto a eso quiero recordarte dos cosas.

Raül Romeva es todo lo que dices que hay que ser para evitar caer en "rollos nacionalistas": ha "salido por ahí a conocer lugares y gentes". Ha conocido el conflicto bosnio y participado en programas educativos y culturales para su pacificación. Y aún y así, habiendo sido militante de ICV desde los 18 años, a sus 44 decide meterse en este rollo nacionalista en Cataluña.

¿Has valorado sus motivos? ¿Le has leído? Romeva no será el único, pero por protagonismo político y currículum es el caso más paradigmático. ¿Has entrado en su pensamiento? O quizás no hace falta, porque todos son gente que no habrá conocido lugares, que está imbuída por rollos nacionalista y que se queja cuando todo está muy bien.

Este verano salió este informe de más de 200 páginas que, como adivinarás, no me he leído. No le puedo dar credibilidad ni quitársela, porque para ello tendría que leerme esas +200 páginas y luego hacer el ejercicio de buscar un informe que contraargumente (si es que existe). Y no es que necesite tiempo para viajar y conocer otros lugares, pero sí para dedicarlo a comerme más rollos nacionalistas ( :mrgreen: ).

Lo que sí he hecho sobre el informe es buscar un poco de información de los 4 economistas responsables para ver a qué atenerme. He encontrado esta entrevista en Crónica Global a una de ellas que, si bien no es el informe en sí, permite hacerte una idea sobre el escenario.

¿Qué digo con todo esto? Pues que sin haberme leído toda la bibliografía entera del conflicto de los balcanes que tú te hayas podido leer, creo que puedo adivinar que una de las ideas que alimentó la tensión del bando contrario a los secesionistas sería algo así como "estos siempre quieren más porque tienen el coco comido por su rollo nacionalista". Es también muy oportuno revisar esas ideas, y no venir aquí a traer la cosecha de los horrores que nos trae Saint Torpez y que, junto a todos los demás del rebañito, alimenta la idea de que "estos tienen el coco comido por su rollo nacionalista y no vale la pena atender porque siempre van a exigir más".

Por cierto, no entiendo qué importancia tiene el contexto histórico en las declaraciones de Azaña. Puedes encontrarte discuros en esa clave en cualquier contexto. Hoy te las firmaría Iglesias y hace unos años Anguita. Será importante conocer el contexto para otras cuestiones, pero para señalar que es un conflicto (o por lo menos tema de debate...) de hace más de 100 años no veo la importancia.



Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 24 Oct 2020, 09:45

el mc escribió:De hecho, a mí lo que más me alucinó durante la actividad del procés es que NADIE en este país dijera "¿sabéis lo que es un Estado no reconocido?". Los más españolistas hablaban de la salida de la UE... No, tío, la UE es lo de menos, ¡es que no estarías ni en la ONU! Ni tendrías embajadas de verdad sino oficinas como las de ahora, etc. ¿De verdad alguien en la Cataluña actual quiere arriesgarse a algo así? Hay que ser muy muy nacionalista u odiar mucho a España o los españoles para eso. Pero claro, si crees que lo peor que te puede pasar es quedarte fuera de la UE y que es probable que acabes cobrando sueldos daneses, ¡como para no votar sí a la independencia!


Es que no había dudas. En los momentos álgidos pre-referéndum, en mi colla de amigos indepes esto era un dogma de fe: sin Cataluña, España "fa fallida". Los bancos alemanes no podrán cobrar la deuda (de más del 100% del PIB, oiga) y forzarán a la UE a aceptar a Cataluña para el nuevo estado catalán se haga cargo de parte de la deuda española. Y digo que era dogma de fe con pleno conocimiento de causa, cualquier argumentación lógica acababa en un "tot es part del pla" de manual. Y es que es muy difícil que gente convencida de que es especial y que se merece cosas por ser especial deje de creerse especial hasta que la vida le da un bofetón.

el mc escribió:Pues entonces primero calmad los sentimientos nacionalistas (que nadie os prohíbe ni censura) y tened ese debate sosegado y luego ya vemos. Más allá de lo que digan las leyes, tomar una decisión irreversible de tanta repercusión basándose fundamentalmente en sentimientos de pertenencia y en wishful thinking sería muy poco recomendable.

El mejor remedio es limpiar tu mente de todos los rollos nacionalistas que te han enseñado y salir por ahí a conocer lugares y gentes (cuando la pandemia nos lo permita).


Esto sobra, créeme. Primero porque no te diriges al público adecuado y segundo porque cualquier apelación a la razón está condenada al fracaso. El nacionalismo es una forma de pensar que te libera de responsabilidades: tú eres especial por el mero hecho de haber nacido, todo lo que haces está bien porque lo haces por la patria sagrada, y si algo sale mal no es culpa tuya sino de los pérfidos enemigos de la patria que nos odian por ser mejores. A un fundamentalista religioso no lo vas a convencer de que abandone su fe llevándolo a vivir entre otras religiones. A un conspiracionista no le vas a convencer a base de pruebas. Y a un nacionalista no le harás renegar de unas creencias que son tan cómodas y autocomplacientes.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 24 Oct 2020, 10:30

Saint Torpez escribió:
el mc escribió:De hecho, a mí lo que más me alucinó durante la actividad del procés es que NADIE en este país dijera "¿sabéis lo que es un Estado no reconocido?". Los más españolistas hablaban de la salida de la UE... No, tío, la UE es lo de menos, ¡es que no estarías ni en la ONU! Ni tendrías embajadas de verdad sino oficinas como las de ahora, etc. ¿De verdad alguien en la Cataluña actual quiere arriesgarse a algo así? Hay que ser muy muy nacionalista u odiar mucho a España o los españoles para eso. Pero claro, si crees que lo peor que te puede pasar es quedarte fuera de la UE y que es probable que acabes cobrando sueldos daneses, ¡como para no votar sí a la independencia!


Es que no había dudas. En los momentos álgidos pre-referéndum, en mi colla de amigos indepes esto era un dogma de fe: sin Cataluña, España "fa fallida". Los bancos alemanes no podrán cobrar la deuda (de más del 100% del PIB, oiga) y forzarán a la UE a aceptar a Cataluña para el nuevo estado catalán se haga cargo de parte de la deuda española. Y digo que era dogma de fe con pleno conocimiento de causa, cualquier argumentación lógica acababa en un "tot es part del pla" de manual. Y es que es muy difícil que gente convencida de que es especial y que se merece cosas por ser especial deje de creerse especial hasta que la vida le da un bofetón.

el mc escribió:Pues entonces primero calmad los sentimientos nacionalistas (que nadie os prohíbe ni censura) y tened ese debate sosegado y luego ya vemos. Más allá de lo que digan las leyes, tomar una decisión irreversible de tanta repercusión basándose fundamentalmente en sentimientos de pertenencia y en wishful thinking sería muy poco recomendable.

El mejor remedio es limpiar tu mente de todos los rollos nacionalistas que te han enseñado y salir por ahí a conocer lugares y gentes (cuando la pandemia nos lo permita).


Esto sobra, créeme. Primero porque no te diriges al público adecuado y segundo porque cualquier apelación a la razón está condenada al fracaso. El nacionalismo es una forma de pensar que te libera de responsabilidades: tú eres especial por el mero hecho de haber nacido, todo lo que haces está bien porque lo haces por la patria sagrada, y si algo sale mal no es culpa tuya sino de los pérfidos enemigos de la patria que nos odian por ser mejores. A un fundamentalista religioso no lo vas a convencer de que abandone su fe llevándolo a vivir entre otras religiones. A un conspiracionista no le vas a convencer a base de pruebas. Y a un nacionalista no le harás renegar de unas creencias que son tan cómodas y autocomplacientes.


Lo de los indepes lo conozco. Yo se lo intente explicar a un colega mío muchísimas veces, y el tipo pasaba de todo y me decía eso de "es que siempre me hablas de sitios de mierda". ¡Es que ser un Estado no reconocido no mola nada! Ya, pero Cataluña no es así. Ya, bueno, y el Norte de Chipre o Abjasia antes no eran sitios de mierda (y en realidad es que era la primera vez que oía hablar de ello). Tenía un conocido indepe que era bastante friki de estas cosas y le gustaba leer e intentar viajar a sitios así, ese no creo que apoyara lo de la secesión unilateral de vedad.

Pero yo no hablaba de los indepes, sino de que los líderes y creadores de opinión contrarios a la independencia decían: "Cataluña se quedará fuera de la UE si hay una DUI; etc.", cuando lo que deberían haber dicho es "si haces una DUI de verdad, para empezar te quedas fuera de la ONU y te conviertes en un Estado no reconocido, y apartir de ahí el camino es muy incierto". Esa es la realidad, y eso sí que es jodido de verdad, que al final la mayoría de los países del mundo no están en la UE y no es para tanto.

De este tema solo se empezó a hablar en público en septiembre-octubre de 2017. Y efectivamente cuando yo se lo decía a alguien me solían contestar "es que eso es el discurso del miedo". :todos a botar:

ST, yo creo que sí que sirve como a gente de otras zonas de España y de otros países para darte cuenta de que los andaluces no son unos vagos ni unos hijos de **** que quieren destruir el catalán y que al final tus hechos diferenciales son una tontería. Eso no tiene por qué hacer que dejes de ser nacionalista o indepe, pero sí puede relajar un poco el tema. En este sentido, he de decir que la mayoría de los catalanes indepes que he conocido en el extranjero al final se acababan relacionando más con otros españoles que con gente de otras partes, pero también he conocido alguno que rehuía el contacto con españoles, por si acaso.

Con la religión pasa lo mismo, tengo un colega musulmán que no era fundamentalista, pero sí totalmente practicante. Cuando empezó a salir con gente por ahí que bebía acabó en poco tiempo tomando cerveza y comiendo ibéricos. Otros se toman en serio lo de no salir "porque incitas a otros a cometer pecados" o relacionarse poco con infieles y así no los cometen ellos nunca.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 24 Oct 2020, 10:54

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:
No hay necesidad de insistir en lo de Azaña, ya se sabe cómo acabó. Lo sacó por la fecha, para ver la antigüedad del asunto, no por otra cosa.

El Estado tiene la obligación de poner los requisitos con los que aceptaría la secesión. Puede usar aquello de "la mayoría que nos parezca suficiente", aunque a mí me gustaría un terreno más claro. Si el territorio dice que no acepta los requisitos que el Estado pone para aceptar la secesión, pues no la hay.

De hecho, cuando los ¿10? puntos de amc que luego discutían con Edu ya recuerdo haberlo dicho. Si esos son los 10 puntos con los que el Esta aceptaría/se vería obligado a aceptar, que lo aclaren y lo pongan: para una secesión hacen falta 2/3 del Congreso y todo lo demás. Es un tigre con bastantes alas, pero por lo menos podríamos hablar de cosas concretas y podríamos olvidarnos de los discursos "es que no se puede" o "es que debéis incluírlo".

Por otra parte, una secesión no implica otra cosa que MUCHO trabajo. Los problemas que describes que implicarían para Cataluña o para cualquier otro territorio son en base a una secesión no consensuada o problemática. Y en eso hay que ser generoso, no por tener la paella por el mango tienes que hacer imposible la vida a tu vecino. Del mismo modo que deseabas que con un 70% de independentistas existiera una voluntad de acuerdo porque (se supone) entonces serían ellos los que tendrían la paella por el mango al ser una independencia inevtiable, es justo desear que el que ahora tiene la paella por el mango sea generoso.

Y finalmente, no creo que Cataluña se sienta oprimida. Si un 48% de la población se sintiera oprimido, efectivamente tendríamos esa otra situación. Eso no quita que puedas llegar a creer que otra organización territorial te haría estar mejor, y por lo tanto preferir la independencia. Ojalá algún día los catalanes tengamos este debate con tranquilidad y pudiendo valorar sin la emocionalidad de los nacionalismos qué es lo más beneficioso. La esperanza al respecto es nula y no parece que, en general los humanos, podamos tener debates territoriales desde esa buena fe.


Bueno, pero si hablas de un discurso de 1930, ponlo en contexto, porque esta España nada tiene que ver con aquella, en particular en el tema que estamos tratando.

Los requisitos son complejos y cambiantes y lo suyo sería escuchar a los afectados en su momento, ¿no? Por eso no es aconsejable decidirlo ahora y escribirlo en una ley. Si en Canadá lo han estado pensando y lo han hecho como lo han hecho será por algo... Además dependiendo de cuál sea la región secesionista, las preocupaciones serán distintas.

Ahora mismo ya puedes hacer algo: impulsar una reforma constitucional. Convencer a la mayoría de los españoles (no todos) de que voten eso.

Los problemas que he enumerado para Cataluña no son los de una secesión no consensuada necesariamente. El principal problema de una secesión no consensuada (y por lo que digo que la gente que habla alegremente de DUI y lo dice en las encuestas no tiene ni **** idea) es convertirte en un Estado no reconocido. No es quedarte fuera de la UE, sino de la ONU y de casi todo. Algo inviable si no tienes un padrino que te sostenga.

De hecho, a mí lo que más me alucinó durante la actividad del procés es que NADIE en este país dijera "¿sabéis lo que es un Estado no reconocido?". Los más españolistas hablaban de la salida de la UE... No, tío, la UE es lo de menos, ¡es que no estarías ni en la ONU! Ni tendrías embajadas de verdad sino oficinas como las de ahora, etc. ¿De verdad alguien en la Cataluña actual quiere arriesgarse a algo así? Hay que ser muy muy nacionalista u odiar mucho a España o los españoles para eso. Pero claro, si crees que lo peor que te puede pasar es quedarte fuera de la UE y que es probable que acabes cobrando sueldos daneses, ¡como para no votar sí a la independencia!

Justamente un problema de la secesión es que, aunque haya un 99% a favor, España tiene la sartén por el mango en la pertenencia a organismos internacionales. ¿Quieres entrar en la UE? Muy bien, dame el tigre alado ese y dejo de bloquearte. Es lo que ha hecho Grecia con Macedonia hasta que aceptó llamarse del Norte (y porque el gobierno griego entonces no era de lo más nacionalista).

Yo no he dicho que con un 70% de indepes la indepenencia sea inevitable sino que el conflicto violento es muy probable. También he dicho que un 30% muy en contra puede hacer mucho daño o abortar los planes... o un 15% (a Croacia me remito).

Pues entonces primero calmad los sentimientos nacionalistas (que nadie os prohíbe ni censura) y tened ese debate sosegado y luego ya vemos. Más allá de lo que digan las leyes, tomar una decisión irreversible de tanta repercusión basándose fundamentalmente en sentimientos de pertenencia y en wishful thinking sería muy poco recomendable.

El mejor remedio es limpiar tu mente de todos los rollos nacionalistas que te han enseñado y salir por ahí a conocer lugares y gentes (cuando la pandemia nos lo permita).

Enviado desde mi LM-G810 mediante Tapatalk


Voy a tomarme la última frase como un consejo que lanzas en genérico a modo cuñadista y no un consejo que me das a mí en particular porque me consideres absorbido por los rollos nacionalistas. Respecto a eso quiero recordarte dos cosas.

Raül Romeva es todo lo que dices que hay que ser para evitar caer en "rollos nacionalistas": ha "salido por ahí a conocer lugares y gentes". Ha conocido el conflicto bosnio y participado en programas educativos y culturales para su pacificación. Y aún y así, habiendo sido militante de ICV desde los 18 años, a sus 44 decide meterse en este rollo nacionalista en Cataluña.

¿Has valorado sus motivos? ¿Le has leído? Romeva no será el único, pero por protagonismo político y currículum es el caso más paradigmático. ¿Has entrado en su pensamiento? O quizás no hace falta, porque todos son gente que no habrá conocido lugares, que está imbuída por rollos nacionalista y que se queja cuando todo está muy bien.

Este verano salió este informe de más de 200 páginas que, como adivinarás, no me he leído. No le puedo dar credibilidad ni quitársela, porque para ello tendría que leerme esas +200 páginas y luego hacer el ejercicio de buscar un informe que contraargumente (si es que existe). Y no es que necesite tiempo para viajar y conocer otros lugares, pero sí para dedicarlo a comerme más rollos nacionalistas ( :mrgreen: ).

Lo que sí he hecho sobre el informe es buscar un poco de información de los 4 economistas responsables para ver a qué atenerme. He encontrado esta entrevista en Crónica Global a una de ellas que, si bien no es el informe en sí, permite hacerte una idea sobre el escenario.

¿Qué digo con todo esto? Pues que sin haberme leído toda la bibliografía entera del conflicto de los balcanes que tú te hayas podido leer, creo que puedo adivinar que una de las ideas que alimentó la tensión del bando contrario a los secesionistas sería algo así como "estos siempre quieren más porque tienen el coco comido por su rollo nacionalista". Es también muy oportuno revisar esas ideas, y no venir aquí a traer la cosecha de los horrores que nos trae Saint Torpez y que, junto a todos los demás del rebañito, alimenta la idea de que "estos tienen el coco comido por su rollo nacionalista y no vale la pena atender porque siempre van a exigir más".

Por cierto, no entiendo qué importancia tiene el contexto histórico en las declaraciones de Azaña. Puedes encontrarte discuros en esa clave en cualquier contexto. Hoy te las firmaría Iglesias y hace unos años Anguita. Será importante conocer el contexto para otras cuestiones, pero para señalar que es un conflicto (o por lo menos tema de debate...) de hace más de 100 años no veo la importancia.


La última frase no iba por ti ni era nada de lo que dices. Me parece una mejor forma, y más útil, de resolver el nacionalismo exacerbado hacer intercambios entre CCAA en los institutos que hacer una ley en la que se pida el X% que sea para la secesión (además, a un indepe lo único que le vale es la secesión, no la ley y como has dicho si X = 70% se va a cabrear igual). Lo creo sinceramente.

Yo no he dicho que ningún indepe hayan conocido gente de otros sitios y no han salido por ahi. De hecho he conocido unos cuantos viviendo en el extranjero, como acabo de decir.

Claro, Uno puede salir por ahí dispuesto a realimentarse con sus ideas preconcebidas como hacían muchos exploradores románticos del s. XIX que se inventaron disparatadas interpretaciones históricas de todo lo que veían.

O, en este caso, decidido a reafirmarse en sus rollos nacionalistas como esta chica que llegó a la conclusión de que el retorromanche era increíblemente parecido al catalán, y en castellano no (cuando es obviamente más parecido). Lo que sí le faltaba por ejemplo a esta chica, y a otra gente, era conocer otros lugares de España, lo que me parece más importante aún, porque al final son tu objeto de odio. De verdad, conocer otra gente y otros sitios (más otra gente) ayuda muchísimo a no creerse superior al resto.

Y en realidad no hace falta gastarse el dinero en viajar, porque de hecho lo más productivo en este caso es leer cosas. Si a ti en el colegio te machacan la historia de Cataluña y te hacen creer que notas marginales en un libro de historia de Europa son hechos importantísimos y luego la historia de España te la cuentan muy por encima, la de Europa todavía más por encima y del resto del mundo ni te hablan, es normal que sientas que Cataluña es una nación con claros hechos diferenciales y muy especial. Y cuando digo historia, digo filosofía y actualidad también. Y esto es algo que no es exclusivo de Cataluña, yo hecho de menos que me hubieran contado algo sobre el Imperio Otomano, Persia o China en el colegio. Algo.

Romeva es un líder, así que no entiendo la comparativa. Milosevic 5-7 años antes de la guerra era un comunista de la vieja guardia yugoslava, un hombre de Tito. Luego se convirtió al nacionalismo serbio porque le convenía.

Romeva sabe perfectamente que la secesión unilateral es un suicidio colectivo y sin embargo no se lo explicó a la gente, sino se fue por ahí a hacerles creer que estaba ultimando los reconocimientos internacionales de Cataluña e incluso su permanencia en la UE, cuando era todo mentira. Por eso a mí un tipo como Romeva no me da ninguna pena, porque puso a la sociedad al borde de algo muy muy jodido, a sabiendas de lo que estaba haciendo.

No entiendo qué quieres demostrar con los informes. ¿Por qué debería ser España el país más descentralizado del mundo? ¿Por qué descentralizar en favor de las CCAA es siempre bueno? Eso es pensamiento nacionalista puro y duro. Lo racional es descentralizar en favor de CCAA y de municipios de forma lógica dependiendo de cómo se mejora la normativa y la calidad de los servicios públicos por las diferencias que hay en cada ámbito, no porque eso es lo bueno.

Si lo que te importa es la lengua, en Alemania hay solo una y las distintas lenguas germánicas que había (que pueden diferenciarse más o menos tanto como el castellano y el catalán) han sido todas absorbidas por el alto alemán estándar, "el bueno" en todo contexto oficial.

Y luego, lo que se olvida comentar es que esos Estados federales hay mecanismos de coordinación de los que aquí adolecemos por la descentralización se ha hecho a marchas forzadas, dentro de negociaciones políticas y no pensando de forma holística en cuál es el marco competencial más adecuado.

¿Tú crees que el nacionalismo catalán cumple esta frase de la entrevista?
Federarse con otros requiere saber compartir, ceder, negociar, pactar, cumplir el pacto, buscar el acomodo de las minorías…

Por lo demás, este es un problema que tenemos en España no con el federalismo, sino con el ser capaces de compartir, ceder y negociar entre distintos partidos políticos... El acomodo de las minorías, pues no sé, en España, a diferencia de en Alemania y otros Estados federales se puso en la Constitución "nacionalidades y regionales" y se da total oficialidad a las lenguas regionales, exigiéndolas en el empleo público. No lo veo yo tan mal, eh.

Lo que alimentó al bando contrario al secesionismo en los Balcanes, fue, muy resumidamente, un poco eso que tú dices, y bastante el nacionalismo serbio, primero contrario a la secesión y luego al consumarse queriendo hacer su propia secesión y pillar el máximo territorio posible (igual que pretendían los croatas). Contar esto en 3 líneas solo puede llevar a la simplificación, pero Yugoslavia era un país bastante descentralizado, casi una conferederación (en todas las altas instituciones había uno de cada república, y provincia autónoma Serbia, dándole demasiado control a esta). Y sí, a las guerras se llegó por la realimentación de un nacionalismo cada vez más exacerbado, alentado por unos líderes que luego se convirtieron en héroes y mandamases de los nuevos Estados independientes que convencieron a la población que sus vecinos eran sus enemigos y era imposible convivir con ellos. P porque cuando comienza a andar la maquinaria del odio nacionalista, pararla se hace cada vez más difícil.

¿Había otros problemas? Obvio. Igual que en España, muchas veces problemas comunes a TODOS. Pero es que si tú te crees que el Cercanías en Barcelona es una mierda y el de Madrid es cojonudo y nunca llega tarde, es porque nunca has utilizado el de Madrid, y piensas que ese problema es solo tuyo y no compartido ¡y te cabreas con un tipo que tiene exactamente el mismo problema que tú! Al final la cosa es una cuestión de en qué se pone el énfasis, y Yugoslavia es un ejemplo paradigmático en esto: se creó con el paneslavismo, cuando se centraron en lo que unía a los eslavos y les diferenciaba de otomanos y austriacos que les dominaban antes; se desmembró cuando se centraron en las diferencias entre ellos (y en antiguas rencillas pasadas). Y al final, Eslovenia salió bien parada pero el resto perdió bienestar, hubo destrucción y de ser una potencial regional pasaron a ser países que pintan poco.

Aquí es igual, y por eso decía yo lo de conocer gente, viajar a otros lugares y leer (leer también cosas que contradicen tus prejuicios). Si te quieres centrar en lo diferente que es Cataluña del resto del mundo, llegarás a un nacionalismo catalán exacerbado. Pero es fácil ver que no te diferencias tanto de un andaluz como de un danés, que te pareces mucho a los italianos y más a los griegos o los noruegos que a los chinos. Y de verdad, si queremos resolver la gran mayoría de los problemas que tenemos y ser alguien en el nuevo orden mundial, lo que necesitamos es más nacionalismo europeo y menos de sitios pequeños.

Lo de siempre van a exigir más, es verdad, ¿no? ¿Podrías explicar cuál es el gran problema del reparto de competencias ahora, en qué materias debería tener Cataluña mayores competencias? Porque la sensación que da es que el problema no es de tener más o menos competencias, sino de tener más o menos que "Comunidades Autónomas inventadas" (eso me lo dijo un colega de Podemos) como Murcia o La Rioja. Vamos, nacionalismo puro.

Y bueno, ya si quieres contestar u opina sobre tooooodo lo demás que he escrito en lugar de agarrarte a una frase.

Entendí que sacaste las declaraciones de Azaña para decir "mirad lo que dijo un referente de la democracia española, un republicano reformista" en 1930. Por eso hay que mirar el contexto. Iglesias no tiene nada que ver con Azaña, y su defensa de los indepes viene de que desde el franquismo hay una concepción en buena parte de la izquierda de que ser español es ser facha y por tanto hay que ser antipatriota español y simpatizar con los nacionalistas que sean contrarios a España. Azaña no acabó bien con los nacionalistas catalanes, pero es que los comunistas de la época tampoco les apoyaban como hace Iglesias.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 24 Oct 2020, 13:46

Empiezo por el final. La posición de Iglesias a este respecto no me parece anti-española sino internacionalista. Es una posición histórica de la izquierda (siempre debatida y controvertida, como cualquier posición de la izquierda) y que tiene varios episodios a lo largo de tantísimos años. El otro día lo leía y ya no lo recuerdo al 100% como iba, pero en una de las Internacionales Comunistas existió el único caso de dos representantes de un mismo país. Lo he acabado buscando por si a alguien le interesa. Era por cuestiones ideológicas, más que nacionalistas. Lo que ha conseguido la posición de Iglesias respecto a Cataluña (aquí habría que darle las gracias a Asens) es lo que no ha conseguido con respecto a otras Comunidades donde está desapareciendo. De premio, el Ajuntament de Barcelona, que no es poco. Así que parece que a él le ha valido la pena ceder y entenderse.

Te equivocas con el diagnóstico de Romeva. Romeva aparece en escena en 2015, habiendo estado hasta entonces, como ya he dicho, en ICV. Vivió de ese lado los recortes al Estatut, las negativas al referéndum y todo aquello que ha llevado a ese ¿60%? a considerar que no hay suficiente nivel de autonomía. Y entonces, cambió de bando e intentó dar respuesta a ese ¿60%?. No existió la secesión unilateral, ni la intención. Se usó con retórica y siempre fue un "nos dejarán hacer una DUI", lo cual no es una DUI. Pero vaya, dejemos esta parte que ya la hemos hablado. El resultado de Romeva y compañía fue que, teniendo a su disposición unas XXX.XXX personas mediante el Tsunami Democràtic, les mandaron a todos a casa. Fuera por miedo, fuera por decoro o fuera por falta de consenso interno. Si fue lo último, ya te digo yo que Romeva estuvo entre los que ayudaron a que todo el mundo se fuera para casa.

Querer descentralizar siempre es tan nacionalista, como querer centralizar siempre. Podemos tirarnos en cara quién es más nacionalista o podemos entrar en el quid de la cuestión y ver qué funcionamiento es más provechoso, si el centralista o el descentralizado. Por mi parte, y siendo como soy un pobre hombre, permíteme no meterme en esa cuestión (igual que en la judicial) porque tampoco me interesa dedicar el tiempo que requeriría. Ahora bien, te pido el ejercicio de honestidad de considerar que si alguien reclama mayor descentralización pueda tener razón o sus motivos más allá de "siempre piden más / si estamos casi al nivel de federalismo de Alemania", especialmente si no la has leído entera (dice lo mismo que tú y simplemente señala que no se está haciendo).

La lengua me interesa más, supongo que porque la uso a diario (no como la macroeconomía o la justicia) y es un tema de constante bombardeo. Que si no dejan rotular en español, que si el castellano está perseguido. Que si el catalán va a desparecer, que si siempre aparecen trabas. Que defendamos el catalán entiendo que se comprende y espero que ello no conlleve un prejuicio nacionalista. Desconozco la situación en Alemania y me entristece si esas lenguas han desaparecido. El tema de la lengua es complejo. Tener un Estado catalán no te garantiza su supervivencia. Un estado como el español, con conexion lingüística con toda latinoamérica te ofrece unas garantías distintas si hay implicación. Lamentablemente estamos lejos de esa implicación. Ya no digo a nivel institucional (que más o menos) sino social. Y no por el Estado español, sino en la misma sociedad catalana. Que venimos de unas elecciones donde el partido más votado considera que la discriminación positiva al catalán es discriminación a secas. Sin más, de nuevo un tema complejo donde no todo es A=B.

El nacionalismo catalán no se distingue del español. Al final es una etiqueta donde cada uno mete lo que quiere o lo que le parece. No es raro que ERC (se viene el momento CM) tenga un especial interés entre varios de sus dirigentes por presentarse como no-nacionalista. No voy a hablar de nacionalismo aquí sino de ERC, porque es quien te puede romper ese prejuicio. Lo que tú consideras nacionalismo catalán probablemente les incluya. A la vez, consideras o te parece que el nacionalismo catalán solo busca mejoras para su comunidad. Mi felicidad fue máxima cuando el acuerdo para la sexta prórroga del Estado de Alarma. Ni una sola vez aparece la palabra Cataluña, siempre habla sobre las CCAA en general. Qué bello cuando las situaciones no son las esperadas.

Dicho esto, dos cosas:
1) El portavoz del Parlament dijo que le parecía muy bien, pero que a él no le preocupaban las otras comunidades (así que todavía no es un discurso plenamente superado el de "solo mejoras para mí").
2) Recuerdo que alguien (y juraría que fuiste tú) se quejó de las dos declaraciones de República Catalana de la década de los 30 porque estas incluían la declaración de República Española. La queja era algo así como "no solo declaran la república por la cara, sino que nos la imponen al resto de los españoles". Me dejaste (o me dejó quien fuera) con el culo roto. Y lo cierto es que ese punto de vista, lo trajeras tú u otro, fue el punto de vista de las autoridades españolas en ese momento. Y ojo, que le reconozco la lógica y toda la legitimidad, ¿quién es una comunidad para declarar la República Española? Pero me parece curioso a este efecto: ni proponer mejoras solo para ti, ni proponer mejoras para todos. Tú deja hacer a los mayores que somos los que manejamos.

No sé si me dejo algo pero wow, creo que se me van acabando las ganas de hablar de este tema. Edito: no por falta de interés sino por puro agotamiento.



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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 24 Oct 2020, 19:24

Está bien eso de los políticos presos intentando recomponer o más bien no romper aún más lo que previamente habían dislocado, aunque dejen cierta idea de mafiosos controlando el cotarro todavía desde el talego.

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Christian Troy
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Christian Troy » 24 Oct 2020, 20:34

Al oprimido pijo de Girona le dejas un dia sin subir a la casa de Puigcerda en invierno y renuncia a la indeprendencia al minuto 1.

Son asi, imdepres de boquilla y de cabreo via twitter. Como os atreveis a poner la via Kosovo de ejemplo de nada por el amor de dios almas de cantaro. Que el primer dia que se bloqueo el aeropuerto y el pobre ejecutivo de La Caixa no pillo el vuelo para la comilona de Madrid se cago en la estelada veinte veces.

Els oprimits, con esa base no se ha hecho jamas ninguna indeprendencia en ningun lugar del mundo. Si es que hay que verlos y reirse , Torra, el Matamala, la rata cobarde, menuda banda tots plegats

Si hasta el pobre idiota de Basile era incapaz de renunciar a un partido del Barça por implementar la republica, esta es la realidad del indepre.
<Sui88> 67% of girls are stupid
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 24 Oct 2020, 22:28

Lightning escribió:Empiezo por el final. La posición de Iglesias a este respecto no me parece anti-española sino internacionalista. Es una posición histórica de la izquierda (siempre debatida y controvertida, como cualquier posición de la izquierda) y que tiene varios episodios a lo largo de tantísimos años. El otro día lo leía y ya no lo recuerdo al 100% como iba, pero en una de las Internacionales Comunistas existió el único caso de dos representantes de un mismo país. Lo he acabado buscando por si a alguien le interesa. Era por cuestiones ideológicas, más que nacionalistas. Lo que ha conseguido la posición de Iglesias respecto a Cataluña (aquí habría que darle las gracias a Asens) es lo que no ha conseguido con respecto a otras Comunidades donde está desapareciendo. De premio, el Ajuntament de Barcelona, que no es poco. Así que parece que a él le ha valido la pena ceder y entenderse.

Te equivocas con el diagnóstico de Romeva. Romeva aparece en escena en 2015, habiendo estado hasta entonces, como ya he dicho, en ICV. Vivió de ese lado los recortes al Estatut, las negativas al referéndum y todo aquello que ha llevado a ese ¿60%? a considerar que no hay suficiente nivel de autonomía. Y entonces, cambió de bando e intentó dar respuesta a ese ¿60%?. No existió la secesión unilateral, ni la intención. Se usó con retórica y siempre fue un "nos dejarán hacer una DUI", lo cual no es una DUI. Pero vaya, dejemos esta parte que ya la hemos hablado. El resultado de Romeva y compañía fue que, teniendo a su disposición unas XXX.XXX personas mediante el Tsunami Democràtic, les mandaron a todos a casa. Fuera por miedo, fuera por decoro o fuera por falta de consenso interno. Si fue lo último, ya te digo yo que Romeva estuvo entre los que ayudaron a que todo el mundo se fuera para casa.

Querer descentralizar siempre es tan nacionalista, como querer centralizar siempre. Podemos tirarnos en cara quién es más nacionalista o podemos entrar en el quid de la cuestión y ver qué funcionamiento es más provechoso, si el centralista o el descentralizado. Por mi parte, y siendo como soy un pobre hombre, permíteme no meterme en esa cuestión (igual que en la judicial) porque tampoco me interesa dedicar el tiempo que requeriría. Ahora bien, te pido el ejercicio de honestidad de considerar que si alguien reclama mayor descentralización pueda tener razón o sus motivos más allá de "siempre piden más / si estamos casi al nivel de federalismo de Alemania", especialmente si no la has leído entera (dice lo mismo que tú y simplemente señala que no se está haciendo).

La lengua me interesa más, supongo que porque la uso a diario (no como la macroeconomía o la justicia) y es un tema de constante bombardeo. Que si no dejan rotular en español, que si el castellano está perseguido. Que si el catalán va a desparecer, que si siempre aparecen trabas. Que defendamos el catalán entiendo que se comprende y espero que ello no conlleve un prejuicio nacionalista. Desconozco la situación en Alemania y me entristece si esas lenguas han desaparecido. El tema de la lengua es complejo. Tener un Estado catalán no te garantiza su supervivencia. Un estado como el español, con conexion lingüística con toda latinoamérica te ofrece unas garantías distintas si hay implicación. Lamentablemente estamos lejos de esa implicación. Ya no digo a nivel institucional (que más o menos) sino social. Y no por el Estado español, sino en la misma sociedad catalana. Que venimos de unas elecciones donde el partido más votado considera que la discriminación positiva al catalán es discriminación a secas. Sin más, de nuevo un tema complejo donde no todo es A=B.

El nacionalismo catalán no se distingue del español. Al final es una etiqueta donde cada uno mete lo que quiere o lo que le parece. No es raro que ERC (se viene el momento CM) tenga un especial interés entre varios de sus dirigentes por presentarse como no-nacionalista. No voy a hablar de nacionalismo aquí sino de ERC, porque es quien te puede romper ese prejuicio. Lo que tú consideras nacionalismo catalán probablemente les incluya. A la vez, consideras o te parece que el nacionalismo catalán solo busca mejoras para su comunidad. Mi felicidad fue máxima cuando el acuerdo para la sexta prórroga del Estado de Alarma. Ni una sola vez aparece la palabra Cataluña, siempre habla sobre las CCAA en general. Qué bello cuando las situaciones no son las esperadas.

Dicho esto, dos cosas:
1) El portavoz del Parlament dijo que le parecía muy bien, pero que a él no le preocupaban las otras comunidades (así que todavía no es un discurso plenamente superado el de "solo mejoras para mí").
2) Recuerdo que alguien (y juraría que fuiste tú) se quejó de las dos declaraciones de República Catalana de la década de los 30 porque estas incluían la declaración de República Española. La queja era algo así como "no solo declaran la república por la cara, sino que nos la imponen al resto de los españoles". Me dejaste (o me dejó quien fuera) con el culo roto. Y lo cierto es que ese punto de vista, lo trajeras tú u otro, fue el punto de vista de las autoridades españolas en ese momento. Y ojo, que le reconozco la lógica y toda la legitimidad, ¿quién es una comunidad para declarar la República Española? Pero me parece curioso a este efecto: ni proponer mejoras solo para ti, ni proponer mejoras para todos. Tú deja hacer a los mayores que somos los que manejamos.

No sé si me dejo algo pero wow, creo que se me van acabando las ganas de hablar de este tema. Edito: no por falta de interés sino por puro agotamiento.


¿Internacionalista? Internacionalista es la lucha de clases sin importar fronteras nacionales ni culturales, internacionalista es el multilateralismo. Andar exaltando hechos diferenciales y preocuparse más de los sentimientos nacionales no es internacionalista. Lo que sucede en España es una anomalía que se debe al tema del franquismo y que nos pasa a todos, ¿eh? Yo muchas veces paseando por la calle he pensado "mira, un facha" cuando veía a un tipo con una cosa con la bandera de España. Se me va quitando poco a poco porque además no es así.

Cuando yo tenía 15 años además aquí en Madrid estaba de moda, si eras en plan de izquierdas, el rollo del nacionalismo vasco. No es coña. Pero vamos, que ya te lo puede contar el mismo Pablo Iglesias que cuando fue con sus colegas con los que acabó creando Podemos y demás gente de la "izquierda alternativa" a ver la final del Mundial, muchos de ellos iban con Holanda (él no). Dice que al ver a los africanos de Lavapiés salir a celebrar con banderas de España se dio cuenta de que estaban haciendo el ridículo. Eso era muy normal por aquí, eh... y eso es nacionalismo anti-español. Que una cosa es que la selección te dé un poco igual (como a mí mismo) y otra que vayas siempre con el rival, y encima en ese día histórico...

Una lástima que ya se le haya olvidado, porque, te digo una cosa, aquí como en cualquier país del mundo hay gente que vota patriota, porque de ideología no entiende tanto... y se los estás dando a la derecha.

Romeva fue haciendo el paripé diciendo que estaba recabando apoyos, no jodas. Y no le explicó a nadie qué era una DUI ni el riesgo de convertirse en un Estado no reconocido. Y cuando alguien lo decía, aunque fuera yo discutiendo con gente por ahí, le decían "no traigas el discurso del miedo", que era "cosa de fachas".

Querer descentralizar siempre es tan nacionalista como querer centralizar siempre. Pero es que yo no hablaba de eso, y aquí nadie lo plantea más que los de VOX. ¿Qué competencia te hace falta? ¿A ti, a Romeva, o a los que contestan en las encuestas? De verdad, lo quiero comprender. A mí me faltan competencias para los ayuntamientos y creo que educación y sanidad deberían estar menos descentralizadas (comenzando por tener un examen de selectividad igual para todas las CCAA, ya que al final la nota sirve para entrar en cualquier universidad de España, ya que todos sabemos que hay algunos sitios donde es más fácil que en otros). A mí que un día tenga que ir a un centro de salud en Valencia y tenga qe hacerme allí una tarjeta sanitaria y me den las enfermeras de aquí material por si acaso no me lo quieren dar me parece absurdo. Tampoco tiene sentido fragmentar tanto los contratos de material, ya se ha visto con la COVID que no es igual comprar 100.000 unidades de algo que 100 millones...

Lo que yo propongo es que el reparto de competencias se haga con un debate racional, sin sentimentalismos. A mí (y al gran Santos Julía) me parece que el problema es que a un nacionalista catalán le molesta que su President vaya a una conferencia y se siente en la misma mesa, en el mismo plano, que Comunidades Autónomas que él piensa que no tienen hechos diferenciales como Murcia o Extremadura. Una vez un colega catalán me dijo que él no quería independencia, pero que qué eran esas CCAA, que lo suyo es que hubiera Castilla, Cataluña, Aragón, el País Vasco y tal. Nada de Cantabria, Extremadura, etc. Al final, creo que los nacionalistas catalanes estarían más contentos con menos competencias si la España "sin hechos diferenciales" no tuviera autonomía política.

Y si no, te pregunto, ¿qué competencias faltan?

En cuanto a la lengua, en Francia, Alemania e Italia se cogió un estándar y esa ha sido la única lengua oficial. Lo demás, son dialectos, que uno puede hablar en su casa o poner rótulos en su tienda, pero no utilizar en la Administración (ni exigirlo para trabajar en ella). Es así. ¿Lástima? Pues bueno, a mí me da más pena que haya gente que se muera de hambre o incluso que no pueda disfrutar de unas vacaciones fuera de casa de vez en cuando. De todas formas, me parece obvio que el tener un idioma común en un Estado o en una organización cualquiera es algo tremendamente útil (aunque lo suyo es que lo hablen todos en plan nativo, no como la mierda de inglés de la UE que al final es un idioma empobrecido).

España es uno de los pocos países de Europa que reconoce oficialmente varias lenguas, que las exige en el acceso a la función pública y que además deja a las regiones total autonomía para definir sus lenguas oficiales y su tratamiento, y lo protege al máximo nivel en la Constitución. Eso no lo contarán en la matraca nacionalista porque no interesa, pero así es...

Yo no me quejé de las declaraciones de la República Catalana porque incluían la República Española. No me leíste bien y eso es algo que no tiene ningún sentido porque la República Española ya existía. De lo que me quejaría es de que cambiaran el modelo de Estado de la República Española a república federal por sus santos cojones (unilateralmente).
Última edición por el mc el 24 Oct 2020, 22:40, editado 1 vez en total.

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