Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 01 Dic 2020, 11:43

Ya parezco Saint Torpez trayendo la última tontería del Deep Twitter, pero esto me ha hecho gracia. Uno de los partidos de los que hablamos (Primàries) está haciendo unas ídem en las que se puede presentar cualquiera. Es una especie de sardinas besugué independentista.



Su entrevista es pura pasión https://www.youtube.com/watch?v=zTeQsvt ... =emb_title

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Joe barry carrol
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Joe barry carrol » 01 Dic 2020, 16:52

Me dejé otros dos partidos salidos del entorno CIU, Units y La Lliga Democratica que junto a Lliures parece que se quieren presentar con el PSC.


https://politica.e-noticies.cat/el-psc- ... 33517.html

Creo que son 11
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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 01 Dic 2020, 18:52

Joe barry carrol escribió:Me dejé otros dos partidos salidos del entorno CIU, Units y La Lliga Democratica que junto a Lliures parece que se quieren presentar con el PSC.


https://politica.e-noticies.cat/el-psc- ... 33517.html

Creo que son 11


De aquí a febrero aún les da tiempo a registrar cuatro o cinco más.

nurito
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por nurito » 01 Dic 2020, 22:19

XAVIH escribió:
Tirolibre escribió:
Saint Torpez escribió:
No hombre, en Madrid son más de invertir en una potente Agencia de Protección de Datos de la Comunidad de Madrid, o en la Fundación para el Mecenazgo y el Patrocinio Social. ¿Verdad?


Chiringuitos ambos lados, pero los datos de arriba son irrefutables.

Lo que es irrefutable es que la fiscalidad de Madrid es más tramposa que el VAR en Valdebebas.

Madrid tiene un deficit fiscal(Si contamos el Flujo Monetario, lo que entra por lo que sale) de unos 3000 Millones al año. Catalunya esta en más de 16 Mil Millones ya por ahi perdemos 13 Mil Millones.

Madrid por el efecto capitalidad, en realidad ingreso muchos impuestos, que en realidad no le pertenecen. Y eso es mucho más de 3000 Millones, sólo en las grandes empresas nacionales privatizadas, Repsol, Movistar, Endesa & cia, pagan en MADRID mucho más que eso. El resto que esta en Madrid por ser la capital aunque su actividad este en otras partes, ni te cuento.

Madrid efectua Dumping fiscal, claro que si. Madrid recauda mas por IRPF que Catalunya(Bastante más), entre otras cosas pq tiene el doble de RICOS. Ricos que en muchos casos se han mudado a Madrid en los últimos años, para pagar menos impuestos.(Que pagan menos en Madrid, delo que pagarían en Catalunya, Valencia o Canarias, pero lo pagan en Madrid, claro).

Yo soy de la opinión de generalizar el sistema de cupos. Es decir que ya que las CCAA quieren tener los servicios, ellas se encarguen de recaudar los impuestos. Y haya una correlación entre esa recaudación impositiva y los servicios que se prestán. Pq lo de las salvas con polvora del Rey no funciona. Ahora para hacer eso, primero la fiscalidad ha de ser proporcional a la Actividad económica regional. Si vendes en Andalucia, pagas impuestos en Andalucia. Lo de escoger donde pago los impuestos, nasti de plasti, si eres catalán, y vives en Catalunya, pagas los impuestos en Catalunya. No decimos que Nadal tiene que pagar los impuestos en España, aunque se pase más dias fuera que aqui, pues en España, no. En Mallorca.

Y a partir de ahí, si alguien quiere un modelo más redistributivo o menos, ya será cuestión de sus ciudadanos. Eso si, lo de robarle impuestos a otros, nanay. Los impuestos se pagan en donde se genere la actividad económica. Y si es en varias CCAA pues proporcionalmente a ello(No significa hacer 10 declaraciones, se pueden establecer sistemas de compensación entre CCAA.

Ah, con chiringuitos o no, la Generalitat de Catalunya es la CCAA con mayor % de Gasto Social de España. Es más, el Govern, es el gobierno autonómico con menor capacidad de gestión económica. En un % altisimo el presupuesto esta preadjudicado a Sanidad, Educación, Mossos, etc, etc, etc.

Que eso no les salva de ser unos inútiles, pero puedes meter a la Merkel, que con las manos atadas a nivel presupuestario, poco podrían hacer.


La CAM lleva la iniciativa en la competición fiscal por sus mayorías electorales-políticas y por su base imponible. Además, el funcionamiento del Fondo de Garantía (que reparte cada euro de menos entre todas las comunidades no forales) y la atracción de rentas altas le compensan en parte las bajadas de tipos. No obstante, no hay indicios tan claros ni para el impuesto de patrimonio ni sobre todo para el impuesto sobre la renta de que la movilidad geográfica haya restringido al autogobierno catalán la capacidad de subir gravámenes con respecto a Madrid.

Acusar a la capital de acaparar recursos es una línea de contraataque bastante intuitiva políticamente (a mayores, entronca con los planteamientos independentistas que interpretan la construcción española como un proyecto de dominio de Castilla y que achacan el relativo declive barcelonés a un ejercicio de orillamiento por parte del Estado), pero me parece dudoso que adoptar el marco y la retórica del "dumping" facilite a medio plazo la consecución de un concierto sin cupo redistributivo para Cataluña.
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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 02 Dic 2020, 01:51

nurito escribió:
XAVIH escribió:
Tirolibre escribió:
Chiringuitos ambos lados, pero los datos de arriba son irrefutables.

Lo que es irrefutable es que la fiscalidad de Madrid es más tramposa que el VAR en Valdebebas.

Madrid tiene un deficit fiscal(Si contamos el Flujo Monetario, lo que entra por lo que sale) de unos 3000 Millones al año. Catalunya esta en más de 16 Mil Millones ya por ahi perdemos 13 Mil Millones.

Madrid por el efecto capitalidad, en realidad ingreso muchos impuestos, que en realidad no le pertenecen. Y eso es mucho más de 3000 Millones, sólo en las grandes empresas nacionales privatizadas, Repsol, Movistar, Endesa & cia, pagan en MADRID mucho más que eso. El resto que esta en Madrid por ser la capital aunque su actividad este en otras partes, ni te cuento.

Madrid efectua Dumping fiscal, claro que si. Madrid recauda mas por IRPF que Catalunya(Bastante más), entre otras cosas pq tiene el doble de RICOS. Ricos que en muchos casos se han mudado a Madrid en los últimos años, para pagar menos impuestos.(Que pagan menos en Madrid, delo que pagarían en Catalunya, Valencia o Canarias, pero lo pagan en Madrid, claro).

Yo soy de la opinión de generalizar el sistema de cupos. Es decir que ya que las CCAA quieren tener los servicios, ellas se encarguen de recaudar los impuestos. Y haya una correlación entre esa recaudación impositiva y los servicios que se prestán. Pq lo de las salvas con polvora del Rey no funciona. Ahora para hacer eso, primero la fiscalidad ha de ser proporcional a la Actividad económica regional. Si vendes en Andalucia, pagas impuestos en Andalucia. Lo de escoger donde pago los impuestos, nasti de plasti, si eres catalán, y vives en Catalunya, pagas los impuestos en Catalunya. No decimos que Nadal tiene que pagar los impuestos en España, aunque se pase más dias fuera que aqui, pues en España, no. En Mallorca.

Y a partir de ahí, si alguien quiere un modelo más redistributivo o menos, ya será cuestión de sus ciudadanos. Eso si, lo de robarle impuestos a otros, nanay. Los impuestos se pagan en donde se genere la actividad económica. Y si es en varias CCAA pues proporcionalmente a ello(No significa hacer 10 declaraciones, se pueden establecer sistemas de compensación entre CCAA.

Ah, con chiringuitos o no, la Generalitat de Catalunya es la CCAA con mayor % de Gasto Social de España. Es más, el Govern, es el gobierno autonómico con menor capacidad de gestión económica. En un % altisimo el presupuesto esta preadjudicado a Sanidad, Educación, Mossos, etc, etc, etc.

Que eso no les salva de ser unos inútiles, pero puedes meter a la Merkel, que con las manos atadas a nivel presupuestario, poco podrían hacer.


La CAM lleva la iniciativa en la competición fiscal por sus mayorías electorales-políticas y por su base imponible. Además, el funcionamiento del Fondo de Garantía (que reparte cada euro de menos entre todas las comunidades no forales) y la atracción de rentas altas le compensan en parte las bajadas de tipos. No obstante, no hay indicios tan claros ni para el impuesto de patrimonio ni sobre todo para el impuesto sobre la renta de que la movilidad geográfica haya restringido al autogobierno catalán la capacidad de subir gravámenes con respecto a Madrid.

Acusar a la capital de acaparar recursos es una línea de contraataque bastante intuitiva políticamente (a mayores, entronca con los planteamientos independentistas que interpretan la construcción española como un proyecto de dominio de Castilla y que achacan el relativo declive barcelonés a un ejercicio de orillamiento por parte del Estado), pero me parece dudoso que adoptar el marco y la retórica del "dumping" facilite a medio plazo la consecución de un concierto sin cupo redistributivo para Cataluña.

Es que son dos cosas distintas, aunque si tienen un vinculo importante.

El problema de la Financiación de la Generalitat es que la valoración que se hizo en su día a la hora de transferir competencias fue muy baja. En parte pq Pujol tenía muchas ganas de tener poder politico, y subestimo el problema futuro que supondría acceder a tener competencias sin el nivel adecuado de financiación de las mismas. El caso de Sanidad es un ejemplo, clarinete, mientras aquí se corría a toda prisa para cerrar la transferencia de la Sanidad, en muchas CCAA esta transferencia se las acabó endosando el Estado vía Ministerio de Sanidad, pq un Sistema mixto con CCAA con plenas competencias en Sanidad(La mayoría) y otras donde eso dependía del Ministerio era insostenible politica, económica y administrativamente. Resultado, esas tuvieron un traspaso de Sanidad, muy bien financiado.

Después esta el problema del Regimen General, donde lo de Madrid claro que tiene importancia, pq Madrid supuestamente aporta más que nadie, pero cuando haces los números sin sesgo(Flujo Monetario y Impuestos generados autónomamente en la CAM9, pues pasa de ser la gran contribuidora, a ser una mas de las que recibe. Y entonces quien queda, pues Catalunya, Baleares(La más perjudicada aunque en el peso total, al ser pequeña, no puede aportar tanto) y Valencia, que debiera ser receptora neta y resulta que es contribuidora. Y sin Euskadi y Navarra que deberían aportar, y no lo hacen, pues los números no salen por ningún lado. Por tanto esa infrafinanciación inicial, ni esta ni se la espera.

Esa infrafinanciación la Generalitat la ha intentado compensar con más impuestos propios. En parte pq el nacionalismo no ha querido renunciar a tener peso politico y ejercerlo en todos los ambitos posibles. Y eso significa más presupuesto. Y encima el peso de la izquierda, tanto desde la oposición(PSC, ERC), siempre ha querido darle una visión social a ese poder, unos por combatir el nacionalismo desde la ideología redistributiva y otros para darle al nacionalismo catalán, una visisión tb social. En cualquier caso todo contribuía a tener una imposición muy alta, pero que a diferencia de Madrid, no acababa revertiendo todo lo que deberían pq la mayor parte acababan tapando agujeros de los gastos corrientes.

Yo no soy nada de teorías conspirativas. Aunque la frase no puede ser que el alma este en Madrid y el musculo en Barcelona, de Ansar en los 90-'s, no es inventada, y que las nacionalizaciones, pe, no solo hicieron multimillnarios a sus compañeros de pupitre, Villalonga & cia sino que crearon unas multinacionales españolas, todas ex-'empresas públicas, con sede en Madrid y por tanto competencia(O ni eso) del peso económico de las empresas catalanas que no tenían origen público. Eso y sobre todo el modelo de Infraestructuras y Turismo, que beneficio sobre todo a las grandes constructoras. que tb mayoritariamente estaban todas en Madrid. No creo que el principal motivo de todo eso fuera joder al poder económico catalán. Pero la consecuencia, en parte si lo fue.

Y sobre todo claro, el deficit fiscal permanente de 16 mil millones(O 10 Mil millones según se calcule). Da igual pq sigue siendo una animalada. Sólo el impacto económico del multiplicador de ese dinero ya te explica sobradamente ese recorte. Es que de tenerlos tu y gastartelos tu, aunque sea en comisiones ilegales, pero el gasto crea riqueza(Y sino mira cuando tras la crisis del tocho, los billetes de 5000 dejaron de circular en España y el impacto que tuvo en muchos sectores).

nurito
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por nurito » 02 Dic 2020, 02:26

XAVIH escribió:
Después esta el problema del Regimen General, donde lo de Madrid claro que tiene importancia, pq Madrid supuestamente aporta más que nadie, pero cuando haces los números sin sesgo(Flujo Monetario y Impuestos generados autónomamente en la CAM9, pues pasa de ser la gran contribuidora, a ser una mas de las que recibe. Y entonces quien queda, pues Catalunya, Baleares(La más perjudicada aunque en el peso total, al ser pequeña, no puede aportar tanto) y Valencia, que debiera ser receptora neta y resulta que es contribuidora. Y sin Euskadi y Navarra que deberían aportar, y no lo hacen, pues los números no salen por ningún lado. Por tanto esa infrafinanciación inicial, ni esta ni se la espera.

Esa infrafinanciación la Generalitat la ha intentado compensar con más impuestos propios. En parte pq el nacionalismo no ha querido renunciar a tener peso politico y ejercerlo en todos los ambitos posibles. Y eso significa más presupuesto. Y encima el peso de la izquierda, tanto desde la oposición(PSC, ERC), siempre ha querido darle una visión social a ese poder, unos por combatir el nacionalismo desde la ideología redistributiva y otros para darle al nacionalismo catalán, una visisión tb social. En cualquier caso todo contribuía a tener una imposición muy alta, pero que a diferencia de Madrid, no acababa revertiendo todo lo que deberían pq la mayor parte acababan tapando agujeros de los gastos corrientes.



Perdona que me quede sólo con estos dos párrafos, pero en este punto no te vengo siguiendo. ¿Cómo no va a ser contribuyente neta la comunidad madrileña, con su nivel de población y PIB? Aunque es verdad que muchos beneficios y dividendos (e incluso algunos salarios) por los que se tributa allí no se generan en Madrid, las rentas achacables a su producción siguen suponiendo una base imponible absoluta y per cápita de las más grandes del país. Por otra parte, Cataluña está más o menos (si no recuerdo mal) en la media de financiación por habitante del régimen común.
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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 02 Dic 2020, 09:32

nurito escribió:
XAVIH escribió:
Después esta el problema del Regimen General, donde lo de Madrid claro que tiene importancia, pq Madrid supuestamente aporta más que nadie, pero cuando haces los números sin sesgo(Flujo Monetario y Impuestos generados autónomamente en la CAM9, pues pasa de ser la gran contribuidora, a ser una mas de las que recibe. Y entonces quien queda, pues Catalunya, Baleares(La más perjudicada aunque en el peso total, al ser pequeña, no puede aportar tanto) y Valencia, que debiera ser receptora neta y resulta que es contribuidora. Y sin Euskadi y Navarra que deberían aportar, y no lo hacen, pues los números no salen por ningún lado. Por tanto esa infrafinanciación inicial, ni esta ni se la espera.

Esa infrafinanciación la Generalitat la ha intentado compensar con más impuestos propios. En parte pq el nacionalismo no ha querido renunciar a tener peso politico y ejercerlo en todos los ambitos posibles. Y eso significa más presupuesto. Y encima el peso de la izquierda, tanto desde la oposición(PSC, ERC), siempre ha querido darle una visión social a ese poder, unos por combatir el nacionalismo desde la ideología redistributiva y otros para darle al nacionalismo catalán, una visisión tb social. En cualquier caso todo contribuía a tener una imposición muy alta, pero que a diferencia de Madrid, no acababa revertiendo todo lo que deberían pq la mayor parte acababan tapando agujeros de los gastos corrientes.



Perdona que me quede sólo con estos dos párrafos, pero en este punto no te vengo siguiendo. ¿Cómo no va a ser contribuyente neta la comunidad madrileña, con su nivel de población y PIB? Aunque es verdad que muchos beneficios y dividendos (e incluso algunos salarios) por los que se tributa allí no se generan en Madrid, las rentas achacables a su producción siguen suponiendo una base imponible absoluta y per cápita de las más grandes del país. Por otra parte, Cataluña está más o menos (si no recuerdo mal) en la media de financiación por habitante del régimen común.

La CAM es la mayor contribuyente neta de España si haces caso a los números de Angel de La Fuente. Sólo que como digo esos números son más tramposos que ninguno.

Primero calcular el impacto territorial en Madrid como Coste-Beneficio es tener la cara muy dura, cuando el peso del Estado o de las Instituciones estatales en Madrid, como es lógico, es la mayor de España, con mucha diferencia con el resto. Y ese peso tiene un impacto económico descomunal. Por tanto en su caso el modelo a usar para calcular el impacto territorial ha de ser el del Flujo Monetario. Donde ya pasa la aportación neta a poco más de 3 Mil Millones(Obvio depende del año, según la recaudación y el deficit, pero a deficit 0, estaría en poco más que eso).

Pero después, buena parte de los ingresos que Madrid tiene, via impositiva, son ingresos que le caen del cielo, por ser la capital, pe todas las grandes empresas con Sede en Madrid por ser la capital. Si estos ingresos se repartieran territorialmente, esos ingresos serían mucho menores. Y no hablo la de los melones de Villaconejos, que eso tb deberia hacerlo Mercadona(Valencia), Pozo o Gcia Carrión(MUrcia), La Caixa(Catalunya). Pq esos son empresas privadas, pero en el caso de Madrid muchas empresas tienen origen público, siendo casi monopolios. No me parece ni remotamente comparable.

Haz ambas correcciones sobre el Deficit Fiscal de Madrid, y se te queda en Superavit. Y eso, sin "cobrarle" el impacto de la capatilidad(Aparte de los susodichos, que es muuuuuuuucho más amplio):

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 02 Dic 2020, 12:51

Impacto que no se cobra en ninguna parte, al parecer.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 02 Dic 2020, 14:53



Quim Torra ha entregado al Museu d'història de Catalunya su obra de gobierno. Tragicómico, como siempre.

Ah, y obviamente ha dicho que la volvería a colgar.



nurito
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por nurito » 02 Dic 2020, 20:34

XAVIH escribió:
nurito escribió:
XAVIH escribió:
Después esta el problema del Regimen General, donde lo de Madrid claro que tiene importancia, pq Madrid supuestamente aporta más que nadie, pero cuando haces los números sin sesgo(Flujo Monetario y Impuestos generados autónomamente en la CAM9, pues pasa de ser la gran contribuidora, a ser una mas de las que recibe. Y entonces quien queda, pues Catalunya, Baleares(La más perjudicada aunque en el peso total, al ser pequeña, no puede aportar tanto) y Valencia, que debiera ser receptora neta y resulta que es contribuidora. Y sin Euskadi y Navarra que deberían aportar, y no lo hacen, pues los números no salen por ningún lado. Por tanto esa infrafinanciación inicial, ni esta ni se la espera.

Esa infrafinanciación la Generalitat la ha intentado compensar con más impuestos propios. En parte pq el nacionalismo no ha querido renunciar a tener peso politico y ejercerlo en todos los ambitos posibles. Y eso significa más presupuesto. Y encima el peso de la izquierda, tanto desde la oposición(PSC, ERC), siempre ha querido darle una visión social a ese poder, unos por combatir el nacionalismo desde la ideología redistributiva y otros para darle al nacionalismo catalán, una visisión tb social. En cualquier caso todo contribuía a tener una imposición muy alta, pero que a diferencia de Madrid, no acababa revertiendo todo lo que deberían pq la mayor parte acababan tapando agujeros de los gastos corrientes.



Perdona que me quede sólo con estos dos párrafos, pero en este punto no te vengo siguiendo. ¿Cómo no va a ser contribuyente neta la comunidad madrileña, con su nivel de población y PIB? Aunque es verdad que muchos beneficios y dividendos (e incluso algunos salarios) por los que se tributa allí no se generan en Madrid, las rentas achacables a su producción siguen suponiendo una base imponible absoluta y per cápita de las más grandes del país. Por otra parte, Cataluña está más o menos (si no recuerdo mal) en la media de financiación por habitante del régimen común.

La CAM es la mayor contribuyente neta de España si haces caso a los números de Angel de La Fuente. Sólo que como digo esos números son más tramposos que ninguno.

Primero calcular el impacto territorial en Madrid como Coste-Beneficio es tener la cara muy dura, cuando el peso del Estado o de las Instituciones estatales en Madrid, como es lógico, es la mayor de España, con mucha diferencia con el resto. Y ese peso tiene un impacto económico descomunal. Por tanto en su caso el modelo a usar para calcular el impacto territorial ha de ser el del Flujo Monetario. Donde ya pasa la aportación neta a poco más de 3 Mil Millones(Obvio depende del año, según la recaudación y el deficit, pero a deficit 0, estaría en poco más que eso).

Pero después, buena parte de los ingresos que Madrid tiene, via impositiva, son ingresos que le caen del cielo, por ser la capital, pe todas las grandes empresas con Sede en Madrid por ser la capital. Si estos ingresos se repartieran territorialmente, esos ingresos serían mucho menores. Y no hablo la de los melones de Villaconejos, que eso tb deberia hacerlo Mercadona(Valencia), Pozo o Gcia Carrión(MUrcia), La Caixa(Catalunya). Pq esos son empresas privadas, pero en el caso de Madrid muchas empresas tienen origen público, siendo casi monopolios. No me parece ni remotamente comparable.

Haz ambas correcciones sobre el Deficit Fiscal de Madrid, y se te queda en Superavit. Y eso, sin "cobrarle" el impacto de la capatilidad(Aparte de los susodichos, que es muuuuuuuucho más amplio):


Sí, estamos más o menos de acuerdo sobre esa cuestión (aunque Barcelona también disfruta de cierta atracción simbólica como segunda ciudad del país). La duda que me está entrando ahora es cuántos de esos beneficios declarados en Madrid asigna indirectamente la contabilidad nacional al PIB de la CAM (¿todos?).
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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 03 Dic 2020, 10:07

nurito escribió:
XAVIH escribió:
nurito escribió:
Perdona que me quede sólo con estos dos párrafos, pero en este punto no te vengo siguiendo. ¿Cómo no va a ser contribuyente neta la comunidad madrileña, con su nivel de población y PIB? Aunque es verdad que muchos beneficios y dividendos (e incluso algunos salarios) por los que se tributa allí no se generan en Madrid, las rentas achacables a su producción siguen suponiendo una base imponible absoluta y per cápita de las más grandes del país. Por otra parte, Cataluña está más o menos (si no recuerdo mal) en la media de financiación por habitante del régimen común.

La CAM es la mayor contribuyente neta de España si haces caso a los números de Angel de La Fuente. Sólo que como digo esos números son más tramposos que ninguno.

Primero calcular el impacto territorial en Madrid como Coste-Beneficio es tener la cara muy dura, cuando el peso del Estado o de las Instituciones estatales en Madrid, como es lógico, es la mayor de España, con mucha diferencia con el resto. Y ese peso tiene un impacto económico descomunal. Por tanto en su caso el modelo a usar para calcular el impacto territorial ha de ser el del Flujo Monetario. Donde ya pasa la aportación neta a poco más de 3 Mil Millones(Obvio depende del año, según la recaudación y el deficit, pero a deficit 0, estaría en poco más que eso).

Pero después, buena parte de los ingresos que Madrid tiene, via impositiva, son ingresos que le caen del cielo, por ser la capital, pe todas las grandes empresas con Sede en Madrid por ser la capital. Si estos ingresos se repartieran territorialmente, esos ingresos serían mucho menores. Y no hablo la de los melones de Villaconejos, que eso tb deberia hacerlo Mercadona(Valencia), Pozo o Gcia Carrión(MUrcia), La Caixa(Catalunya). Pq esos son empresas privadas, pero en el caso de Madrid muchas empresas tienen origen público, siendo casi monopolios. No me parece ni remotamente comparable.

Haz ambas correcciones sobre el Deficit Fiscal de Madrid, y se te queda en Superavit. Y eso, sin "cobrarle" el impacto de la capatilidad(Aparte de los susodichos, que es muuuuuuuucho más amplio):


Sí, estamos más o menos de acuerdo sobre esa cuestión (aunque Barcelona también disfruta de cierta atracción simbólica como segunda ciudad del país). La duda que me está entrando ahora es cuántos de esos beneficios declarados en Madrid asigna indirectamente la contabilidad nacional al PIB de la CAM (¿todos?).

A/ No, no es ni remotamente parecido. Por eso ponía los ejemplos de MERCADONA(Valencia), Gcia Carrión, Pozo(Murcia), La Caixa(Catalunya, fiscalmente sigue pagando aquí), Inditex(GAlicia).
O los magnificos melones El Bollo de Villaconejos(Bueno eran de Villaconejos, ahora me da que la mayor parte no son ni de Madrid, ni de España, sino que vienen de Peru o Ecuador, por eso hay todo el año ;) , Aunque ese es otro tema).
Esos son impuestos que genera la economia privada por esfuerzo de la sociedad local. Y yo no soy liberal, pero si estoy a favor de la creación de riqueza. Ya se reparte después en parte.
Yo hablaba del capitalismo del BOE. Y ese le cae a Madrid, pq Felipe II puso la capital en Madrid y no la dejo en Toledo o en Valladolid. O escogió Barcelona o Sevilla que tb se barajaron.
B/ Entiendo que no, que una cosa es donde se liquidan los impuestos y otra donde se realiza la actividad económica, que es lo que mide el PIB; pero si te soy sincero desconozco el metodo de calculo con detalle.

nurito
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por nurito » 03 Dic 2020, 16:33

XAVIH escribió:
nurito escribió:
XAVIH escribió:La CAM es la mayor contribuyente neta de España si haces caso a los números de Angel de La Fuente. Sólo que como digo esos números son más tramposos que ninguno.

Primero calcular el impacto territorial en Madrid como Coste-Beneficio es tener la cara muy dura, cuando el peso del Estado o de las Instituciones estatales en Madrid, como es lógico, es la mayor de España, con mucha diferencia con el resto. Y ese peso tiene un impacto económico descomunal. Por tanto en su caso el modelo a usar para calcular el impacto territorial ha de ser el del Flujo Monetario. Donde ya pasa la aportación neta a poco más de 3 Mil Millones(Obvio depende del año, según la recaudación y el deficit, pero a deficit 0, estaría en poco más que eso).

Pero después, buena parte de los ingresos que Madrid tiene, via impositiva, son ingresos que le caen del cielo, por ser la capital, pe todas las grandes empresas con Sede en Madrid por ser la capital. Si estos ingresos se repartieran territorialmente, esos ingresos serían mucho menores. Y no hablo la de los melones de Villaconejos, que eso tb deberia hacerlo Mercadona(Valencia), Pozo o Gcia Carrión(MUrcia), La Caixa(Catalunya). Pq esos son empresas privadas, pero en el caso de Madrid muchas empresas tienen origen público, siendo casi monopolios. No me parece ni remotamente comparable.

Haz ambas correcciones sobre el Deficit Fiscal de Madrid, y se te queda en Superavit. Y eso, sin "cobrarle" el impacto de la capatilidad(Aparte de los susodichos, que es muuuuuuuucho más amplio):


Sí, estamos más o menos de acuerdo sobre esa cuestión (aunque Barcelona también disfruta de cierta atracción simbólica como segunda ciudad del país). La duda que me está entrando ahora es cuántos de esos beneficios declarados en Madrid asigna indirectamente la contabilidad nacional al PIB de la CAM (¿todos?).

A/ No, no es ni remotamente parecido. Por eso ponía los ejemplos de MERCADONA(Valencia), Gcia Carrión, Pozo(Murcia), La Caixa(Catalunya, fiscalmente sigue pagando aquí), Inditex(GAlicia).
O los magnificos melones El Bollo de Villaconejos(Bueno eran de Villaconejos, ahora me da que la mayor parte no son ni de Madrid, ni de España, sino que vienen de Peru o Ecuador, por eso hay todo el año ;) , Aunque ese es otro tema).
Esos son impuestos que genera la economia privada por esfuerzo de la sociedad local. Y yo no soy liberal, pero si estoy a favor de la creación de riqueza. Ya se reparte después en parte.
Yo hablaba del capitalismo del BOE. Y ese le cae a Madrid, pq Felipe II puso la capital en Madrid y no la dejo en Toledo o en Valladolid. O escogió Barcelona o Sevilla que tb se barajaron.
B/ Entiendo que no, que una cosa es donde se liquidan los impuestos y otra donde se realiza la actividad económica, que es lo que mide el PIB; pero si te soy sincero desconozco el metodo de calculo con detalle.


Esa es mi idea intuitiva también; por eso te decía que sólo las rentas asociadas al PIB (independientemente de los beneficios declarados allí por estar la capital) ya tienen que hacer contribuyente neta a la CAM. Pero no lo sé a ciencia cierta...
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 04 Dic 2020, 11:41

XAVIH escribió:
nurito escribió:
XAVIH escribió:La CAM es la mayor contribuyente neta de España si haces caso a los números de Angel de La Fuente. Sólo que como digo esos números son más tramposos que ninguno.

Primero calcular el impacto territorial en Madrid como Coste-Beneficio es tener la cara muy dura, cuando el peso del Estado o de las Instituciones estatales en Madrid, como es lógico, es la mayor de España, con mucha diferencia con el resto. Y ese peso tiene un impacto económico descomunal. Por tanto en su caso el modelo a usar para calcular el impacto territorial ha de ser el del Flujo Monetario. Donde ya pasa la aportación neta a poco más de 3 Mil Millones(Obvio depende del año, según la recaudación y el deficit, pero a deficit 0, estaría en poco más que eso).

Pero después, buena parte de los ingresos que Madrid tiene, via impositiva, son ingresos que le caen del cielo, por ser la capital, pe todas las grandes empresas con Sede en Madrid por ser la capital. Si estos ingresos se repartieran territorialmente, esos ingresos serían mucho menores. Y no hablo la de los melones de Villaconejos, que eso tb deberia hacerlo Mercadona(Valencia), Pozo o Gcia Carrión(MUrcia), La Caixa(Catalunya). Pq esos son empresas privadas, pero en el caso de Madrid muchas empresas tienen origen público, siendo casi monopolios. No me parece ni remotamente comparable.

Haz ambas correcciones sobre el Deficit Fiscal de Madrid, y se te queda en Superavit. Y eso, sin "cobrarle" el impacto de la capatilidad(Aparte de los susodichos, que es muuuuuuuucho más amplio):


Sí, estamos más o menos de acuerdo sobre esa cuestión (aunque Barcelona también disfruta de cierta atracción simbólica como segunda ciudad del país). La duda que me está entrando ahora es cuántos de esos beneficios declarados en Madrid asigna indirectamente la contabilidad nacional al PIB de la CAM (¿todos?).

A/ No, no es ni remotamente parecido. Por eso ponía los ejemplos de MERCADONA(Valencia), Gcia Carrión, Pozo(Murcia), La Caixa(Catalunya, fiscalmente sigue pagando aquí), Inditex(GAlicia).
O los magnificos melones El Bollo de Villaconejos(Bueno eran de Villaconejos, ahora me da que la mayor parte no son ni de Madrid, ni de España, sino que vienen de Peru o Ecuador, por eso hay todo el año ;) , Aunque ese es otro tema).
Esos son impuestos que genera la economia privada por esfuerzo de la sociedad local. Y yo no soy liberal, pero si estoy a favor de la creación de riqueza. Ya se reparte después en parte.
Yo hablaba del capitalismo del BOE. Y ese le cae a Madrid, pq Felipe II puso la capital en Madrid y no la dejo en Toledo o en Valladolid. O escogió Barcelona o Sevilla que tb se barajaron.
B/ Entiendo que no, que una cosa es donde se liquidan los impuestos y otra donde se realiza la actividad económica, que es lo que mide el PIB; pero si te soy sincero desconozco el metodo de calculo con detalle.


Felipe II no pudo haber dejado la capital en Toledo o en Valladolid porque cuando se estableció la capital en Madrid no se trasladó de ninguna parte: no había capital, la corte de Castilla era itinerante.

La capitalidad de Valladolid fue uno de los primeros grandes chanchullos inmobiliarios de nuestra historia.

De todas formas, es irrelevante, porque si la capital se hubiera establecido en Toledo o en Valladolid, seguirías diciendo exactamente lo mismo, simplemente cambiando "Madrid" por "Toledo" o "Valladolid".

Por lo demás, el IRPF se paga en el sitio donde el trabajador tiene su domicilio, no donde la empresa tiene la sede. Y las diferencias en los tipos del IRPF no son tan grandes (sobre todo, para salarios medios) como para que una empresa decida establecerse en una u otra CA.

Para el Impuesto de Sociedades, creo que es irrelevante el domicilio porque es totalmente estatal.

En Patrimonio y Sucesiones sí que hay un incentivo para que las grandes fortunas cambien su domicilio legal, pero dudo muchísimo que eso implique el movimiento de algún tipo de actividad económica.

El problema de la fiscalidad de la CAM no es un problema de dumping fiscal, sino de justicia social, y es una cosa que se ha defendido mucho en Europa desde los años 90 y por eso se aplica en no pocos países y aquí hasta ahora había generado mucha menos polémica de la que, a mi juicio, debería. Desde una perspectiva de defensor de un impuesto sobre el patrimonio progresivo (o al menos, el que hay por defecto en la ley estatal), que Rufián salga a defenderlo con el argumento del agravio territorial le hace un flaquísimo favor.

Por otra parte, si queremos autonomía fiscal y que las CCAA dispongan de recursos propios con sus propios impuestos, eso va a implicar necesariamente una asimetría fiscal mucho mayor que la actual, tal como sucede en EEUU o en Suiza donde los tipos del IRPF para un mismo nivel de renta (de salario decente) pueden variar de un 4% a un 15% dependiendo del cantón (y el municipio). No entiendo cómo se puede pedir a la vez mayor autonomía y mayor armonización fiscal.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 04 Dic 2020, 11:45

Pero yo me había contectado para compartir esto:



Si lo hubieran dicho así de claro en 2012 nos habríamos ahorrado mucha mierda y muchos malos rollos... Pero no, entonces tocaba decir que Europa nos iba a ayudar a desenmascarar al fascista Estado español y que la República Catalana iba a ser automáticamente reconocida internacionalmente y no iba a salir de la UE ni un minuto. Si no, se habrían sido muchos menos al carro. Ahora que ya tienes a mucha gente hipermovilizada, con mucho más sentimiento nacionalista y de agravio, sueltas esto y no la reacción no será bajarse del carro sino "qué mala es la UE".

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 04 Dic 2020, 12:09

el mc escribió:Si lo hubieran dicho así de claro en 2012 nos habríamos ahorrado mucha mierda y muchos malos rollos... Pero no, entonces tocaba decir que Europa nos iba a ayudar a desenmascarar al fascista Estado español y que la República Catalana iba a ser automáticamente reconocida internacionalmente y no iba a salir de la UE ni un minuto. Si no, se habrían sido muchos menos al carro. Ahora que ya tienes a mucha gente hipermovilizada, con mucho más sentimiento nacionalista y de agravio, sueltas esto y no la reacción no será bajarse del carro sino "qué mala es la UE".


Bueno, tanto como hipermovilizada... Yo percibo que la mayoría de los que estaban convencidos han ido interiorizando el engaño. Estos tres años de contradicciones con un Govern ineficaz e independentista de boquilla han sido muy duros. Gestionar el día a día no es compatible con mantener posiciones ideológicas alejadas de la realidad. Como me decía un amigo: si te gusta mucho tu coche, no lo vas a tirar porque se averíe una vez. Pero si dependes de él para ir a trabajar y cada semana te deja tirado... al final lo cambias.

Este mensaje del MHP señor Puigdemont tendrá una reacción limitada por parte de sus fieles, pero la mayoría de la gente ya pasa del tema. Ya se verá en las próximas elecciones si la hipotética independencia que estaba al alcance de la mano sigue teniendo tirón.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por heaviermelero » 04 Dic 2020, 12:13

el mc escribió:Pero yo me había contectado para compartir esto:



Si lo hubieran dicho así de claro en 2012 nos habríamos ahorrado mucha mierda y muchos malos rollos... Pero no, entonces tocaba decir que Europa nos iba a ayudar a desenmascarar al fascista Estado español y que la República Catalana iba a ser automáticamente reconocida internacionalmente y no iba a salir de la UE ni un minuto. Si no, se habrían sido muchos menos al carro. Ahora que ya tienes a mucha gente hipermovilizada, con mucho más sentimiento nacionalista y de agravio, sueltas esto y no la reacción no será bajarse del carro sino "qué mala es la UE".


a mi me falta que aclare cuales son los primeros en el ranking de rapidez para reconocer independencias.
"Paz hermanos, va a haber abundancia para todos, porque el Creador Supremo Madre/Padre así lo ha dispuesto, pero si por mi fuera a algunos les daba una mierda bien grande."

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 04 Dic 2020, 12:17

heaviermelero escribió:
a mi me falta que aclare cuales son los primeros en el ranking de rapidez para reconocer independencias.


O a qué club de países piensa unirse una Cataluña independiente si le da la espalda a la UE. ¿La Liga Árabe? O mejor vamos por libre sin ningún tipo de acuerdo con nuestros vecinos.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 04 Dic 2020, 12:50

Mirando de dónde salen esas declaraciones, veo que están hechas en un encuentro virtual con el Casal Català de Guayaquil. Se hizo a través de youtube y tiene 450 visualizaciones. Si alguien tiene la paciencia de ver las casi dos horas que dura esa charla, muy probablemente encontrará siete veces donde deje intuír lo contrario de lo que dice aquí, y ocho donde parezca que lo confirma.

Es increíble pensar en lo amortizado que ya está Puigdemont. Recuerdo que antes sus tuits no bajaban de los 3-5K de RT. Ahora me meto en su cuenta y pocos llegan a los mil. No es que sea un baremo muy científico, y parece que hablemos más de un tuitstar que de un político, pero es que en este tema las cifras cantan. Tenerle en youtube dos horas hablando y que las visualizaciones sean 450 también es bestia. Es difícil consumirse tanto en 3 años, donde era el President Legítim y podía mover millones de ciudadanos.

En ese sentido, ojalá las declaraciones que recoge su asesor (valiente flipao) fueran ciertas. Me refiero a que las defendiera de verdad y las llevara en el programa de 2021. Pero esto es solo palabrería para seguir alentando las tropas, cada vez más diezmadas. Ni siquiera él se atreve a defender eso en serio.



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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 04 Dic 2020, 13:39

Saint Torpez escribió:
el mc escribió:Si lo hubieran dicho así de claro en 2012 nos habríamos ahorrado mucha mierda y muchos malos rollos... Pero no, entonces tocaba decir que Europa nos iba a ayudar a desenmascarar al fascista Estado español y que la República Catalana iba a ser automáticamente reconocida internacionalmente y no iba a salir de la UE ni un minuto. Si no, se habrían sido muchos menos al carro. Ahora que ya tienes a mucha gente hipermovilizada, con mucho más sentimiento nacionalista y de agravio, sueltas esto y no la reacción no será bajarse del carro sino "qué mala es la UE".


Bueno, tanto como hipermovilizada... Yo percibo que la mayoría de los que estaban convencidos han ido interiorizando el engaño. Estos tres años de contradicciones con un Govern ineficaz e independentista de boquilla han sido muy duros. Gestionar el día a día no es compatible con mantener posiciones ideológicas alejadas de la realidad. Como me decía un amigo: si te gusta mucho tu coche, no lo vas a tirar porque se averíe una vez. Pero si dependes de él para ir a trabajar y cada semana te deja tirado... al final lo cambias.

Este mensaje del MHP señor Puigdemont tendrá una reacción limitada por parte de sus fieles, pero la mayoría de la gente ya pasa del tema. Ya se verá en las próximas elecciones si la hipotética independencia que estaba al alcance de la mano sigue teniendo tirón.
Los partidos independentistas gozan del amplio cojín garantizado del par de millones o más de votantes que les van a apoyar como una obligación moral sin reclamar explicaciones por promesas incumplidas o deficiencias de gestión. Otra cosa es como se lo repartan de forma efectiva entre la miríada de formaciones que surgen y desaparecen junto a las tradicionales o herederas y a medio o largo plazo si se viabiliza el incremento numérico de ese núcleo fiel y creyente que priorize la cuestión nacional como la principal de sus vidas.

Con sinceridad o de cara a la galería siempre quedarán acólitos haciendo profesión de fe en la capacidad de sus dirigentes y harán caso omiso a sus contradicciones hayando consuelo y justificación en el más nimio detalle. En las respuestas al tweet, por ejemplo, la aparición incontrolada de las urnas del 1 de octubre aparece como un hecho catarquico y cuasi epifanico para mantener la esperanza en esa capacidad de cara a nebulosas acciones que se estén haciendo para un indeterminado pero no lejano futuro de continuidad del proces pese a todos los impedimentos.

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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 04 Dic 2020, 14:44

RED RONIN escribió:Los partidos independentistas gozan del amplio cojín garantizado del par de millones o más de votantes que les van a apoyar como una obligación moral sin reclamar explicaciones por promesas incumplidas o deficiencias de gestión.


Te doy la razón, pero matizo: ¿qué es un partido independentista? ¿ERC se puede seguir considerando como tal? ¿el PDECat? Incluso la CUP, cuyo horizonte ahora es un nuevo referéndum dentro de 5 años. Eso es mucho mambo por bailar.

Yo creo que la fragmentación del electorado independentistas refleja esa búsqueda de una nueva identidad ahora que los partidos que lideraron el envite en 2017 parecen haber abandonado sus ideales. Obviamente no pasas de defender un referéndum ilegal a votar a un partido del 155, pero el desencanto entre bases y cuadros es evidente.
Última edición por Saint Torpez el 04 Dic 2020, 15:59, editado 1 vez en total.

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