Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 27 Nov 2020, 16:53

Saint Torpez escribió:
Tirolibre escribió:
Saint Torpez escribió:
No hombre, en Madrid son más de invertir en una potente Agencia de Protección de Datos de la Comunidad de Madrid, o en la Fundación para el Mecenazgo y el Patrocinio Social. ¿Verdad?


Chiringuitos ambos lados, pero los datos de arriba son irrefutables.


No te discuto lo de irrefutables, pero más que datos yo lo llamaría prejuicios. Prácticamente todos los conceptos que enumeras tienen un impacto mínimo en las cuentas de la comunidad. Y yo he vivido tanto en Madrid como en Barcelona y te puedo decir de primera mano que en sanidad, educación y transporte hay puntos a favor de Cataluña. Que compense pagar más impuestos esto ya es cosa de cada uno.


Madrid gasta menos en sanidad que la mayoría de CCAA en buena parte porque con Esperanza Aguirre se pasaron al modelo de gestión privada a todos los hospitales nuevos. Ahí se han ahorrado gastos de construcción de hospitales y luego han externalizado la prestación del servicio. Lo mismo se ha hecho con varios servicios sociales, como las residencias de ancianos.

Luego también es verdad que la CAM tiene una densidad de población muy elevada y no tiene necesidad de construir hospitales en lugares con baja densidad de población porque estén demasiado alejados de los núcleos urbanos.

De todas formas, no perdamos de vista que si las bonificaciones fiscales le cuestan a la hacienda madrileña 1500 millones de euros al año, eso representa un 0,58% de su PIB. No es despreciable ni mucho menos, pero el problema fundamental no es de recaudación, sino de política redistributiva.

El tema del impuesto sobre el patrimonio no tiene nada que ver con el dumping, ni mucho menos con ser un paraíso fiscal, sino que es una medida típica de la derecha neoliberal, cosa que no debería sorprender pues esta lleva más de 20 años gobernando en Madrid. Y que está totalmente permitida por la legislación vigente, por mucho que a mí me parezca mal.

Creo que en el tema de si compensa pagar impuestos estoy de acuerdo contigo. Lo que no deja de ser gracioso es que los del "derecho a decidir" ahora digan que el "derecho a decidir pagar menos impuestos" es malo y no debe permitirse.

Sobre las agencias autonómicas y "chiringuitos" (no todos lo son), ¿tienes datos sobre lo que cuestan a los presupuestos respectivos? Yo no los he visto, pero lo que está claro que Cataluña tiene bastantes más agencias que parecen duplicados de las estatales y "estructuras de Estado" . Obviamente Cataluña también tiene su autoridad de protección de datos y esa Fundación que mencionas fue extinguida en 2014 (supongo que conocerías su nombre porque es donde trabajó Santiago Abascal, porque a mí ni me sonaba). De esas habrá en todas partes, donde gastan más, no lo sé.

Para empezar, Cataluña tiene policía autonómica, que no tienen la mayoría de CCAA (Madrid entre ellas) y que debe de tener un coste bastante relevante. Además, tiene 4 canales de TV autonómica que según se ha dicho por aquí son más caros que muchas TV autonómicas juntas. Mientras la mayoría de las CCAA solo tienen representación exterior ante la UE, Cataluña tiene unas 15.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 27 Nov 2020, 17:00

el mc escribió:
Saint Torpez escribió:
Tirolibre escribió:
Chiringuitos ambos lados, pero los datos de arriba son irrefutables.


No te discuto lo de irrefutables, pero más que datos yo lo llamaría prejuicios. Prácticamente todos los conceptos que enumeras tienen un impacto mínimo en las cuentas de la comunidad. Y yo he vivido tanto en Madrid como en Barcelona y te puedo decir de primera mano que en sanidad, educación y transporte hay puntos a favor de Cataluña. Que compense pagar más impuestos esto ya es cosa de cada uno.


Madrid gasta menos en sanidad que la mayoría de CCAA en buena parte porque con Esperanza Aguirre se pasaron al modelo de gestión privada a todos los hospitales nuevos. Ahí se han ahorrado gastos de construcción de hospitales y luego han externalizado la prestación del servicio. Lo mismo se ha hecho con varios servicios sociales, como las residencias de ancianos.

Luego también es verdad que la CAM tiene una densidad de población muy elevada y no tiene necesidad de construir hospitales en lugares con baja densidad de población porque estén demasiado alejados de los núcleos urbanos.

De todas formas, no perdamos de vista que si las bonificaciones fiscales le cuestan a la hacienda madrileña 1500 millones de euros al año, eso representa un 0,58% de su PIB. No es despreciable ni mucho menos, pero el problema fundamental no es de recaudación, sino de política redistributiva.

El tema del impuesto sobre el patrimonio no tiene nada que ver con el dumping, ni mucho menos con ser un paraíso fiscal, sino que es una medida típica de la derecha neoliberal, cosa que no debería sorprender pues esta lleva más de 20 años gobernando en Madrid. Y que está totalmente permitida por la legislación vigente, por mucho que a mí me parezca mal.

Creo que en el tema de si compensa pagar impuestos estoy de acuerdo contigo. Lo que no deja de ser gracioso es que los del "derecho a decidir" ahora digan que el "derecho a decidir pagar menos impuestos" es malo y no debe permitirse.

Sobre las agencias autonómicas y "chiringuitos" (no todos lo son), ¿tienes datos sobre lo que cuestan a los presupuestos respectivos? Yo no los he visto, pero lo que está claro que Cataluña tiene bastantes más agencias que parecen duplicados de las estatales y "estructuras de Estado" . Obviamente Cataluña también tiene su autoridad de protección de datos y esa Fundación que mencionas fue extinguida en 2014 (supongo que conocerías su nombre porque es donde trabajó Santiago Abascal, porque a mí ni me sonaba). De esas habrá en todas partes, donde gastan más, no lo sé.

Para empezar, Cataluña tiene policía autonómica, que no tienen la mayoría de CCAA (Madrid entre ellas) y que debe de tener un coste bastante relevante. Además, tiene 4 canales de TV autonómica que según se ha dicho por aquí son más caros que muchas TV autonómicas juntas. Mientras la mayoría de las CCAA solo tienen representación exterior ante la UE, algunas ni eso, Cataluña tiene unas 15.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 27 Nov 2020, 17:33

el mc escribió:Sobre las agencias autonómicas y "chiringuitos" (no todos lo son), ¿tienes datos sobre lo que cuestan a los presupuestos respectivos? Yo no los he visto, pero lo que está claro que Cataluña tiene bastantes más agencias que parecen duplicados de las estatales y "estructuras de Estado".

Yo no tengo los datos a mano, pero el que ha venido a denunciar el derroche en Cataluña quizá debería haber empezado por ahí.

el mc escribió: Obviamente Cataluña también tiene su autoridad de protección de datos y esa Fundación que mencionas fue extinguida en 2014 (supongo que conocerías su nombre porque es donde trabajó Santiago Abascal, porque a mí ni me sonaba).


Supones bien. No doy puntada sin hilo.

el mc escribió:Para empezar, Cataluña tiene policía autonómica, que no tienen la mayoría de CCAA (Madrid entre ellas) y que debe de tener un coste bastante relevante. Además, tiene 4 canales de TV autonómica que según se ha dicho por aquí son más caros que muchas TV autonómicas juntas. Mientras la mayoría de las CCAA solo tienen representación exterior ante la UE, Cataluña tiene unas 15.


Lo cual es cierto, pero no es tan sencillo como sumar peras y manzanas. Por un lado, en Madrid, con el PP controlando tanto el Ayuntamiento de la capital como la CCAA, repartió gastos entre ambas entidades. Hasta el punto que bajo Ana Botella la deuda del consistorio llegó a más de 7 000 millones de euros. En comparación, la de Barcelona era casi 7 veces inferior. Esto es relevante porque la mitad de la población de la comunidad pertenece al municipio madrileño.

Por otro lado, en Cataluña hay un alto número de competencias transferidas que impactan en el presupuesto de la Generalitat, mientras que en Madrid son aún a cargo del Estado. Por ejemplo, la presencia de los Mossos reduce el coste de los cuerpos de seguridad en Cataluña. Y según el ABC tampoco son mucho más caros: 126€ por habitante en vez de los 114€ que pagan en otras partes de España por PN y GC.

Sigamos, la Corpo (CCMA) que engloba televisiones y radios autonómicas últimamente ha tenido hasta superávit. TV3 recibirá más subvenciones que otras cadenas autonómicas, pero es líder de audiencia y también tiene ingresos sustanciales por publicidad. En 2018, por ejemplo, recibió un total de 250 millones de € en subvenciones (más toda la publicidad institucional, eso va aparte). En comparación, Telemadrid recibió 75 millones. Si tienes en cuenta la audiencia de cada una, sale más barata (por poco) TV3.

Finalmente, el coste total de todas las delegaciones catalanas en el extranjero es de 6 millones y medio de euros. Quizás es innecesario, pero desde luego es irrisorio comparado con otras partidas. Puse la noticia hace unos días: L9 de metro, 5 000 millones por encima de lo presupuestado.

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Limoges
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Limoges » 27 Nov 2020, 23:49

https://www.elnacional.cat/es/politica/ ... 9_102.html

La CUP promete un referéndum antes del 2025

La CUP ha presentado este viernes su propuesta política con la cual irán a las elecciones al Parlament de Catalunya previstas el 14 de febrero, en la cual se comprometen a hacer un nuevo referéndum antes de 2025 "partiendo de la experiencia conseguida en los sucesivos embates de los últimos tiempos".

"Nos comprometemos a trabajar para generar las condiciones óptimas para hacer efectiva una ruptura con el Estado español en nuestro camino hacia la independencia. Nos hace falta volver a coger la iniciativa en la confrontación con el Estado para defender nuestros derechos y libertades como pueblo", reza en el documento presentado hoy.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 28 Nov 2020, 23:34

El doblepensamiento indepre en su máxima expresión.

https://www.elnacional.cat/ca/politica/ ... 1_102.html

Destaco este párrafo incomprensible para quien no esté al tanto de los constructos mentales independentistas:

Setmanes abans, els grups de JxCat, ERC, els comuns i la CUP havien donat el seu suport al jove en una roda conjunta al Parlament i havien demanat a la Generalitat que es retirés de l'acusació particular.


Sí, la Generalitat sigue en manos de JxCat y ERC. Para ser más concretos, la Conselleria d'Interior es responsabilidad de JxCat. Se han pedido a ellos mismos una cosa y no se han hecho caso a sí mismos. Y ahora convocarán una manifestación para protestar por ello. Y, si la cosa se desmadra, mandarán a la BRIMO para deshacer la manifestación que ellos mismos han promovido.

¿Y lo mejor de todo? En Cataluña la mayoría de la gente no encuentra nada destacable en esta situación esquizofrénica. Siempre hemos estado en guerra con Eurasia. ¿O era Oceanía?

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 29 Nov 2020, 02:58

Saint Torpez escribió:
el mc escribió:Sobre las agencias autonómicas y "chiringuitos" (no todos lo son), ¿tienes datos sobre lo que cuestan a los presupuestos respectivos? Yo no los he visto, pero lo que está claro que Cataluña tiene bastantes más agencias que parecen duplicados de las estatales y "estructuras de Estado".

Yo no tengo los datos a mano, pero el que ha venido a denunciar el derroche en Cataluña quizá debería haber empezado por ahí.

el mc escribió: Obviamente Cataluña también tiene su autoridad de protección de datos y esa Fundación que mencionas fue extinguida en 2014 (supongo que conocerías su nombre porque es donde trabajó Santiago Abascal, porque a mí ni me sonaba).


Supones bien. No doy puntada sin hilo.

el mc escribió:Para empezar, Cataluña tiene policía autonómica, que no tienen la mayoría de CCAA (Madrid entre ellas) y que debe de tener un coste bastante relevante. Además, tiene 4 canales de TV autonómica que según se ha dicho por aquí son más caros que muchas TV autonómicas juntas. Mientras la mayoría de las CCAA solo tienen representación exterior ante la UE, Cataluña tiene unas 15.


Lo cual es cierto, pero no es tan sencillo como sumar peras y manzanas. Por un lado, en Madrid, con el PP controlando tanto el Ayuntamiento de la capital como la CCAA, repartió gastos entre ambas entidades. Hasta el punto que bajo Ana Botella la deuda del consistorio llegó a más de 7 000 millones de euros. En comparación, la de Barcelona era casi 7 veces inferior. Esto es relevante porque la mitad de la población de la comunidad pertenece al municipio madrileño.

Por otro lado, en Cataluña hay un alto número de competencias transferidas que impactan en el presupuesto de la Generalitat, mientras que en Madrid son aún a cargo del Estado. Por ejemplo, la presencia de los Mossos reduce el coste de los cuerpos de seguridad en Cataluña. Y según el ABC tampoco son mucho más caros: 126€ por habitante en vez de los 114€ que pagan en otras partes de España por PN y GC.

Sigamos, la Corpo (CCMA) que engloba televisiones y radios autonómicas últimamente ha tenido hasta superávit. TV3 recibirá más subvenciones que otras cadenas autonómicas, pero es líder de audiencia y también tiene ingresos sustanciales por publicidad. En 2018, por ejemplo, recibió un total de 250 millones de € en subvenciones (más toda la publicidad institucional, eso va aparte). En comparación, Telemadrid recibió 75 millones. Si tienes en cuenta la audiencia de cada una, sale más barata (por poco) TV3.

Finalmente, el coste total de todas las delegaciones catalanas en el extranjero es de 6 millones y medio de euros. Quizás es innecesario, pero desde luego es irrisorio comparado con otras partidas. Puse la noticia hace unos días: L9 de metro, 5 000 millones por encima de lo presupuestado.


Obviamente no todo es tan sencillo, y en esta lista que hemos hecho en un momento nos hemos dejado de todo.

La diferencia de coste de los Mossos que citas es un 10%. No es una salvajada, pero tampoco es despreciable. ¿Qué beneficios reporta que justifiquen ese sobrecoste?

Luego ya si nos ponemos a mirar los sueldos de los funcionarios con iguales funciones, resulta que los de Cataluña cobran mucho más que los del Estado (y que los de la Comunidad de Madrid), según datos de CSIF. Solo País Vasco y Navarra están a ese nivel. En Instituciones Peninteciarias la diferencia es ya obscena.

Esto es algo además totalmente injusto si tenemos en cuenta que el acceso a los cuerpos superiores es mucho más difícil en la AGE por la mayor competencia, que en bastantes puestos la competencia allí es más estratégica y expuesta al exterior y que Cataluña limita de facto el acceso a su administración con los requisitos de catalán.

https://www.eleconomista.es/economia/no ... uesto.html

No sé a cuánto ascenderá la diferencia, pero no creo que sea despreciable.

Las TV autonómicas... Yo es que Telemadrid la quitaría, si no la ve ni dios. Y TV3 aunque tenga una cierta audiencia sigue costando un dinero, no es rentable. Habría que ver si realmente está prestando un servicio público que justifique ese gasto, y si están justificados todos sus canales / programas.

Hoy en día, con tantas plataformas digitales, entretenimiento en internet, prensa online, twitter, etc. cada vez menos gente ve la TV de forma tradicional.

(Casi) todas las CCAA tienen cosas que parecen que no sirven para nada (y algunas no sirven), pero siendo muy simplista el discurso que defendía el compañero, entiendo que si te quejas de que estás mal financiado y por eso no puedes hacer una serie de cosas que son super importantes deberías empezar por racionalizar tu propio gasto.

Voy más allá, el problema es que la despenalización de España no se ha hecho a través de una deliberación democrática y de una serie de consideraciones racionales, sino con base en sentimientos y en negociaciones políticas que tenían que ver con otros temas (investidura, aprobación de PGE o leyes importantes para el gobierno).

El problema de las delegaciones no es que sean innecesarias, sino que van contra los objetivos del Estado español. Si funcionasen como oficinas comerciales hasta podría estar bien gastado el dinero.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 29 Nov 2020, 03:00

Saint Torpez escribió:El doblepensamiento indepre en su máxima expresión.

https://www.elnacional.cat/ca/politica/ ... 1_102.html

Destaco este párrafo incomprensible para quien no esté al tanto de los constructos mentales independentistas:

Setmanes abans, els grups de JxCat, ERC, els comuns i la CUP havien donat el seu suport al jove en una roda conjunta al Parlament i havien demanat a la Generalitat que es retirés de l'acusació particular.


Sí, la Generalitat sigue en manos de JxCat y ERC. Para ser más concretos, la Conselleria d'Interior es responsabilidad de JxCat. Se han pedido a ellos mismos una cosa y no se han hecho caso a sí mismos. Y ahora convocarán una manifestación para protestar por ello. Y, si la cosa se desmadra, mandarán a la BRIMO para deshacer la manifestación que ellos mismos han promovido.

¿Y lo mejor de todo? En Cataluña la mayoría de la gente no encuentra nada destacable en esta situación esquizofrénica. Siempre hemos estado en guerra con Eurasia. ¿O era Oceanía?
Supongo que la Generalitat no quería hacer eso pero el Estado opresor les obliga...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 29 Nov 2020, 08:02

.Imagen

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 29 Nov 2020, 09:47

el mc escribió:Supongo que la Generalitat no quería hacer eso pero el Estado opresor les obliga...

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En realidad, creo que legalmente si hay una agresión a un Mosso la Generalitat se tiene que presentar como acusación particular. Pero entonces que no hagan el paripé para pedirse a sí mismos que se retiren. Esto de jugar a la vez al poli malo y el poli bueno no puede ser sano mentalmente.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 29 Nov 2020, 10:02

el mc escribió:La diferencia de coste de los Mossos que citas es un 10%. No es una salvajada, pero tampoco es despreciable. ¿Qué beneficios reporta que justifiquen ese sobrecoste?
Las TV autonómicas... Yo es que Telemadrid la quitaría, si no la ve ni dios. Y TV3 aunque tenga una cierta audiencia sigue costando un dinero, no es rentable. Habría que ver si realmente está prestando un servicio público que justifique ese gasto, y si están justificados todos sus canales / programas.


Sobre los Mossos es difícil opinar, porque según a quién y cuándo le preguntes, son lo mejor del mundo o unos cipayos. Pero a mí personalmente no me molesta que los cuerpos de seguridad cobren bien.

En cuanto a los funcionarios, muchos tienen que trabajar en Barcelona, que es una ciudad cara. Tampoco lo veo como un gasto excesivo, y te sorprendería cuánta gente de fuera se saca plaza, o trabaja de interino. El catalán tampoco es tan difícil.

Finalmente, la televisión autonómica sí que es una necesidad clara. No hay apenas recursos audiovisuales en catalán fuera de la Corpo. Las televisiones autonómicas no tendrán mucho sentido en otras comunidades monolingües, pero aquí en Cataluña cumplen con una función pública muy importante.

El derroche no está en todo eso que has mencionado, sino en lo que podríamos llamar "el 3%": el mantenimiento de intermediarios, colegas y pistoleros a sueldo en todos los niveles de la administración. Desde darle un programa a la Rahola, a extender indefinidamente los peajes, a los sobrecostes en obras públicas. Los conciertos con determinadas fundaciones sanitarias que denunciaba en su momento Albano Dante-Fachín salen infinitamente más caros que cualquier proyecto identitario de medio pelo.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 29 Nov 2020, 12:16

RED RONIN escribió:.Imagen

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Esto es muy gracioso. La política hace extraños compañeros de cama. Ahora toca que se junte esa supuesta izquierda española con la derecha catalanista. La parte cómica es esa, ver cómo se juntan dos tendencias supuestamente contrarias ante un enemigo común. Pasa con todo, claro, y de ahí las contradicciones políticas. Pero parece imposible que ocurra, cuando hace tiempo que no ocurre. Ocurrió también cuando Tarradellas, con el PSUC y Jordi Pujol siendo muy amigos para que la negociación sobre la Generalitat no la llevara un hombre que estaba exiliado (un episodio poco comentado). Al final todo depende de quién tiene el poder.

Esa es la parte cómica. La parte trágica es que con ello se confirma que muy pocos imaginamos el acuerdo entre pueblos o nacionalidades. El acuerdo es un imposible en su España y la única manera en la que se contempla la posibilidad de que todas las comunidades tengan la misma fiscalidad para no hacerse competencia es mediante la centralización. Pobre país.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 29 Nov 2020, 12:41

el mc escribió:
Lightning escribió:
ratatatatá escribió:Pues eso, si queremos derecho a decidir, que sea para todo.


:mrgreen:

Siempre acabo diciendo lo mismo, lo diferente que es el nacionalismo del independentismo. Y lo fascinante que me parece que se prefiera mantener a toda costa un territorio aunque este genere más desequilibrio. Preferir ofrecer el derecho a la competencia entre pueblos o de no contribuír con los conciertos económicos, antes que ofrecer el derecho de secesión.

Sinceramente, me cuesta de entender sin un sentimiento nacional o de pereza.


Yo estoy fundamentalmente de acuerdo contigo. Por eso el resultado que menos deseo del procés es ese "pacto entre el gobierno de España y Cataluña" para darle a Cataluña un régimen fiscal especial al que no puedan accedar las demás CCAA.

Pero luego habrá que ver cada paso particular para ver si eso es cierto. A veces el acceso a determinadas infraestructuras o, sobre todo, determinadas materias primas puede compensar ese desequilibrio fiscal.

Luego también hay que ver que es más fácil eliminar o diluir un régimen fiscal especial que recuperar un territorio.

Y obviamente los sentimientos nacionales juegan un papel importante.

¿Qué es "ofrecer el derecho a la competencia entre pueblos"?


Una manera menos llamativa y más moderada de decir dumping fiscal.

El régimen fiscal especial para Cataluña es la única alternativa que han sido capaces de imaginar al derecho de secesión. Si te has leído los acuerdos entre ERC y el PSOE habrás notado diferencias substanciales. Entre el acuerdo para la investidura, los acuerdos para el Estado de Alarma y este último acuerdo para los presupuestos hay enormes diferencias de base. Para la investidura no se pidieron compensaciones económicas o diferenciales, solo reconocimiento de soberanía. Para las prórrogas se pidió descentralización en general en favor de todas las CCAA, no solo para Cataluña. Este último acuerdo es, esencialmente, más dineropara Cataluña. Contiene otros detalles como la inversión en ayuda a los migrados, o el comenzar un camino para una Banca Pública Catalana, pero lo que trasciende es más dinero. Por primera vez la inversión supera el % de PIB o de población, no recuerdo cual. Y ese es el eslogan. Ya sea porque estamos hablando de presupuestos, ya sea por las elecciones catalanas. Quizás en otro contexto podríamos estar hablando de soberanía y no de ecnonomía. Pero este acuerdo abre ese camino.

Ayer, en el canal televisivo líder en Cataluña desde hace no sé cuántos años consecutivos, entrevistaron a Forcadell. Entrevista muy comedida, donde veías a una mujer midiendo cada palabra hasta la incomodidad (para el que lo veía). Qué diferente de esa mujer ultranacionalista y no sé qué tanta otra cosa que se le llama por aquí.

El caso es que después de la entrevista a Forcadell se dio paso a un diálogo entre Canadell (empresario antiunionista) y Gallego (sindicalista antiindependentista). Gallego no recuerdo qué cargo ocupaba en CCOO pero ahora parece que será el número 2 de Comuns al Parlament. El debate era sobre economía y los contertulios estaban bien elegidos para mantener el cliché histórico (el "catalán" burgués, el obrero "español"). Además, ambos son unos personajazos en twitter, de los que cada X tiempo tienen una polémica. Total, que me quedé a verlo, también porque nunca había escuchado a Gallego hablar. El caso es que después de mucha historia, de que si los 16mM, de que si no son tantos; de que si cierran empresas por culpa de España, de que si los trabajadores están abandonados por Cataluña; de que si el SEPE, de que si las ayudas insuficientes a autónomos. Después de todo esto, el futuro número 2 de Comuns en la figura de este Gallego antiindependentista, lo que le recriminó a Canadell es que no quisiera sentarse a negociar una mejora de financiación que, reconocía, debería incrementarse hasta unos 4-5mM.

Si incluso a Comuns le parece más probable que la solución sea económica y no de reconocimiento de soberanía, la cosa está jodida para que todo esto no acabe con un parche de X mil millones de euros que eternicen el problema. Será uno de los puntos que me gustará seguir en la campaña.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 29 Nov 2020, 13:08

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:
:mrgreen:

Siempre acabo diciendo lo mismo, lo diferente que es el nacionalismo del independentismo. Y lo fascinante que me parece que se prefiera mantener a toda costa un territorio aunque este genere más desequilibrio. Preferir ofrecer el derecho a la competencia entre pueblos o de no contribuír con los conciertos económicos, antes que ofrecer el derecho de secesión.

Sinceramente, me cuesta de entender sin un sentimiento nacional o de pereza.


Yo estoy fundamentalmente de acuerdo contigo. Por eso el resultado que menos deseo del procés es ese "pacto entre el gobierno de España y Cataluña" para darle a Cataluña un régimen fiscal especial al que no puedan accedar las demás CCAA.

Pero luego habrá que ver cada paso particular para ver si eso es cierto. A veces el acceso a determinadas infraestructuras o, sobre todo, determinadas materias primas puede compensar ese desequilibrio fiscal.

Luego también hay que ver que es más fácil eliminar o diluir un régimen fiscal especial que recuperar un territorio.

Y obviamente los sentimientos nacionales juegan un papel importante.

¿Qué es "ofrecer el derecho a la competencia entre pueblos"?


Una manera menos llamativa y más moderada de decir dumping fiscal.

El régimen fiscal especial para Cataluña es la única alternativa que han sido capaces de imaginar al derecho de secesión. Si te has leído los acuerdos entre ERC y el PSOE habrás notado diferencias substanciales. Entre el acuerdo para la investidura, los acuerdos para el Estado de Alarma y este último acuerdo para los presupuestos hay enormes diferencias de base. Para la investidura no se pidieron compensaciones económicas o diferenciales, solo reconocimiento de soberanía. Para las prórrogas se pidió descentralización en general en favor de todas las CCAA, no solo para Cataluña. Este último acuerdo es, esencialmente, más dineropara Cataluña. Contiene otros detalles como la inversión en ayuda a los migrados, o el comenzar un camino para una Banca Pública Catalana, pero lo que trasciende es más dinero. Por primera vez la inversión supera el % de PIB o de población, no recuerdo cual. Y ese es el eslogan. Ya sea porque estamos hablando de presupuestos, ya sea por las elecciones catalanas. Quizás en otro contexto podríamos estar hablando de soberanía y no de ecnonomía. Pero este acuerdo abre ese camino.

Ayer, en el canal televisivo líder en Cataluña desde hace no sé cuántos años consecutivos, entrevistaron a Forcadell. Entrevista muy comedida, donde veías a una mujer midiendo cada palabra hasta la incomodidad (para el que lo veía). Qué diferente de esa mujer ultranacionalista y no sé qué tanta otra cosa que se le llama por aquí.

El caso es que después de la entrevista a Forcadell se dio paso a un diálogo entre Canadell (empresario antiunionista) y Gallego (sindicalista antiindependentista). Gallego no recuerdo qué cargo ocupaba en CCOO pero ahora parece que será el número 2 de Comuns al Parlament. El debate era sobre economía y los contertulios estaban bien elegidos para mantener el cliché histórico (el "catalán" burgués, el obrero "español"). Además, ambos son unos personajazos en twitter, de los que cada X tiempo tienen una polémica. Total, que me quedé a verlo, también porque nunca había escuchado a Gallego hablar. El caso es que después de mucha historia, de que si los 16mM, de que si no son tantos; de que si cierran empresas por culpa de España, de que si los trabajadores están abandonados por Cataluña; de que si el SEPE, de que si las ayudas insuficientes a autónomos. Después de todo esto, el futuro número 2 de Comuns en la figura de este Gallego antiindependentista, lo que le recriminó a Canadell es que no quisiera sentarse a negociar una mejora de financiación que, reconocía, debería incrementarse hasta unos 4-5mM.

Si incluso a Comuns le parece más probable que la solución sea económica y no de reconocimiento de soberanía, la cosa está jodida para que todo esto no acabe con un parche de X mil millones de euros que eternicen el problema. Será uno de los puntos que me gustará seguir en la campaña.
Quizás porque eso es lo que realmente quieren la mayoría de los procesistas desde el inicio.

Hablando con muchos indepes alguno incluso algo hiperventilado, lo habitual era que los tipos te acabaran diciendo "pues pacto fiscal y ya está". Es lo que dicen algunas de las encuestas que te gustan tanto.

Creo que deberíamos dejar de decir dumping a la ligera, eso se lo dejamos a Rufián para que siga con su show.

Pero vamos, ese derecho a la competencia ya existe. La gran mayoría de las ayudas a la industria, innovación, etc. están en manos de las CCAA y cada una, dentro de la normariva UE, crea los programas que quiere con las dotaciones presupuestarias que estima convenientes.

Es más, fíjate cómo existe que la Comisión Europea lleva como 6-7 diciéndole a España que solucione la fragmentación del mercado en su territorio.

A mí no me parece mal que haya una mayor autonomía fiscal para las CCAA. Es incluso lógico en un Estado descentralizado. A lo que me opongo es que haya unas con un régimen especial por si cara bonita. Y ese al final no es un problema de Cataluña, sino de todos. Al final, si se modifica el Estatuto catalán en ese sentido, seguirán las demás como ha pasado con otras materias. Y además es lo más justo.

Ahora bien, debemos ser conscientes de que esta autonomía fiscal no está exenta de desventajas y riesgos. Y si queremos que no desemboque en una carrera fiscal a la baja, habrá que poner unas reglas comunes que deberá vigilar el gobierno central / congreso. Suiza es un gran ejemplo en esto, donde entre cantones y entre municipios hay importantes diferencias, y así te lo anuncian hasta las inmobiliarias.

Entiendo que te flipe ERC pero al final lo que han conseguido de momento son unas dotaciones e inversiones para un año en concreto, no un nuevo régimen fiscal. Eso ya requeriría mucho más que una negociación de PGE. Vamos, la vuelta a la realidad anterior al procés cuando el Gobierno no tenía mayoría absoluta, con ERC asumiendo el papel de CiU. No sé si hacían falta tantas alforjas para este viaje...

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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 29 Nov 2020, 13:21

Tirolibre escribió:
Saint Torpez escribió:
Tirolibre escribió:
En Madrid, si eres renta baja, pagas casi un 30% menos de impuestos que en Cataluña. Y si eres renta si eres rentas altas, un 12% menos.

Y luego para qué? Para más Sanidad? No, Madrid destina más a Sanidad que Cataluña.

Madrid tiene tres impuestos propios, Cataluña quince. Madrid tiene la mitad de déficit que Cataluña.

Los impuestos se van a una NASA catalana, Embajadas Policía autonómica, Aerop de Lérida y Seo ,Asociaciones pro-indepen ,Corporación metropolitana, Estructura de estado para la república, referéndums ilegales, Sueldazos públicos, 7 canales de TV3 ,4 emisoras de radio, 115 entidades/fundaciones y un Gobierno de Waterloo.

Pero nos venden que la culpa es de Madrid porque ellos no tiran el dirán el dinero en todas estas mierdas.


No hombre, en Madrid son más de invertir en una potente Agencia de Protección de Datos de la Comunidad de Madrid, o en la Fundación para el Mecenazgo y el Patrocinio Social. ¿Verdad?


Chiringuitos ambos lados, pero los datos de arriba son irrefutables.

Lo que es irrefutable es que la fiscalidad de Madrid es más tramposa que el VAR en Valdebebas.

Madrid tiene un deficit fiscal(Si contamos el Flujo Monetario, lo que entra por lo que sale) de unos 3000 Millones al año. Catalunya esta en más de 16 Mil Millones ya por ahi perdemos 13 Mil Millones.

Madrid por el efecto capitalidad, en realidad ingreso muchos impuestos, que en realidad no le pertenecen. Y eso es mucho más de 3000 Millones, sólo en las grandes empresas nacionales privatizadas, Repsol, Movistar, Endesa & cia, pagan en MADRID mucho más que eso. El resto que esta en Madrid por ser la capital aunque su actividad este en otras partes, ni te cuento.

Madrid efectua Dumping fiscal, claro que si. Madrid recauda mas por IRPF que Catalunya(Bastante más), entre otras cosas pq tiene el doble de RICOS. Ricos que en muchos casos se han mudado a Madrid en los últimos años, para pagar menos impuestos.(Que pagan menos en Madrid, delo que pagarían en Catalunya, Valencia o Canarias, pero lo pagan en Madrid, claro).

Yo soy de la opinión de generalizar el sistema de cupos. Es decir que ya que las CCAA quieren tener los servicios, ellas se encarguen de recaudar los impuestos. Y haya una correlación entre esa recaudación impositiva y los servicios que se prestán. Pq lo de las salvas con polvora del Rey no funciona. Ahora para hacer eso, primero la fiscalidad ha de ser proporcional a la Actividad económica regional. Si vendes en Andalucia, pagas impuestos en Andalucia. Lo de escoger donde pago los impuestos, nasti de plasti, si eres catalán, y vives en Catalunya, pagas los impuestos en Catalunya. No decimos que Nadal tiene que pagar los impuestos en España, aunque se pase más dias fuera que aqui, pues en España, no. En Mallorca.

Y a partir de ahí, si alguien quiere un modelo más redistributivo o menos, ya será cuestión de sus ciudadanos. Eso si, lo de robarle impuestos a otros, nanay. Los impuestos se pagan en donde se genere la actividad económica. Y si es en varias CCAA pues proporcionalmente a ello(No significa hacer 10 declaraciones, se pueden establecer sistemas de compensación entre CCAA.

Ah, con chiringuitos o no, la Generalitat de Catalunya es la CCAA con mayor % de Gasto Social de España. Es más, el Govern, es el gobierno autonómico con menor capacidad de gestión económica. En un % altisimo el presupuesto esta preadjudicado a Sanidad, Educación, Mossos, etc, etc, etc.

Que eso no les salva de ser unos inútiles, pero puedes meter a la Merkel, que con las manos atadas a nivel presupuestario, poco podrían hacer.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 29 Nov 2020, 14:17

el mc escribió:
Lightning escribió:
el mc escribió:
Yo estoy fundamentalmente de acuerdo contigo. Por eso el resultado que menos deseo del procés es ese "pacto entre el gobierno de España y Cataluña" para darle a Cataluña un régimen fiscal especial al que no puedan accedar las demás CCAA.

Pero luego habrá que ver cada paso particular para ver si eso es cierto. A veces el acceso a determinadas infraestructuras o, sobre todo, determinadas materias primas puede compensar ese desequilibrio fiscal.

Luego también hay que ver que es más fácil eliminar o diluir un régimen fiscal especial que recuperar un territorio.

Y obviamente los sentimientos nacionales juegan un papel importante.

¿Qué es "ofrecer el derecho a la competencia entre pueblos"?


Una manera menos llamativa y más moderada de decir dumping fiscal.

El régimen fiscal especial para Cataluña es la única alternativa que han sido capaces de imaginar al derecho de secesión. Si te has leído los acuerdos entre ERC y el PSOE habrás notado diferencias substanciales. Entre el acuerdo para la investidura, los acuerdos para el Estado de Alarma y este último acuerdo para los presupuestos hay enormes diferencias de base. Para la investidura no se pidieron compensaciones económicas o diferenciales, solo reconocimiento de soberanía. Para las prórrogas se pidió descentralización en general en favor de todas las CCAA, no solo para Cataluña. Este último acuerdo es, esencialmente, más dineropara Cataluña. Contiene otros detalles como la inversión en ayuda a los migrados, o el comenzar un camino para una Banca Pública Catalana, pero lo que trasciende es más dinero. Por primera vez la inversión supera el % de PIB o de población, no recuerdo cual. Y ese es el eslogan. Ya sea porque estamos hablando de presupuestos, ya sea por las elecciones catalanas. Quizás en otro contexto podríamos estar hablando de soberanía y no de ecnonomía. Pero este acuerdo abre ese camino.

Ayer, en el canal televisivo líder en Cataluña desde hace no sé cuántos años consecutivos, entrevistaron a Forcadell. Entrevista muy comedida, donde veías a una mujer midiendo cada palabra hasta la incomodidad (para el que lo veía). Qué diferente de esa mujer ultranacionalista y no sé qué tanta otra cosa que se le llama por aquí.

El caso es que después de la entrevista a Forcadell se dio paso a un diálogo entre Canadell (empresario antiunionista) y Gallego (sindicalista antiindependentista). Gallego no recuerdo qué cargo ocupaba en CCOO pero ahora parece que será el número 2 de Comuns al Parlament. El debate era sobre economía y los contertulios estaban bien elegidos para mantener el cliché histórico (el "catalán" burgués, el obrero "español"). Además, ambos son unos personajazos en twitter, de los que cada X tiempo tienen una polémica. Total, que me quedé a verlo, también porque nunca había escuchado a Gallego hablar. El caso es que después de mucha historia, de que si los 16mM, de que si no son tantos; de que si cierran empresas por culpa de España, de que si los trabajadores están abandonados por Cataluña; de que si el SEPE, de que si las ayudas insuficientes a autónomos. Después de todo esto, el futuro número 2 de Comuns en la figura de este Gallego antiindependentista, lo que le recriminó a Canadell es que no quisiera sentarse a negociar una mejora de financiación que, reconocía, debería incrementarse hasta unos 4-5mM.

Si incluso a Comuns le parece más probable que la solución sea económica y no de reconocimiento de soberanía, la cosa está jodida para que todo esto no acabe con un parche de X mil millones de euros que eternicen el problema. Será uno de los puntos que me gustará seguir en la campaña.
Quizás porque eso es lo que realmente quieren la mayoría de los procesistas desde el inicio.

Hablando con muchos indepes alguno incluso algo hiperventilado, lo habitual era que los tipos te acabaran diciendo "pues pacto fiscal y ya está". Es lo que dicen algunas de las encuestas que te gustan tanto.

Creo que deberíamos dejar de decir dumping a la ligera, eso se lo dejamos a Rufián para que siga con su show.

Pero vamos, ese derecho a la competencia ya existe. La gran mayoría de las ayudas a la industria, innovación, etc. están en manos de las CCAA y cada una, dentro de la normariva UE, crea los programas que quiere con las dotaciones presupuestarias que estima convenientes.

Es más, fíjate cómo existe que la Comisión Europea lleva como 6-7 diciéndole a España que solucione la fragmentación del mercado en su territorio.

A mí no me parece mal que haya una mayor autonomía fiscal para las CCAA. Es incluso lógico en un Estado descentralizado. A lo que me opongo es que haya unas con un régimen especial por si cara bonita. Y ese al final no es un problema de Cataluña, sino de todos. Al final, si se modifica el Estatuto catalán en ese sentido, seguirán las demás como ha pasado con otras materias. Y además es lo más justo.

Ahora bien, debemos ser conscientes de que esta autonomía fiscal no está exenta de desventajas y riesgos. Y si queremos que no desemboque en una carrera fiscal a la baja, habrá que poner unas reglas comunes que deberá vigilar el gobierno central / congreso. Suiza es un gran ejemplo en esto, donde entre cantones y entre municipios hay importantes diferencias, y así te lo anuncian hasta las inmobiliarias.

Entiendo que te flipe ERC pero al final lo que han conseguido de momento son unas dotaciones e inversiones para un año en concreto, no un nuevo régimen fiscal. Eso ya requeriría mucho más que una negociación de PGE. Vamos, la vuelta a la realidad anterior al procés cuando el Gobierno no tenía mayoría absoluta, con ERC asumiendo el papel de CiU. No sé si hacían falta tantas alforjas para este viaje...

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Independientemente de qué pida la Comisión Europea y cuánta razón tenga en ello, ¿qué se siente al pertenecer a un organismo superior que te pide que hagas una u otra cosa y tú puedas negarte? Se percibe como soberanía, ¿no?

El independentismo, el procesismo, los partidos... todo son conjuntos muy variables. No se le presta la suficiente atención porque todo lo que es la derecha catalana tiene una bula espectacular, pero hoy se está decidiendo si Laura Borràs o Damià Calvet encabezan la lista de Junts. Eso es tanto como elegir entre los que "quieren la independencia sí o sí" y "los que quieren la independencia pero una reforma económica ya es algo". Que, efectivamente, los hay. Ha habido hasta posicionamientos de presos a favor de uno en concreto. Por lo tanto, sería interesante que para configurar nuestras ideas sobre este movimiento, estuviéramos al caso de lo que ocurre en él.

En ese sentido, lo que me flipa de ERC es que en un contexto como el actual hayan conseguido agrupar a Marta Rovira y Gabriel Rufián (por tirar de clichés) en el mismo partido. O que se estén acercando todo tipo de elementos sociales. Una agrupación de izquierdas auténtica y sólida. Lo que consigan con 13 ó 15 diputados en Madrid, pues bueno... si están consiguiendo algo es porque existe PODEMOS y una sensibilidad más izquierdista en el PSOE que con los barones. Aquello que dijo Lastra recientemente sobre lo de Guerra: "les escuchamos, pero ahora nos toca a nosotros hacer política". Todo eso sumado a ser un partido de 89 años, sin corrupción y a punto de dar el sorpasso en la Generalitat me atrae. Esa situación es interesante porque mueve las cosas y la opinión pública. Hasta tal punto que tú y XAVIH compartís argumento y hasta frase hecha con eso de las alforjas.

Me gusta que pasen cosas. Si ERC, como parece, se convierte en un partido de gobierno durante años, querré ver cómo reacciono al respecto, si también querré que pasen y cambien cosas. Pero vaya, eso ya son cuestiones e impresiones personales.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Aleix Blanch » 29 Nov 2020, 21:06

XaviH, las promesas españolas tendrán fecha de caducidad: el 14 de febrero. Desde España, se exigirá, por lo civil o lo criminal, la reedición del tripartit. Esta vez, Pere de president, la bailarina socialista de vicepresident y la 'Albi' de Consellera de Interior. Con la Generalitat asegurada, el dúo Sanchez & Iglesias volverán a hacer eso tan español con Catalunya: "prometer y prometer hasta meter, y una vez metido, nada de lo prometido."

Por fin, una muy buena noticia...


Ahora, supongo, la Sala Segunda del Tribunal Supremo francoespañol volverá a hacer de las suyas...

Muero por saber las explicaciones de ERc.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 29 Nov 2020, 21:19

Lo digo a 29 de noviembre: Junts no pasa de 25 escaños con Laura Borràs.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Joe barry carrol » 29 Nov 2020, 21:35

Lightning escribió:Lo digo a 29 de noviembre: Junts no pasa de 25 escaños con Laura Borràs.


Partidos de derechas ( aunque ya se que la derecha en Cataluña está más a la izquierda que el PSOE)ahora mismo están: JXS, Pedecst, PNC, los de Germa Gordo, los de Castella, los de Espot, los de Graupera, el front nacional y los de Teixidor. .
La izquierda tiene a ERC, Sobiranistes y la CUP con Poble Lliure fuera.

Me dejo algo? Vi tú mensaje refiriéndote a esto hace unas semanas pero no lo encuentro.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Aleix Blanch » 29 Nov 2020, 22:38

Con el permiso de FrancoEspaña, Laura Borràs es la mejor candidata que concurrirá a las elecciones del 14F. Solo con ella, el Govern estará en buenas manos. Con los demás, será nuestra tumba.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 29 Nov 2020, 23:59

Con esto de Borràs habrá que ver. La parte de la derecha moderada se viene arriba (PDeCat y PNC). La parte de la derecha exaltada pierde enteros y no es descartable que una figura como la de Borràs les acaben subiendo al barco de Junts. Demòcrates (de Castellà) se pueden entender bien con ellos. Primàries querrán presentarse seguro, pero no les dejará mucho electorado. Los demás son demasiado pequeños para tenerlos en cuenta.

A los que también quitará algún voto es a la CUP, por raro que suene. Pero en el ala de independentismo exaltado al que solo le importa la velocidad con que se consiga la independencia, ella gana a los de la CUP, que además andan muy perdidos.

A nivel personal me genera cierta empatía, del tipo que me generaba Torra cuando dejó de ser presidente. Al final es gente muy naif. Ella en concreto lleva un colgante con su nombre escrito en letras de oro. Tan bizarro que no puede ser real, como Torra.



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