Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
La vida al margen del deporte (la hay)

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 29 Oct 2020, 08:16

Se comenta solo:

Las presiones de Xavier Vendrell al Govern de Torra: “Con todo lo que he hecho por este país y ahora me tocan los cojones”
Las conversaciones telefónicas del empresario de ERC revelan su ascendencia sobre consejeros del Govern, de los que pretendió obtener beneficios económicos

El empresario Xavier Vendrell, hombre cercano al expresidente Carles Puigdemont y uno de los organizadores en la sombra del referéndum del 1-O, es el que sale peor parado en la investigación abierta por un juez de Barcelona para indagar el desvío de fondos públicos al procés. Las conversaciones telefónicas grabadas por los investigadores revelan no solo su participación en esa supuesta trama, sino sobre todo sus presiones para lograr que altos cargos de la Generalitat, incluidos consejeros del Gobierno de Quim Torra, se plegaran a sus deseos para obtener beneficios económicos.

Vendrell, que fue consejero de Gobernación con Esquerra Republicana durante el tripartito y ahora es empresario, se muestra molesto cuando cree que los políticos catalanes no le tratan con el respeto que merece: “Con todo lo que yo he hecho por este país sin pedir nada a cambio y me están tocando los cojones por todo el tema del concierto, me están haciendo perder tiempo, ¡hostia!”, dice en una suculenta conversación con su socio Patricio Chadwick. Vendrell alude a un trámite para lograr la recalificación de unos terrenos de su propiedad en Cabrera de Mar (Barcelona) en el que quiere instalar entre otras cosas una escuela concertada de educación especial.

En una sola llamada, y sin saber que está siendo grabado, Vendrell resume algunos de los negocios en los que está involucrado y para los cuales necesita el impulso de sus amigos en el Govern. “Agilizar esto un poco.. Llama a la consejera de Salud [Alba Vergés] por todo el tema de los laboratorios, llama al Bargalló [Josep Bargalló, consejero de Educación] y llama al Chakir [Chakir El Homrani, consejero de Asuntos Sociales] por todo el tema de… de Villa Bugatti, que me desencallen lo de las subvenciones de la escuela y tal…” .

La Guardia Civil investigó, después de conversaciones como esas, la recalificación de unos terrenos rústicos en urbanizables por parte del Ayuntamiento de Cabrera de Mar. Vendrell pudo construir así un centro de negocios, un restaurante y una escuela concertada en un local conocido como Villa Bugatti, un espacio donde se celebran bodas. La recalificación afecta a un terreno de 48.000 metros cuadrados y permitió revalorizar sus fincas de los cinco a los diez millones de euros.

El juez es claro en sus conclusiones: la investigación ha puesto de manifiesto “una estructura clientelar en la administración catalana en la que impune y arbitrariamente se reparten los fondos públicos”. Vendrell, añade, “ha activado en numerosas ocasiones sus influencias en la administración catalana en beneficio propio", buscando el favor de los consejeros.

Además de los tres citados (Vergés, Bargalló y El Homrani), el empresario también buscó el favor del consejero de Territorio, Damià Calvet. Según la investigación, obtuvo el compromiso de Territorio de “darle una agilidad superior a la que marca la norma” a la recalificación. La empresa de Vendrell, añade el informe, empezó a mover tierras y a ejecutar obras sin permiso, aunque el ahora detenido se mostró tranquilo ante las posibles consecuencias: “Aquí vendrá Torra a inaugurar. No vendrán de la Generalitat a pedirte explicaciones”, le dice a su socio.

Alusiones a Salvador Illa
Sobre sus negocios vinculados al mundo de la salud, Vendrell afirma que ha mantenido una reunión con la consejera Alba Vergés por un concurso con el Instituto Catalán de Evaluaciones Médicas (ICAM). Tras la cita, le dijo a su esposa que “había ido muy bien”. Su UTE ganó el concurso (442.000 euros por dos años, 2018 y 2019), lo que provocó que una empresa rival presentara una demanda. Vendrell lanza una amenaza al teléfono: “Si quieren pleitear que pleiteen, y como me hinchen mucho los huevos les enviaré a un colombiano y les daré dos hostias a cada uno”. Los investigadores concluyen que la adjudicación del ICAM fue irregular; en una conversación telefónica, Vendrell reconoce que la empresa no dispone del material técnico necesario para hacer los trabajos.

“El tráfico de influencias en el que se mueve Vendrell es tal”, señala el auto, que presume incluso de tener acceso al Ministerio de Sanidad “tras el nombramiento de Salvador Illa”. El empresario recuerda a su socio que han invertido “mucho tiempo y dinero” y que “llega la hora de recoger”. La investigación detalla que Vendrell participó en la gestión de los centros que se abrieron para ingresar a personas procedentes de residencias afectadas por el coronavirus.

Agitador del Tsunami Democràtic
Vendrell está siendo investigado por diversos delitos de corrupción (malversación, prevaricación, blanqueo y tráfico de influencias), pero también por desórdenes públicos. La Guardia Civil destaca su participación en la constitución de Tsunami Democràtic, un movimiento popular creado para responder ante la sentencia del procés. El auto judicial le señala de hecho como “uno de los promotores” de los incidentes ocurridos en Cataluña a raíz de la sentencia del Supremo.

En sus conversaciones, Vendrell muestra su capacidad para dirigir las actuaciones de Tsunami. “Ya enviaré a gente a proteger plaza Urquinaona” o “hemos montado un escenario en la autopista”, dice antes de sugerir que las protestas “no se debían focalizar exclusivamente en Barcelona”. La Guardia Civil indica que el detenido “no solo participa en el movimiento de Tsunami, sino que da instrucciones de las acciones que se han de realizar”. El auto destaca la colaboración de otras personas (también detenidas) como Marta Molina (alias Mandela) o Josep Campmajó (alias Canalla).

Pese a que no forma parte del Govern, Vendrell tiene un grado de intervención muy elevado en su día a día. O al menos presume de ello. Dice, por ejemplo, que le ha “salvado el culo” al exconsejero de Interior Miquel Buch, criticado por las actuaciones de Mossos d’Esquadra precisamente para reprimir las protestas del independentismo. Tras los graves disturbios desatados en Cataluña por la sentencia del Tribunal Supremo contra los líderes independentistas, Vendrell y David Madí se reunieron con el entonces consejero.

El cotilleo político también aparece en las charlas de Vendrell. Revela, por ejemplo, que Carles Puigdemont le dijo que “había que hacer presidente a Pedro Sánchez, aunque fuese gratis”. El empresario apuesta por la participación de ERC en el Consell de la República pese a que el diputado Gabriel Rufián lo considere “un chiringuito montado por Puigdemont". Tras la anulación de los permisos penitenciarios a los presos del procés, arremetió contra el Gobierno de Sánchez y Pablo Iglesias. “Es el momento de dar hostias al PSOE y Podemos, que son unos hijos de ****... Apuntar los cañones sobre la cabeza de estos mamones”.

https://elpais.com/espana/catalunya/202 ... jones.html
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 29 Oct 2020, 08:46

Lightning escribió:1) Tú solo te montas tu propia conversación en la que yo digo que alguien ha zanjado ese debate, que los catalanes son oprimidos o que la wikipedia era algo más que un guiño simpático. Agotador. Y sí, ya recuerdo que toda la izquierda europea en realidad no es izquierda, que son modernos engañados por el débil, que en realidad es el rico.

2) Exacto, con lo fácil que sería que los catalanes, los vascos, o los gallegos no tuvieran la manía de querer hablar su lengua. Si por lo menos asumieran lo que otros en Francia e Italia.

3) El FLA no se creó con interés 0, no sé de dónde lo sacas. Pero sigues sin entrar en lo que digo. ¿Puedes contarme la lógica de ser un contribuyente neto y acumular deuda? Por cierto, de lo que no quieren hablar los países del norte es de prestar ese dinero sin poder meter mano en la política de los países asistidos. Lo que no quieren los países del sur es recibir dinero perdiendo su soberanía. Qué cosa más rara, ¿eh?

4) Cuanta mayor autonomía, mayor asimetría si no hay acuerdo entre los federados. Cuanta mayor centralización, mayor asimetría si el que centraliza quiere que sea un país asimétrico. Es obvio, sí. Igual es que no depende del modelo sino de la política. Así que no, la solución no es centralizar. O no es la única solución, también se puede llegar mediante acuerdos.

Y sí, efectivamente. Nadie obliga a Cataluña a meter esos impuestos. Lo gracioso es que, metiendo esos impuestos, contribuyendo al nivel de Madrid pero recibiendo menor inversión, una tiene una deuda de 5MM y la otra de 60MM.


1) Yo no me monto ninguna película. Tú utilizas una falacia de autoridad y no eres capaz ni de explicarme el argumento.

Si te agotas sin explicar nada, imagínate lo agotador que es explicarte obviedades. Cuéntame por qué el nacionalismo y fliparse con hechos diferenciales para justificar nuevas naciones en internacionalista.

La izquierda europea lo cierto es que es incapaz de proponer medidas que atajen una desigualdad creciente y de abrir un debate sobre cómo repartir la riqueza y garantizar el bienestar de la población en un futuro en el que el trabajo cada vez vale menos y es menos necesario y el capital de acumula en manos de muy pocos. El estatus de las lenguas regionales es prioritario desde luego.

Su única contribución de utilidad ha sido meter el cambio climático en la agenda, aunque igual han hecho más los científicos y las evidencias, pero bueno.

Si yo formara parte del 0,1% más rico del planeta estaría tranquilísimo con esta "izquierda radical", la verdad.

2) Aquí nadie habla de poder hablar su propia lengua o no. Cada uno puede hablar lo que le dé la gana, aquí y en Francia.

Bueno, los vascos que no lo hablaban, que son bastantes, no quieren hablar euskera que es muy complicado. Con verlo escrito por ahí y escribir castellano con "tx" y decir "ama" y "agur" ya les vale.

Yo solo te digo que los suizos no están más tristes por escribir alto alemán ni los de Toulouse por no hablar occitano. En cuanto a Italia creo que el mayor problema de napolitanos y sicilianos no es ir a la universidad en italiano estándar.

Las lenguas están fundamentalmente para entenderse y poder expresarse. Y mientras una lengua siga siendo útil (te permita expresarte con tu entorno), seguirá existiendo.

Yo por mi parte preferiría que todo el mundo latino siguiera hablando latín y así un andaluz pudiera ir a Francia o a Rumanía y poder entablar una conversación compleja con uno de allí en una lengua que ambos hablantes dominen. Luego en su barrio, cada uno podría hablar como le diera la gana, faltaría más.

Es un poco lo que hay en el mundo árabe y me parece mucho más útil eso que no hablar 10 o 20 lenguas difícilmente inteligibles entre sí.

3) Con interés 0, no, con el mismo interés al que se financia el Estado que es más favorable que cualquier otro que puede encontrar la CA, por eso lo pide.

Y el gobierno central no pide reformas legales a las CCAA por acceder a él.

Quizás lo que tú quieres es que los demás le deban dinero a Cataluña y le rindan pleitesía.

4) Déjalo, reconoce que no tiene sentido lo que has dicho.

Cuanta más autonomía a la hora de fijar tus propios impuestos, mayor diferencia habrá entre territorios. En ningún sitio dice el gobierno central que en una región se paga un 20% y en la de al lado un 10%. Pero si cada una decide lo que se paga, entonces si puede pasar eso.

Si una autoridad decide el tipo impositivo para todos, seguro que no habrá asimetría.

Si hay más autonomía, decir que habrá un acuerdo unánime en está materia es pensamiento mágico. Otro tema es que se pueda votar por mayoría... Pero entonces tendrá que haber una autoridad central que haga cumplir el acuerdo votado por mayoría y pueda obligar a los disidentes a aplicarlo.

Ay, ya tardaba en salir Madrid, el demonio y el gran problema de todo esto. Si Barcelona fuera capital de España algunos serían más españolistas que la hostia.

Mira, entiendo el argumento de las competencias administrativas de las CCAA tienen que ir acompañadas de mayor autonomía fiscal. ¡Pero entonces no te quejes si en un sitio se pagan más impuestos que en otro!

Y después tienes que entender que además de tener mejores servicios públicos, una política lingüística propia, estructuras de Estado y una TV pública hipertrofiada también cuesta dinero. Lo que no tiene sentido es que los demás os paguemos vuestras embajadas y otros delirios nacionalistas cuando encima van contra nuestros intereses.

Yo no conozco los servicios públicos en las distintas CCAA, pero lo que sí sé es que en Cataluña había infraestructuras "europeas" antes que en cualquier otro sitio de España. Normal que se hayan hecho más autopistas en los últimos 10 años en Castilla y León o Extremadura que en Cataluña, no llegaban a algunas capitales de provincia.

Lo que también sé es que las ayudas a empresas y la promoción industrial de Cataluña (y sobre todo el País Vasco) no las huelen las demás CCAA. Tiene tela que te quejes de inversiones cuando Cataluña (como Madrid) se lleva gran parte de la inversión privada mientras media España se queda atrás y se vacía.

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Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 29 Oct 2020, 09:20

Lightning escribió:
MikelLanda escribió:Que qué me parece la operación Volhov?
Me parece demencial, como todo lo que han hecho los sectores del Estado (jueces, maderos, GC, políticos de la derecha, altos funcionarios...) con respecto al independentismo desde hace quince años.

Ahora bien, eso no quita para que yo, analizando fríamente la situación, continúe pensando lo ingenuos que han sido muchos dirigentes independentistas. Sabían y saben a qué se atienen cuando tratan de destruir un Estado capitalista perfectamente integrado en todos los engranajes de poder del mundo. Si a un chaval huelguista le han caído históricamente en muchos países, en muchas épocas, años de cárcel y dolor por algún piquete o alguna pedrada....qué te puede caer a ti por tratar de reventar una constitución, el 13º Estado por PIB, etc.


Bueno, te preguntaba por el nombre en concreto, pero ya sirve la respuesta. Cuando te lo escribí no sabía del cierto si el nombre era real o un bulo de Twitter.

¿Cómo resolverías tú la "situación catalana" o como quieras llamarlo? No recuerdo, si los ha habido, tus posicionamientos sobre referéndums, derecho de autodeterminación/secesión, etc..



Curiosísimo, que cada vez que digas o preguntes a alguien sobre cómo resolverían eso que llamas "situación catalana" sea únicamente mediante la cesión de una parte hacia la otra. Es decir, una parte le tiene que dar a la otra ese referendum o ese derecho que no existe, simplemente porque sí, porque lo has decidido tú. Cuando además precisamente la parte que, según tú, tiene que ceder en todo, lo tiene precisamente todo a su favor (la legalidad, es mucho más numerosa, etc). Y no me digas que dar ese derecho (con referendums y demas mandanga) no es ceder por completo ante lo que el otro quiere, porque sí lo es.

Yo ya te he explicado la solución mágica, la única que hay, presentad una reforma constitucional y buscad los apoyos necesarios para que triunfe. Todo lo que no sea eso, no es más que tocar los huevos y perder el tiempo.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 29 Oct 2020, 09:45

RED RONIN escribió:Se comenta solo:

Las presiones de Xavier Vendrell al Govern de Torra: “Con todo lo que he hecho por este país y ahora me tocan los cojones”
Las conversaciones telefónicas del empresario de ERC revelan su ascendencia sobre consejeros del Govern, de los que pretendió obtener beneficios económicos

El empresario Xavier Vendrell, hombre cercano al expresidente Carles Puigdemont y uno de los organizadores en la sombra del referéndum del 1-O, es el que sale peor parado en la investigación abierta por un juez de Barcelona para indagar el desvío de fondos públicos al procés. Las conversaciones telefónicas grabadas por los investigadores revelan no solo su participación en esa supuesta trama, sino sobre todo sus presiones para lograr que altos cargos de la Generalitat, incluidos consejeros del Gobierno de Quim Torra, se plegaran a sus deseos para obtener beneficios económicos.

Vendrell, que fue consejero de Gobernación con Esquerra Republicana durante el tripartito y ahora es empresario, se muestra molesto cuando cree que los políticos catalanes no le tratan con el respeto que merece: “Con todo lo que yo he hecho por este país sin pedir nada a cambio y me están tocando los cojones por todo el tema del concierto, me están haciendo perder tiempo, ¡hostia!”, dice en una suculenta conversación con su socio Patricio Chadwick. Vendrell alude a un trámite para lograr la recalificación de unos terrenos de su propiedad en Cabrera de Mar (Barcelona) en el que quiere instalar entre otras cosas una escuela concertada de educación especial.

En una sola llamada, y sin saber que está siendo grabado, Vendrell resume algunos de los negocios en los que está involucrado y para los cuales necesita el impulso de sus amigos en el Govern. “Agilizar esto un poco.. Llama a la consejera de Salud [Alba Vergés] por todo el tema de los laboratorios, llama al Bargalló [Josep Bargalló, consejero de Educación] y llama al Chakir [Chakir El Homrani, consejero de Asuntos Sociales] por todo el tema de… de Villa Bugatti, que me desencallen lo de las subvenciones de la escuela y tal…” .

La Guardia Civil investigó, después de conversaciones como esas, la recalificación de unos terrenos rústicos en urbanizables por parte del Ayuntamiento de Cabrera de Mar. Vendrell pudo construir así un centro de negocios, un restaurante y una escuela concertada en un local conocido como Villa Bugatti, un espacio donde se celebran bodas. La recalificación afecta a un terreno de 48.000 metros cuadrados y permitió revalorizar sus fincas de los cinco a los diez millones de euros.

El juez es claro en sus conclusiones: la investigación ha puesto de manifiesto “una estructura clientelar en la administración catalana en la que impune y arbitrariamente se reparten los fondos públicos”. Vendrell, añade, “ha activado en numerosas ocasiones sus influencias en la administración catalana en beneficio propio", buscando el favor de los consejeros.

Además de los tres citados (Vergés, Bargalló y El Homrani), el empresario también buscó el favor del consejero de Territorio, Damià Calvet. Según la investigación, obtuvo el compromiso de Territorio de “darle una agilidad superior a la que marca la norma” a la recalificación. La empresa de Vendrell, añade el informe, empezó a mover tierras y a ejecutar obras sin permiso, aunque el ahora detenido se mostró tranquilo ante las posibles consecuencias: “Aquí vendrá Torra a inaugurar. No vendrán de la Generalitat a pedirte explicaciones”, le dice a su socio.

Alusiones a Salvador Illa
Sobre sus negocios vinculados al mundo de la salud, Vendrell afirma que ha mantenido una reunión con la consejera Alba Vergés por un concurso con el Instituto Catalán de Evaluaciones Médicas (ICAM). Tras la cita, le dijo a su esposa que “había ido muy bien”. Su UTE ganó el concurso (442.000 euros por dos años, 2018 y 2019), lo que provocó que una empresa rival presentara una demanda. Vendrell lanza una amenaza al teléfono: “Si quieren pleitear que pleiteen, y como me hinchen mucho los huevos les enviaré a un colombiano y les daré dos hostias a cada uno”. Los investigadores concluyen que la adjudicación del ICAM fue irregular; en una conversación telefónica, Vendrell reconoce que la empresa no dispone del material técnico necesario para hacer los trabajos.

“El tráfico de influencias en el que se mueve Vendrell es tal”, señala el auto, que presume incluso de tener acceso al Ministerio de Sanidad “tras el nombramiento de Salvador Illa”. El empresario recuerda a su socio que han invertido “mucho tiempo y dinero” y que “llega la hora de recoger”. La investigación detalla que Vendrell participó en la gestión de los centros que se abrieron para ingresar a personas procedentes de residencias afectadas por el coronavirus.

Agitador del Tsunami Democràtic
Vendrell está siendo investigado por diversos delitos de corrupción (malversación, prevaricación, blanqueo y tráfico de influencias), pero también por desórdenes públicos. La Guardia Civil destaca su participación en la constitución de Tsunami Democràtic, un movimiento popular creado para responder ante la sentencia del procés. El auto judicial le señala de hecho como “uno de los promotores” de los incidentes ocurridos en Cataluña a raíz de la sentencia del Supremo.

En sus conversaciones, Vendrell muestra su capacidad para dirigir las actuaciones de Tsunami. “Ya enviaré a gente a proteger plaza Urquinaona” o “hemos montado un escenario en la autopista”, dice antes de sugerir que las protestas “no se debían focalizar exclusivamente en Barcelona”. La Guardia Civil indica que el detenido “no solo participa en el movimiento de Tsunami, sino que da instrucciones de las acciones que se han de realizar”. El auto destaca la colaboración de otras personas (también detenidas) como Marta Molina (alias Mandela) o Josep Campmajó (alias Canalla).

Pese a que no forma parte del Govern, Vendrell tiene un grado de intervención muy elevado en su día a día. O al menos presume de ello. Dice, por ejemplo, que le ha “salvado el culo” al exconsejero de Interior Miquel Buch, criticado por las actuaciones de Mossos d’Esquadra precisamente para reprimir las protestas del independentismo. Tras los graves disturbios desatados en Cataluña por la sentencia del Tribunal Supremo contra los líderes independentistas, Vendrell y David Madí se reunieron con el entonces consejero.

El cotilleo político también aparece en las charlas de Vendrell. Revela, por ejemplo, que Carles Puigdemont le dijo que “había que hacer presidente a Pedro Sánchez, aunque fuese gratis”. El empresario apuesta por la participación de ERC en el Consell de la República pese a que el diputado Gabriel Rufián lo considere “un chiringuito montado por Puigdemont". Tras la anulación de los permisos penitenciarios a los presos del procés, arremetió contra el Gobierno de Sánchez y Pablo Iglesias. “Es el momento de dar hostias al PSOE y Podemos, que son unos hijos de ****... Apuntar los cañones sobre la cabeza de estos mamones”.

https://elpais.com/espana/catalunya/202 ... jones.html


Me encanta cómo todos los medios indepes están vendiendo esto como una ida de olla o novelización del juez y la Guardia Civil, cuando en el auto se limitan a transcribir las conversaciones grabadas durante el curso de la investigación. Que sí, que son risibles, pero la autoría es de los propios detenidos...

Del tráfico de influencias y corrupción institucional, que ya se hicieron evidentes durante el juicio del 1-O (esos proveedores habituales que proporcionaban el servicio y luego anulaban la factura, sin más) no comentan gran cosa.

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RED RONIN
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Ubicación: CHAMBERI

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 29 Oct 2020, 10:45

Saint Torpez escribió:
RED RONIN escribió:Se comenta solo:

Las presiones de Xavier Vendrell al Govern de Torra: “Con todo lo que he hecho por este país y ahora me tocan los cojones”
Las conversaciones telefónicas del empresario de ERC revelan su ascendencia sobre consejeros del Govern, de los que pretendió obtener beneficios económicos

El empresario Xavier Vendrell, hombre cercano al expresidente Carles Puigdemont y uno de los organizadores en la sombra del referéndum del 1-O, es el que sale peor parado en la investigación abierta por un juez de Barcelona para indagar el desvío de fondos públicos al procés. Las conversaciones telefónicas grabadas por los investigadores revelan no solo su participación en esa supuesta trama, sino sobre todo sus presiones para lograr que altos cargos de la Generalitat, incluidos consejeros del Gobierno de Quim Torra, se plegaran a sus deseos para obtener beneficios económicos.

Vendrell, que fue consejero de Gobernación con Esquerra Republicana durante el tripartito y ahora es empresario, se muestra molesto cuando cree que los políticos catalanes no le tratan con el respeto que merece: “Con todo lo que yo he hecho por este país sin pedir nada a cambio y me están tocando los cojones por todo el tema del concierto, me están haciendo perder tiempo, ¡hostia!”, dice en una suculenta conversación con su socio Patricio Chadwick. Vendrell alude a un trámite para lograr la recalificación de unos terrenos de su propiedad en Cabrera de Mar (Barcelona) en el que quiere instalar entre otras cosas una escuela concertada de educación especial.

En una sola llamada, y sin saber que está siendo grabado, Vendrell resume algunos de los negocios en los que está involucrado y para los cuales necesita el impulso de sus amigos en el Govern. “Agilizar esto un poco.. Llama a la consejera de Salud [Alba Vergés] por todo el tema de los laboratorios, llama al Bargalló [Josep Bargalló, consejero de Educación] y llama al Chakir [Chakir El Homrani, consejero de Asuntos Sociales] por todo el tema de… de Villa Bugatti, que me desencallen lo de las subvenciones de la escuela y tal…” .

La Guardia Civil investigó, después de conversaciones como esas, la recalificación de unos terrenos rústicos en urbanizables por parte del Ayuntamiento de Cabrera de Mar. Vendrell pudo construir así un centro de negocios, un restaurante y una escuela concertada en un local conocido como Villa Bugatti, un espacio donde se celebran bodas. La recalificación afecta a un terreno de 48.000 metros cuadrados y permitió revalorizar sus fincas de los cinco a los diez millones de euros.

El juez es claro en sus conclusiones: la investigación ha puesto de manifiesto “una estructura clientelar en la administración catalana en la que impune y arbitrariamente se reparten los fondos públicos”. Vendrell, añade, “ha activado en numerosas ocasiones sus influencias en la administración catalana en beneficio propio", buscando el favor de los consejeros.

Además de los tres citados (Vergés, Bargalló y El Homrani), el empresario también buscó el favor del consejero de Territorio, Damià Calvet. Según la investigación, obtuvo el compromiso de Territorio de “darle una agilidad superior a la que marca la norma” a la recalificación. La empresa de Vendrell, añade el informe, empezó a mover tierras y a ejecutar obras sin permiso, aunque el ahora detenido se mostró tranquilo ante las posibles consecuencias: “Aquí vendrá Torra a inaugurar. No vendrán de la Generalitat a pedirte explicaciones”, le dice a su socio.

Alusiones a Salvador Illa
Sobre sus negocios vinculados al mundo de la salud, Vendrell afirma que ha mantenido una reunión con la consejera Alba Vergés por un concurso con el Instituto Catalán de Evaluaciones Médicas (ICAM). Tras la cita, le dijo a su esposa que “había ido muy bien”. Su UTE ganó el concurso (442.000 euros por dos años, 2018 y 2019), lo que provocó que una empresa rival presentara una demanda. Vendrell lanza una amenaza al teléfono: “Si quieren pleitear que pleiteen, y como me hinchen mucho los huevos les enviaré a un colombiano y les daré dos hostias a cada uno”. Los investigadores concluyen que la adjudicación del ICAM fue irregular; en una conversación telefónica, Vendrell reconoce que la empresa no dispone del material técnico necesario para hacer los trabajos.

“El tráfico de influencias en el que se mueve Vendrell es tal”, señala el auto, que presume incluso de tener acceso al Ministerio de Sanidad “tras el nombramiento de Salvador Illa”. El empresario recuerda a su socio que han invertido “mucho tiempo y dinero” y que “llega la hora de recoger”. La investigación detalla que Vendrell participó en la gestión de los centros que se abrieron para ingresar a personas procedentes de residencias afectadas por el coronavirus.

Agitador del Tsunami Democràtic
Vendrell está siendo investigado por diversos delitos de corrupción (malversación, prevaricación, blanqueo y tráfico de influencias), pero también por desórdenes públicos. La Guardia Civil destaca su participación en la constitución de Tsunami Democràtic, un movimiento popular creado para responder ante la sentencia del procés. El auto judicial le señala de hecho como “uno de los promotores” de los incidentes ocurridos en Cataluña a raíz de la sentencia del Supremo.

En sus conversaciones, Vendrell muestra su capacidad para dirigir las actuaciones de Tsunami. “Ya enviaré a gente a proteger plaza Urquinaona” o “hemos montado un escenario en la autopista”, dice antes de sugerir que las protestas “no se debían focalizar exclusivamente en Barcelona”. La Guardia Civil indica que el detenido “no solo participa en el movimiento de Tsunami, sino que da instrucciones de las acciones que se han de realizar”. El auto destaca la colaboración de otras personas (también detenidas) como Marta Molina (alias Mandela) o Josep Campmajó (alias Canalla).

Pese a que no forma parte del Govern, Vendrell tiene un grado de intervención muy elevado en su día a día. O al menos presume de ello. Dice, por ejemplo, que le ha “salvado el culo” al exconsejero de Interior Miquel Buch, criticado por las actuaciones de Mossos d’Esquadra precisamente para reprimir las protestas del independentismo. Tras los graves disturbios desatados en Cataluña por la sentencia del Tribunal Supremo contra los líderes independentistas, Vendrell y David Madí se reunieron con el entonces consejero.

El cotilleo político también aparece en las charlas de Vendrell. Revela, por ejemplo, que Carles Puigdemont le dijo que “había que hacer presidente a Pedro Sánchez, aunque fuese gratis”. El empresario apuesta por la participación de ERC en el Consell de la República pese a que el diputado Gabriel Rufián lo considere “un chiringuito montado por Puigdemont". Tras la anulación de los permisos penitenciarios a los presos del procés, arremetió contra el Gobierno de Sánchez y Pablo Iglesias. “Es el momento de dar hostias al PSOE y Podemos, que son unos hijos de ****... Apuntar los cañones sobre la cabeza de estos mamones”.

https://elpais.com/espana/catalunya/202 ... jones.html


Me encanta cómo todos los medios indepes están vendiendo esto como una ida de olla o novelización del juez y la Guardia Civil, cuando en el auto se limitan a transcribir las conversaciones grabadas durante el curso de la investigación. Que sí, que son risibles, pero la autoría es de los propios detenidos...

Del tráfico de influencias y corrupción institucional, que ya se hicieron evidentes durante el juicio del 1-O (esos proveedores habituales que proporcionaban el servicio y luego anulaban la factura, sin más) no comentan gran cosa.
Siempre podrán arguir que eran conversaciones de broma o algún tipo de juego de rol.

Lo de Rusia es bastante increíble pero como si no hubiera habido propuestas y promesas increibles a lo largo del proces.

Es una lástima que Metalin esté baneado, teniendo en cuenta lo bien que se lo pasaba con esto, me lo imagino en éxtasis con esta noticia.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 29 Oct 2020, 11:09

el mc escribió:Cuéntame por qué el nacionalismo y fliparse con hechos diferenciales para justificar nuevas naciones en internacionalista.

Quizás lo que tú quieres es que los demás le deban dinero a Cataluña y le rindan pleitesía.

Lo que no tiene sentido es que los demás os paguemos vuestras embajadas y otros delirios nacionalistas cuando encima van contra nuestros intereses.


Suficiente, el mc. Discutir por discutir no es lo mío, y tu retrato ya ha quedado claro.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 29 Oct 2020, 11:17

Edu27 escribió:
Lightning escribió:
MikelLanda escribió:Que qué me parece la operación Volhov?
Me parece demencial, como todo lo que han hecho los sectores del Estado (jueces, maderos, GC, políticos de la derecha, altos funcionarios...) con respecto al independentismo desde hace quince años.

Ahora bien, eso no quita para que yo, analizando fríamente la situación, continúe pensando lo ingenuos que han sido muchos dirigentes independentistas. Sabían y saben a qué se atienen cuando tratan de destruir un Estado capitalista perfectamente integrado en todos los engranajes de poder del mundo. Si a un chaval huelguista le han caído históricamente en muchos países, en muchas épocas, años de cárcel y dolor por algún piquete o alguna pedrada....qué te puede caer a ti por tratar de reventar una constitución, el 13º Estado por PIB, etc.


Bueno, te preguntaba por el nombre en concreto, pero ya sirve la respuesta. Cuando te lo escribí no sabía del cierto si el nombre era real o un bulo de Twitter.

¿Cómo resolverías tú la "situación catalana" o como quieras llamarlo? No recuerdo, si los ha habido, tus posicionamientos sobre referéndums, derecho de autodeterminación/secesión, etc..



Curiosísimo, que cada vez que digas o preguntes a alguien sobre cómo resolverían eso que llamas "situación catalana" sea únicamente mediante la cesión de una parte hacia la otra. Es decir, una parte le tiene que dar a la otra ese referendum o ese derecho que no existe, simplemente porque sí, porque lo has decidido tú. Cuando además precisamente la parte que, según tú, tiene que ceder en todo, lo tiene precisamente todo a su favor (la legalidad, es mucho más numerosa, etc). Y no me digas que dar ese derecho (con referendums y demas mandanga) no es ceder por completo ante lo que el otro quiere, porque sí lo es.

Yo ya te he explicado la solución mágica, la única que hay, presentad una reforma constitucional y buscad los apoyos necesarios para que triunfe. Todo lo que no sea eso, no es más que tocar los huevos y perder el tiempo.


Lo que tú propones no es una solución. Algo que ya existe no puede ser la solución a un problema nuevo. Pero bueno, tocar los huevos y perder el tiempo, qué voy a decir a eso.

En cualquier caso, sería bueno que, igual que los independentistas deben aceptar que con la actual correlación de fuerzas no hay cambio posible, tú aceptaras que haya escenarios en el que la correlación de fuerzas sí obligara a la cesión de esos derechos. Porque, efectivamente, nada ocurrirá porque yo o tú lo decidamos.



XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 29 Oct 2020, 11:21

el mc escribió:
XAVIH escribió:No he visto que tratarais demasiado la sentencia de Trapero, pero a mi lo que más me sorprende del caso y lo que me parece más grave es que las mismas pruebas se analicen de forma tan diferente por 2 de los 3 jueces y la otra. Casi de forma opuesta. Y que justamente es la forma en que se analizo-juzgo en el TS.

Y para mi esto es una demostración de la subjetividad de la Justicia. Me da que no es sólo en un caso tan politico, pero en este caso es más evidente.

O sea, la Justicia española es una **** loteria. Da igual las leyes dependes de los fiscales y jueces que te toquen.(No creo que sea una excepción universal, eh).

Lo digo por aquellos que hablán de la Independencia Judicial y de Montesquieu. A mi la independencia judicial me da pánico. Y a Montesquieu hace siglos que deberían haberle enterrado. Ahora los que son los reyes que se pasan los leyes por los cataplines son los jueces. Y es a esos jueces los que el sistema debería poder tutelar para que no lo hagan.

A Lamela le va a pasar algo por meter 2 años en prisión a Sandro Rosell y su socio? No verdad, pues mientras eso siga siendo así el sistema judicial-juridico en España no tiene ninguna credibilidad(Y repito, no creo que seamos una excepción. El problema va mucho más allá de la causa general contra el Independentismo)


Obvio, XAVIH. Por eso Trump tenía muchas ganas de meter a una jueza afín a sus ideas en el Tribunal Supremo a dos semanas de las elecciones (muy democrático, y no es el primero que lo hace). Otro día podemos hablar de la separación de poderes y la independencia judicial del sistema de EEUU...

Por eso te juzgan tribunales de 3 jueces (o más) y no uno solo. Y por eso hay un sistema de recursos judiciales. La única manera de conseguir una mayor objetividad es que tu caso lo vea más gente y aun así, la objetividad plena nunca va a existir.

Ahora bien, el caso de Trapero todo depende de si te crees la visión de Pérez de los Cobos o si te crees que él dijo que había que desconvocar el referéndum, que intentó evitarlo y que tenía un dispositivo para detener a Puigdemont... o si no te crees nada y le absuelves por falta de pruebas. Yo creo que esto es lo fundamental, si el tío no se metió en nada fuera de sus competencias, si en el ejercicio de estas dijo que iba a cumplir la ley y las resoluciones judiciales y nunca las incumplió y además no parece mencionado en ningún sitio, me parece muy difícil condenarlo.

Es un caso que no tiene nada que ver con el de los líderes del procés, pues estos eran los líderes, y además de forma pública.

A/ Es bastante claro que esos contrapesos del propio sistema judicial no funcionan. Y repito no hablo de España, te meto un ejemplo que clama al cielo y no es precisamente de un afroamericano marginal.
https://www.politico.com/magazine/story ... son-110038
Por favor leer este articulo pq pone los pelos de punta. No es el tipico caso(No por ello menos grave); es el hijo de un Teniente Coronel retirado, con un negocio prospero, con contactos a alto nivel, y que en el caso de un abuso policial con 5 testigos, habiendo tenido los mejores abogados(Se ha gastado 1,5 Millones de $ en abogados), no consiguió que se reabriera el caso que la Policia cerro en 2 días sin sanciones, ni siquiera disciplinarias para nadie.
Y yo no soy precisamente un rojo peligroso que quiere que gobiernen los perroflautas, que siempre tienen sobre sospecha al poder y no a los "delincuentes". Pero a estas alturas de la película me da que muchas sociedades occidentales que presumen del Estado de Derecho y las leyes deberían empezar a revisarlos a fondo pq más que anecdotas o casos ocasionales, parece un patrón claro de convinencia entre las autoridades policiales y las judiciales y que se cubren mutuamente las verguenzas, en vez de defender a los ciudadanos que es para lo que están.
B/ Y ahí quería llegar con el caso Trapero vs Proces. La gran diferencia entre uno y otro, es que el Primero trascribió los atestados de Guardia Civil y Policia. La fiscalia los compro de arriba a abajo sin verificar nada. Y Llarena , como juez instructor hizo lo mismo.
Lo peor del caso es que eso en sede judicial se hizo de la misma forma, simplemente se creyeron los atestados.
En cambio el juez instructor del caso Trapero, cogio los atestados de la GC, uno por uno, hizo lo que ha de hacer un juez instructor(Y antes la fiscalia) y los confrontó con los actos. Y descalifica uno por uno esos atestados pq considera que no son un reflejo fiel de los hechos y de hecho llama mentirosos a Baena(Tacito) y a Perez de los Cobos.
Esa es la diferencia. Y no es poca, pq me parece fundamental que en un Estado de Derecho, la carga de la prueba sea la que condene. Y la carga de la prueba no pueden ser atestados policiales, esos sirven para incoar los procedimientos, pero si después las pruebas posteriores no los confirman, no pasan de ser "literatura".
PD: Por cierto Tacito, Baena que tb es el que esta al cargo de la Investigación del juzgado número 1, bautizo a la operación como Volhov, que es una batalla de la División Azul en Rusia.
NO HASE FALTA DESIR NADA MAS. Estos son los ejemplares y neutrales servidores de la Ley que tiene el reino de España. De Villarejo a Baena pasando por Perez de los Cobos levantado el brazo con camisa azul delante de la Caserna de la GC el 23-'F.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 29 Oct 2020, 11:23

RED RONIN escribió:
Saint Torpez escribió:
RED RONIN escribió:Se comenta solo:

Las presiones de Xavier Vendrell al Govern de Torra: “Con todo lo que he hecho por este país y ahora me tocan los cojones”
Las conversaciones telefónicas del empresario de ERC revelan su ascendencia sobre consejeros del Govern, de los que pretendió obtener beneficios económicos

El empresario Xavier Vendrell, hombre cercano al expresidente Carles Puigdemont y uno de los organizadores en la sombra del referéndum del 1-O, es el que sale peor parado en la investigación abierta por un juez de Barcelona para indagar el desvío de fondos públicos al procés. Las conversaciones telefónicas grabadas por los investigadores revelan no solo su participación en esa supuesta trama, sino sobre todo sus presiones para lograr que altos cargos de la Generalitat, incluidos consejeros del Gobierno de Quim Torra, se plegaran a sus deseos para obtener beneficios económicos.

Vendrell, que fue consejero de Gobernación con Esquerra Republicana durante el tripartito y ahora es empresario, se muestra molesto cuando cree que los políticos catalanes no le tratan con el respeto que merece: “Con todo lo que yo he hecho por este país sin pedir nada a cambio y me están tocando los cojones por todo el tema del concierto, me están haciendo perder tiempo, ¡hostia!”, dice en una suculenta conversación con su socio Patricio Chadwick. Vendrell alude a un trámite para lograr la recalificación de unos terrenos de su propiedad en Cabrera de Mar (Barcelona) en el que quiere instalar entre otras cosas una escuela concertada de educación especial.

En una sola llamada, y sin saber que está siendo grabado, Vendrell resume algunos de los negocios en los que está involucrado y para los cuales necesita el impulso de sus amigos en el Govern. “Agilizar esto un poco.. Llama a la consejera de Salud [Alba Vergés] por todo el tema de los laboratorios, llama al Bargalló [Josep Bargalló, consejero de Educación] y llama al Chakir [Chakir El Homrani, consejero de Asuntos Sociales] por todo el tema de… de Villa Bugatti, que me desencallen lo de las subvenciones de la escuela y tal…” .

La Guardia Civil investigó, después de conversaciones como esas, la recalificación de unos terrenos rústicos en urbanizables por parte del Ayuntamiento de Cabrera de Mar. Vendrell pudo construir así un centro de negocios, un restaurante y una escuela concertada en un local conocido como Villa Bugatti, un espacio donde se celebran bodas. La recalificación afecta a un terreno de 48.000 metros cuadrados y permitió revalorizar sus fincas de los cinco a los diez millones de euros.

El juez es claro en sus conclusiones: la investigación ha puesto de manifiesto “una estructura clientelar en la administración catalana en la que impune y arbitrariamente se reparten los fondos públicos”. Vendrell, añade, “ha activado en numerosas ocasiones sus influencias en la administración catalana en beneficio propio", buscando el favor de los consejeros.

Además de los tres citados (Vergés, Bargalló y El Homrani), el empresario también buscó el favor del consejero de Territorio, Damià Calvet. Según la investigación, obtuvo el compromiso de Territorio de “darle una agilidad superior a la que marca la norma” a la recalificación. La empresa de Vendrell, añade el informe, empezó a mover tierras y a ejecutar obras sin permiso, aunque el ahora detenido se mostró tranquilo ante las posibles consecuencias: “Aquí vendrá Torra a inaugurar. No vendrán de la Generalitat a pedirte explicaciones”, le dice a su socio.

Alusiones a Salvador Illa
Sobre sus negocios vinculados al mundo de la salud, Vendrell afirma que ha mantenido una reunión con la consejera Alba Vergés por un concurso con el Instituto Catalán de Evaluaciones Médicas (ICAM). Tras la cita, le dijo a su esposa que “había ido muy bien”. Su UTE ganó el concurso (442.000 euros por dos años, 2018 y 2019), lo que provocó que una empresa rival presentara una demanda. Vendrell lanza una amenaza al teléfono: “Si quieren pleitear que pleiteen, y como me hinchen mucho los huevos les enviaré a un colombiano y les daré dos hostias a cada uno”. Los investigadores concluyen que la adjudicación del ICAM fue irregular; en una conversación telefónica, Vendrell reconoce que la empresa no dispone del material técnico necesario para hacer los trabajos.

“El tráfico de influencias en el que se mueve Vendrell es tal”, señala el auto, que presume incluso de tener acceso al Ministerio de Sanidad “tras el nombramiento de Salvador Illa”. El empresario recuerda a su socio que han invertido “mucho tiempo y dinero” y que “llega la hora de recoger”. La investigación detalla que Vendrell participó en la gestión de los centros que se abrieron para ingresar a personas procedentes de residencias afectadas por el coronavirus.

Agitador del Tsunami Democràtic
Vendrell está siendo investigado por diversos delitos de corrupción (malversación, prevaricación, blanqueo y tráfico de influencias), pero también por desórdenes públicos. La Guardia Civil destaca su participación en la constitución de Tsunami Democràtic, un movimiento popular creado para responder ante la sentencia del procés. El auto judicial le señala de hecho como “uno de los promotores” de los incidentes ocurridos en Cataluña a raíz de la sentencia del Supremo.

En sus conversaciones, Vendrell muestra su capacidad para dirigir las actuaciones de Tsunami. “Ya enviaré a gente a proteger plaza Urquinaona” o “hemos montado un escenario en la autopista”, dice antes de sugerir que las protestas “no se debían focalizar exclusivamente en Barcelona”. La Guardia Civil indica que el detenido “no solo participa en el movimiento de Tsunami, sino que da instrucciones de las acciones que se han de realizar”. El auto destaca la colaboración de otras personas (también detenidas) como Marta Molina (alias Mandela) o Josep Campmajó (alias Canalla).

Pese a que no forma parte del Govern, Vendrell tiene un grado de intervención muy elevado en su día a día. O al menos presume de ello. Dice, por ejemplo, que le ha “salvado el culo” al exconsejero de Interior Miquel Buch, criticado por las actuaciones de Mossos d’Esquadra precisamente para reprimir las protestas del independentismo. Tras los graves disturbios desatados en Cataluña por la sentencia del Tribunal Supremo contra los líderes independentistas, Vendrell y David Madí se reunieron con el entonces consejero.

El cotilleo político también aparece en las charlas de Vendrell. Revela, por ejemplo, que Carles Puigdemont le dijo que “había que hacer presidente a Pedro Sánchez, aunque fuese gratis”. El empresario apuesta por la participación de ERC en el Consell de la República pese a que el diputado Gabriel Rufián lo considere “un chiringuito montado por Puigdemont". Tras la anulación de los permisos penitenciarios a los presos del procés, arremetió contra el Gobierno de Sánchez y Pablo Iglesias. “Es el momento de dar hostias al PSOE y Podemos, que son unos hijos de ****... Apuntar los cañones sobre la cabeza de estos mamones”.

https://elpais.com/espana/catalunya/202 ... jones.html


Me encanta cómo todos los medios indepes están vendiendo esto como una ida de olla o novelización del juez y la Guardia Civil, cuando en el auto se limitan a transcribir las conversaciones grabadas durante el curso de la investigación. Que sí, que son risibles, pero la autoría es de los propios detenidos...

Del tráfico de influencias y corrupción institucional, que ya se hicieron evidentes durante el juicio del 1-O (esos proveedores habituales que proporcionaban el servicio y luego anulaban la factura, sin más) no comentan gran cosa.
Siempre podrán arguir que eran conversaciones de broma o algún tipo de juego de rol.

Lo de Rusia es bastante increíble pero como si no hubiera habido propuestas y promesas increibles a lo largo del proces.

Es una lástima que Metalin esté baneado, teniendo en cuenta lo bien que se lo pasaba con esto, me lo imagino en éxtasis con esta noticia.

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Los detenidos hace un año por tener conversaciones de teléfono en las que, supuestamente, planeaban encerrarse con Gandalf Torra en la Generalitat se pasaron unos cuantos meses a la sombra antes de que las autoridades aceptaran lo risible de esas consideraciones.

La verdad es que sí, que es para pasárselo muy bien cuando los que sufren estas cosas son los que no te caen bien. Si estuvieran en casa y con el teléfono apagado no les pasaría. Algo habrán hecho.



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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 29 Oct 2020, 11:36

Lo acaba de decir Aitor Esteban:

"¿A cuento de qué viene esa emmienda de ERC que obliga a la reunión de presidentes autonómicos? Parece que quieren aparcar la bilateralidad. Con nosotros que no cuenten para ello". No es literal, lo transcribo de memoria.

Qué bueno para España el nacionalismo del PNV y qué malo el independentismo de ERC.



Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 29 Oct 2020, 11:43

RED RONIN escribió:Siempre podrán arguir que eran conversaciones de broma o algún tipo de juego de rol.

Lo de Rusia es bastante increíble pero como si no hubiera habido propuestas y promesas increibles a lo largo del proces.

Es una lástima que Metalin esté baneado, teniendo en cuenta lo bien que se lo pasaba con esto, me lo imagino en éxtasis con esta noticia.

Enviado desde mi LG-M320 mediante Tapatalk


Si cosas similares ya las contaba el juez Santiago Vidal en sus mítines. Luego admitió que había exagerado un poco... Anda que no había forofos del Procés convencidos de que algún país importante estaba listo para ayudar con su crédito puente preconcedido en cuanto se declarara la independencia. Aquí y en el Racó Català, donde había debates al más alto nivel discrepando de si ese país benefactor era Rusia, China o Israel.

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 29 Oct 2020, 13:21

Lightning escribió:
Edu27 escribió:
Lightning escribió:
Bueno, te preguntaba por el nombre en concreto, pero ya sirve la respuesta. Cuando te lo escribí no sabía del cierto si el nombre era real o un bulo de Twitter.

¿Cómo resolverías tú la "situación catalana" o como quieras llamarlo? No recuerdo, si los ha habido, tus posicionamientos sobre referéndums, derecho de autodeterminación/secesión, etc..



Curiosísimo, que cada vez que digas o preguntes a alguien sobre cómo resolverían eso que llamas "situación catalana" sea únicamente mediante la cesión de una parte hacia la otra. Es decir, una parte le tiene que dar a la otra ese referendum o ese derecho que no existe, simplemente porque sí, porque lo has decidido tú. Cuando además precisamente la parte que, según tú, tiene que ceder en todo, lo tiene precisamente todo a su favor (la legalidad, es mucho más numerosa, etc). Y no me digas que dar ese derecho (con referendums y demas mandanga) no es ceder por completo ante lo que el otro quiere, porque sí lo es.

Yo ya te he explicado la solución mágica, la única que hay, presentad una reforma constitucional y buscad los apoyos necesarios para que triunfe. Todo lo que no sea eso, no es más que tocar los huevos y perder el tiempo.


Lo que tú propones no es una solución. Algo que ya existe no puede ser la solución a un problema nuevo. Pero bueno, tocar los huevos y perder el tiempo, qué voy a decir a eso.

En cualquier caso, sería bueno que, igual que los independentistas deben aceptar que con la actual correlación de fuerzas no hay cambio posible, tú aceptaras que haya escenarios en el que la correlación de fuerzas sí obligara a la cesión de esos derechos. Porque, efectivamente, nada ocurrirá porque yo o tú lo decidamos.



Por supuesto que es una solución. Es la solución para aquellos que no estén de acuerdo en cómo son las cosas en la actualidad. Es la fórmula que existe para cambiar. Lo que pasa es que no es la que a ti te gusta, a ti no te va bien. Que es muy diferente.

La correlación de fuerzas que se necesita es la que pide las normas. Y claro que lo aceptaría. Si mañana existe esa mayoría para cambiar la constitución, pues habría que aceptarlo, igual que cuando hay una correlación de fuerzas que hace que gane en las elecciones un partido diferente al que quiero que gane yo. La correlación de fuerzas que obligan a cambiar las cosas son las que son. No las que a ti te den la gana, simplemente porque te hayas levantado esta mañana y hayas llegado a la conclusión tu solo que las normas no son las correctas, sino que son las que tu crees que deberían de ser.

Ah, y por cierto, este no es un problema nuevo.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 29 Oct 2020, 13:35

Edu27 escribió:
Lightning escribió:
Edu27 escribió:

Curiosísimo, que cada vez que digas o preguntes a alguien sobre cómo resolverían eso que llamas "situación catalana" sea únicamente mediante la cesión de una parte hacia la otra. Es decir, una parte le tiene que dar a la otra ese referendum o ese derecho que no existe, simplemente porque sí, porque lo has decidido tú. Cuando además precisamente la parte que, según tú, tiene que ceder en todo, lo tiene precisamente todo a su favor (la legalidad, es mucho más numerosa, etc). Y no me digas que dar ese derecho (con referendums y demas mandanga) no es ceder por completo ante lo que el otro quiere, porque sí lo es.

Yo ya te he explicado la solución mágica, la única que hay, presentad una reforma constitucional y buscad los apoyos necesarios para que triunfe. Todo lo que no sea eso, no es más que tocar los huevos y perder el tiempo.


Lo que tú propones no es una solución. Algo que ya existe no puede ser la solución a un problema nuevo. Pero bueno, tocar los huevos y perder el tiempo, qué voy a decir a eso.

En cualquier caso, sería bueno que, igual que los independentistas deben aceptar que con la actual correlación de fuerzas no hay cambio posible, tú aceptaras que haya escenarios en el que la correlación de fuerzas sí obligara a la cesión de esos derechos. Porque, efectivamente, nada ocurrirá porque yo o tú lo decidamos.



Por supuesto que es una solución. Es la solución para aquellos que no estén de acuerdo en cómo son las cosas en la actualidad. Es la fórmula que existe para cambiar. Lo que pasa es que no es la que a ti te gusta, a ti no te va bien. Que es muy diferente.

La correlación de fuerzas que se necesita es la que pide las normas. Y claro que lo aceptaría. Si mañana existe esa mayoría para cambiar la constitución, pues habría que aceptarlo, igual que cuando hay una correlación de fuerzas que hace que gane en las elecciones un partido diferente al que quiero que gane yo. La correlación de fuerzas que obligan a cambiar las cosas son las que son. No las que a ti te den la gana, simplemente porque te hayas levantado esta mañana y hayas llegado a la conclusión tu solo que las normas no son las correctas, sino que son las que tu crees que deberían de ser.

Ah, y por cierto, este no es un problema nuevo.


No es que a mí no me guste, es que no supera la paradoja de que si un 70% de catalanes quiere la independencia, esta no puede producirse sin los 2/3 de la reforma constitucional. La solución tiene que dar una respuesta a una situación que sería muy complicada, y no tiene que ser una respuesta en la que solo ganen unos. "Dar la independencia automática" sería que ganaran ellos, "No permitirla" sería que ganáramos nosotros". ¿No somos capaces de encontrar una solución dónde ganemos todos? O en la que, simplemente, establezcamos unos límites en los que sería aceptable que se produjera sin tener que vivir altercados o cosas peores.

Es cierto, es un problema y no es nuevo. ¿Dónde ha quedado aquello del conflicto que solo existe en la cabeza de 2 millones de ciudadanos? La novedad es que nunca se había planteado en estos términos (hace cien años era federalización, ahora es secesión) ni con estos porcentajes. Así que algún matiz de novedad le podrías reconocer.



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MikelLanda
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por MikelLanda » 29 Oct 2020, 17:07

Sin la ayuda de la derecha española y de los sectores de derechas de los altos funcionarios del Estado no hay solución al tema catalán, ni por ende, al territorial.

Y por eso no hay solución. Yo soy de los que cree, como Juliana, que lo de Cataluña no tiene solución, sino que tiene "evolución". Es decir, que va pasando por puntos álgidos y bajonazos, pero que no tiene solución para ningún lado. 50% unionistas, 50% indepes, todo el control del territorio en manos del Estado, y mayoría absoluta asegurada del independentismo en el Parlament. No hay salida ni palante ni patrás.

Habrá que ver la evolución en los próximos años y décadas.
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MikelLanda
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por MikelLanda » 29 Oct 2020, 17:18

La solución ideal y legal, en mi opinión, sería una reforma FEDERAL de verdad. Una serie de reformas constitucionales por las cuales queden blindadas todas las competencias que ahora tiene Cataluña y además otras. También se añadirían cláusulas relacionadas a la financiación, por las cuales Cataluña recibiera más y no dependiera de los vaivenes del Gobierno de turno.
Es decir, sería el otorgamiento de un "concierto" a medias, que aparezca en la Constitución y que sea intocable, pero que también establezca algunos mecanismos de solidaridad (menor de la que ahora aporta CAT, pero la habría).
Ni que decir tiene que quedarían blindadas las competencias en Educación, Cultura, Sanidad, lengua, etc.
Y lo más peliagudo, el papel del Constitucional: haría una reforma interna de su ley de funcionamiento para que no pudiera arrebatar nada de lo otorgado a Cataluña, que por otra parte ya estaría asegurado en la Constitución.

Luego, después de eso, lo votaría todo el pueblo español, pero también el catalán en un referéndum consultivo aparte en el que hubiera una pregunta del tipo "Está usted de acuerdo con las reformas constitucionales que establecerán este nuevo ordenamiento para la Federación (la España federal) y el Estado catalán?
Obviamente, en mi plan ideal para que este referéndum fuera aprobado tendrían que pedir el SÍ sectores moderados del independentismo y todo el unionismo. Y a nivel nacional lo mismo con toda la izquierda y parte de la derecha no troglodita.

Eso sería lo ideal: una reforma para transformar el Estado autonómico en un Estado federal como Alemania, y en el que se otorgaría un concierto a Cataluña y otras regiones que lo pidieran (las forales, previsiblemente Galicia y la Comunidad Valenciana, Madrid obviamente lo tendría prohibido), pero siempre estableciendo unos mecanismos de solidaridad. No soy economista y no sé cuánto podría reducirse la solidaridad que ahora paga Cataluña para que el Estado siguiera siendo viable y todos saliéramos contentos, pero a mí políticamente me parecería muy interesante meter un buen hachazo a Madrid, que su solidaridad fuera mayor, y descentralizar ciertos ministerios y departamentos.
----------
Pero repito, es una utopía porque nadie del independentismo va a aceptar una consulta que no sea soberanista. Y la derecha jamás va a participar en una empresa así, ni la de toda la vida pepera ni mucho menos la voxiana (ni los sectores casposos y sureños del PSOE, por cierto).

Sin poder hacer una reforma constitucional, mi propuesta sería avanzar en la línea mencionada a través de Leyes Orgánicas, chalaneo de jueces "progresistas" y un compromiso de destensar por parte del independentismo, y finalmente rematarlo con un referéndum consultivo en Cataluña en el que se planteara una pregunta similar a la de antes. Es decir, BORDEAR los límites de la Constitución para ver si se pudiera atraer al plan con una mínima consolidación a los sectores pragmáticos del independentismo.

Cómo se traduciría eso a la letra, con corrección jurídica, viabilidad económica y que no fallara ninguna parte del plan...amigo, si tuviera yo ese coco sería Zuckerberg.
Última edición por MikelLanda el 29 Oct 2020, 17:35, editado 1 vez en total.
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MikelLanda
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por MikelLanda » 29 Oct 2020, 17:32

Y ya que el Pisuerga pasa por Valladolid (mi ciudad), voy a dar mi opinión acerca del modelo territorial de España, en general.

- Habría que crear un modelo federal similar al alemán, con un Senado similar al Bundesrat. Todas las actuales comunidades pasarían a ser estados y cada estado enviaría un número proporcional de senadores al Bundesrat, quizás un poco corregido beneficiando a las uniprovinciales y pequeñas, pero tampoco mucho.
- Se haría una reforma constitucional en ese sentido, en la que además se aclararían los flecos del Título VIII (el autonómico) y se aclararían los supuestos del 155 (básicamente solo se aplicaría en caso de rebelión con reconocimientos internacionales, encarcelamiento de funcionarios, vamos...una independencia a las bravas de una región).
- El mapa territorial quedaría como está, con 2 posibles cambios sin los ciudadanos de sus territorios así lo quisieran: la constitución de una Región Leonesa con solo la provincia de León (no creo que Zamora y Salamanca se unieran). Las otras 8 provincias castellanoleonesas quedarían, si León se fueran, formando una región (o Estado, llamadlo como queráis) que se llamaría Región Duero (tipo Pays de la Loire, como hay en Francia) o Castilla Norte.
- Madrid se quedaría como está o como mucho se formaría un Distrito Federal con el área metropolitana puramente urbana, y luego una provincia con los demás municipios de la provincia madrileña, que sería una Estado más. (Es básicamente el modelo de México, donde está por un lado Ciudad de México y luego el Estado de México).
- Si los navarros lo quisieran, y por favor con un poco de consenso, sería posible la unión en referéndum de Euskadi y Navarra.
- El resto del mapa autonómico lo dejaría como está. Me parece perfecto (ojo, y lo digo como vallisoletano, que podría barrer para casa y que volvieran a ser Castilla Rioja, Cantabria, etc.). Galicia está perfecta, Asturias, Cantabria y Rioja también. Aragón, CAT, Comunidad Valenciana y Baleares también, CLM, Extremadura y Murcia igual, y lo mismo con Andalucía, Ceuta, Melilla y Canarias. Solo haría cambios, si fuera posible, en las tres anteriores...y sinceramente, salvo el caso de León o Navarra, el mapa autonómico actual es excelente. En otro países se han formado regiones mucho más aberrantes y conflictivas. El leonesismo y el empeño utópico de muchos nacionalistas vascos de la unión con Navarra son una broma comparado con lo que hay en otros países.

Luego, políticamente, yo soy partidario de llevar ministerios enteros a otras capitales, y de forma permanente. Si Barna quisiera, podrían ir unos cuantos allí, pero como no van a querer, pues podrían ir a Valencia, Sevilla, Zaragoza, Valladolid, Córdoba (o las de medio tamaño que lo solicitaran)....ministerios como el de Defensa, Cultura, Educación, Sanidad, departamentos y agencias de todo tipo...y por supuesto el nuevo Bundesrat.
Por supuesto, en el nuevo sistema de financiación Madrid pagaría bastante más, los gobiernos se comprometerían a no ejecutar más de los que se planifica para Madrid en los presupuestos, un plan nacional para la España vaciada, el Corredor Mediterráneo sería un eje fundamental...

Pero repito, es una utopía.
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Coordinador de zona
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Coordinador de zona » 29 Oct 2020, 17:40

MikelLanda escribió:Obviamente, en mi plan ideal para que este referéndum fuera aprobado tendrían que pedir el SÍ sectores moderados del independentismo y todo el unionismo. Y a nivel nacional lo mismo con toda la izquierda y parte de la derecha no troglodita.

Eso sería lo ideal: una reforma para transformar el Estado autonómico en un Estado federal como Alemania, y en el que se otorgaría un concierto a Cataluña y otras regiones que lo pidieran (las forales, previsiblemente Galicia y la Comunidad Valenciana, Madrid obviamente lo tendría prohibido), pero siempre estableciendo unos mecanismos de solidaridad. No soy economista y no sé cuánto podría reducirse la solidaridad que ahora paga Cataluña para que el Estado siguiera siendo viable y todos saliéramos contentos, pero a mí políticamente me parecería muy interesante meter un buen hachazo a Madrid, que su solidaridad fuera mayor, y descentralizar ciertos ministerios y departamentos.
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Pero repito, es una utopía porque nadie del independentismo va a aceptar una consulta que no sea soberanista. Y la derecha jamás va a participar en una empresa así, ni la de toda la vida pepera ni mucho menos la voxiana (ni los sectores casposos y sureños del PSOE, por cierto).


Galicia con Concierto,iba a estar "divertido"

Es curioso porque esta solución une a cierto tipo de izquierda con la derecha liberal,con el gurú de Casado,Lacalle,a la cabeza.

Daniel Lacalle: «El Concierto es la solución para el Estado de las autonomías»
https://www.elmundo.es/pais-vasco/2019/ ... b45d5.html

En esa revolución fiscal qué papel juega el Concierto Económico vasco?
Yo siempre he sido un defensor del Concierto vasco porque creo que es una solución buena para vertebrar un Estado de las autonomías en el que se conjugue la responsabilidad fiscal con la autonomía. El sistema autonómico ahora tiene un problema con un riesgo de incentivos perversos. Los que siempre reciben no terminan de mejorar y los que siempre pagan no están contentos y después de muchos años esa convergencia no termina de darse. El Concierto vasco ha sido un mecanismo muy positivo para permitir un nivel de autonomía máximo con un nivel de responsabilidad máximo. Las comunidades tienen que combinar su responsabilidad fiscal con su capacidad de gasto.
¿Sería exportable el Concierto a otras regiones españolas?
Yo escribí un artículo en el que defendía que el Concierto vasco no era el problema sino la solución para el Estado de las Autonomías. Si lo piensas un sistema centralizado no tiene por qué ser más eficiente. Un sistema como Francia es muy ineficiente y otro descentralizado como Alemania con los länder es muy eficiente. ¿Cuál es la diferencia? La responsabilidad. Un sistema similar al alemán con mayor competencia de las comunidades en sus ingresos y responsabilidad absoluta en sus gastos es una de las formas de avanzar en las cosas buenas del Estado de las autonomías frente a quienes plantean acabar con el Estado de las autonomías.


El cuento de la "irresponsabilidad" de las regiones pobres

España no necesita que las regiones ricas paguen menos,necesita que paguen mas.Y un Gobierno central que distribuya ese dinero eficientemente entre las Comunidades que mas lo necesitan.Y si eso crea un conflicto con Torra,Ayuso o Urkullu,pues se aplica la ley y punto.

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 29 Oct 2020, 17:42

MikelLanda escribió:La solución ideal y legal, en mi opinión, sería una reforma FEDERAL de verdad. Una serie de reformas constitucionales por las cuales queden blindadas todas las competencias que ahora tiene Cataluña y además otras. También se añadirían cláusulas relacionadas a la financiación, por las cuales Cataluña recibiera más y no dependiera de los vaivenes del Gobierno de turno.
Es decir, sería el otorgamiento de un "concierto" a medias, que aparezca en la Constitución y que sea intocable, pero que también establezca algunos mecanismos de solidaridad (menor de la que ahora aporta CAT, pero la habría).
Ni que decir tiene que quedarían blindadas las competencias en Educación, Cultura, Sanidad, lengua, etc.
Y lo más peliagudo, el papel del Constitucional: haría una reforma interna de su ley de funcionamiento para que no pudiera arrebatar nada de lo otorgado a Cataluña, que por otra parte ya estaría asegurado en la Constitución.

Luego, después de eso, lo votaría todo el pueblo español, pero también el catalán en un referéndum consultivo aparte en el que hubiera una pregunta del tipo "Está usted de acuerdo con las reformas constitucionales que establecerán este nuevo ordenamiento para la Federación (la España federal) y el Estado catalán?
Obviamente, en mi plan ideal para que este referéndum fuera aprobado tendrían que pedir el SÍ sectores moderados del independentismo y todo el unionismo. Y a nivel nacional lo mismo con toda la izquierda y parte de la derecha no troglodita.

Eso sería lo ideal: una reforma para transformar el Estado autonómico en un Estado federal como Alemania, y en el que se otorgaría un concierto a Cataluña y otras regiones que lo pidieran (las forales, previsiblemente Galicia y la Comunidad Valenciana, Madrid obviamente lo tendría prohibido), pero siempre estableciendo unos mecanismos de solidaridad. No soy economista y no sé cuánto podría reducirse la solidaridad que ahora paga Cataluña para que el Estado siguiera siendo viable y todos saliéramos contentos, pero a mí políticamente me parecería muy interesante meter un buen hachazo a Madrid, que su solidaridad fuera mayor, y descentralizar ciertos ministerios y departamentos.
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Pero repito, es una utopía porque nadie del independentismo va a aceptar una consulta que no sea soberanista. Y la derecha jamás va a participar en una empresa así, ni la de toda la vida pepera ni mucho menos la voxiana (ni los sectores casposos y sureños del PSOE, por cierto).

Sin poder hacer una reforma constitucional, mi propuesta sería avanzar en la línea mencionada a través de Leyes Orgánicas, chalaneo de jueces "progresistas" y un compromiso de destensar por parte del independentismo, y finalmente rematarlo con un referéndum consultivo en Cataluña en el que se planteara una pregunta similar a la de antes. Es decir, BORDEAR los límites de la Constitución para ver si se pudiera atraer al plan con una mínima consolidación a los sectores pragmáticos del independentismo.

Cómo se traduciría eso a la letra, con corrección jurídica, viabilidad económica y que no fallara ninguna parte del plan...amigo, si tuviera yo ese coco sería Zuckerberg.
Problemas de competencia fiscal desleal aparte, en que otras cuestiones se muestra la falta de solidaridad por parte de la CAM?

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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 29 Oct 2020, 18:05

MikelLanda escribió:La solución ideal y legal, en mi opinión, sería una reforma FEDERAL de verdad. Una serie de reformas constitucionales por las cuales queden blindadas todas las competencias que ahora tiene Cataluña y además otras. También se añadirían cláusulas relacionadas a la financiación, por las cuales Cataluña recibiera más y no dependiera de los vaivenes del Gobierno de turno.

Eso sería lo ideal: una reforma para transformar el Estado autonómico en un Estado federal como Alemania, y en el que se otorgaría un concierto a Cataluña y otras regiones que lo pidieran (las forales, previsiblemente Galicia y la Comunidad Valenciana, Madrid obviamente lo tendría prohibido), pero siempre estableciendo unos mecanismos de solidaridad. No soy economista y no sé cuánto podría reducirse la solidaridad que ahora paga Cataluña para que el Estado siguiera siendo viable y todos saliéramos contentos, pero a mí políticamente me parecería muy interesante meter un buen hachazo a Madrid, que su solidaridad fuera mayor, y descentralizar ciertos ministerios y departamentos.


Hombre, claro. Y modificar la Constitución para que quede bien claro que todos estos miniestados federados han de ser receptores netos. Todos han de recibir más de lo que aportan. Lo contrario es fascismo.

En realidad la solución buena es justo a la inversa: disolución de España en la Unión Europea, pero una Unión de verdad, fiscal también. Pasaporte europeo para todos. Y los nacionalismos, incluído el español, bien aparcaditos.

nurito
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por nurito » 29 Oct 2020, 18:34

MikelLanda escribió: a mí políticamente me parecería muy interesante meter un buen hachazo a Madrid, que su solidaridad fuera mayor


Me parece excesivo el afán de revancha contra Errejón, quien (como bien nos recuerdas periódicamente) ya está en el grupo mixto con el diputado de la Comunión Tradicionalista.

Decía José Luis Ferreira que el gran temeroso de un concierto catalán es el nacionalismo-autonomismo vasconavarro, porque obligaría a introducir un componente de redistribución interterritorial en el cálculo de todos los cupos.
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