Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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mormonroller
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por mormonroller » 15 Ene 2021, 11:06

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XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 15 Ene 2021, 11:17

Lightning escribió:

:todos a botar:

Progresismo papanatas once again.

De crees que viven en el Pallars sino de los pijos de ciudad.

Me revienta la Hipocresia de cierta izquierda que da por hecho que sin el Sector Privado es sostenible minimamente el país.

Cambiando de tema, o no. Parece que las encuestas esas de que bajaba mucho ERC no debían ir tan mal encaminadas cuando todos los mamporreros de ERC han pasado de defender que se debía votar peti qui peti a que no se pueden celebrar de ninguna forma. Que mejor en Primavera. O en Verano.

Por cierto y yo que me alegro. No pq espere que a ERC le vaya mejor(Cada día con la Verges en el Govern son decenas de votos tirados a la basura, sino pq nos estamos yendo a la mierda para intentar, sin mucho éxito, proteger a la gente de riesgo y les vamos a poner todos en riesgo, o dejarles sin derecho a votar, simplemente por politiqueo.

Pq no parece que vaya a camibiar nada no? O va a resultar que lo único importante es que ERC tenga el sillón y eso pasa por delante de todo!

Por otro lado me alegro tb por el PSC-PSOE. Que la jugada inmunda de intentar aprovechar una pandemia para sacar redito electoral les salga mal.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 15 Ene 2021, 12:11

mormonroller escribió:Imagen


:todos a botar:

XAVIH, al día siguiente de la encuesta de El Español y de la de El Periódico sin mostrar intención de voto, salió la de Gad3 par La Vanguardia, que fue la que mejor clavó los resultados en Galicia y Euskadi. Ya te lo dije hace unos mensajes.

Esa encuesta sigue dando 6-8 diputados de ventaja a ERC.

Pero a ti te da igual. Si ERC hubiera decidido hacer elecciones sí o sí, tu lectura sería que quieren hacerlas antes de perder más votos. O que quieren hacerlas porque las encuestas le van bien, si te diera la gana de confiar en las encuestadoras más bien posicionadas.

En toda esta decisión de las elecciones lo interesante es que el PSOE se ha acabado quedando solo, y no parece que su decisión se pueda aprovechar discursivamente. Ser los únicos que quieren elecciones con la idea de que el país tiene que tirar palante y blabla, entronca poco y mal con haber votado en contra de renovar presupuestos, por ejemplos. Parecen bastante perdidos.

Y los más divertidos son Junts. Laura Borràs quiere elecciones, Josep Costa (que dicen que habla por Puigdemont) no quiere elecciones. Torra, que es de Borras y no convocó las elecciones en todo un año, se supone que no querrá elecciones porque está muy a favor de encerrarnos a todos, pero tendrá que defender a su hija política. Y luego aparecerá Tremosa a decir que habría que cobrar por participar de las elecciones, que en pandemia salen más caras.

Menuda olla de grillos.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ene 2021, 13:09

Aleix Blanch escribió:Madre mía, los españoles añorando la Catalunya sumisa de Jordi Pujol. Entre esto y la decisón del PSOE de imponer al gran S.Illa como su candidato a la Presidencia de la Generalitat, son muestras más que evidentes que francoÑ y Catalunya no pueden compartir un proyecto común que satisfaga a los 2 partes.

El independentismo catalán se arrepentirá de no haber culminado el procés, de no haber declarado la independencia de nuestro país, asumiendo todas las consecuencias por muy desagradables que éstas fueran. Jamás entenderé cómo pudimos caer en la trampa de negociadores tan "imparciales" como el lehendakari Urkullu.

El independentismo catalán, o parte de él, se arrepentirá de haber apoyado a gobiernos francoespañoles que se autoproclaman dialogantes, progresistas y de izquierdas, pero que pueden mirar de tú a tú a PP, VOX y C's en el tema nacional/territorial. No sé si en la historia de la Humanidad un territorio se ha de independizado de su matriz con un partido independentista proporcionando, con algo o sin nada a cambio, cierta estabilidad económica, política y social al gobierno central. ER deberá explicar por qué tenía un interés exacerbado en apuntalar la alianza PSOE & UP en francoÑ, mientras en Catalunya boicoteaba cualquier intento de formar Governs con el 1-O como punto de partida.


Creo que la respuesta a tu frustración es que en realidad en Cataluña se vive razonablemente bien y en realidad no hay ninguna opresión cultural ni lingüística. Por ello, hay poquísima gente que quiera de verdad embarcarse en el tortuoso y peligroso camino de una independencia unilateral de verdad (que es muchísimo más que salir a declararla públicamente).

Tú mismo, ¿cuánto bienestar a corto, medio y largo plazo estarías dispuesto a perder por darte el gustazo de tener una Cataluña independiente que no compartiera proyecto político con los malvados españoles y su Estado opresor?

¿Durante cuánto tiempo estarías dispuesto a aguantar que Cataluña pasase de ser una región de referencia en muchos sentidos en España y Europa a un Estado sin reconocimiento internacional (o con uno muy limitado), donde nadie quiera hacer negocios y solo viajeros intrépidos quieran irse de vacaciones? ¿6 meses? ¿5 años? ¿10?

Estos escenarios no son deterministas, pero sí existe un riesgo muy importante de que una independencia unilateral te conduzca a ellos, como ha sucedido en otros países y regiones de Europa. Si además no tienes ningún Estado vecino ni potencia internacional que te apoye y te estás metiendo contra un Estado que está plenamente integrado en la UE, OTAN, etc. decentemente posicionado internacionalmente y que nadie considera un "malo" al que haya que joder, lo tienes muy, muy complicado.

Es posible que dentro de unos años la educación nacionalista a la población haya dado más frutos y una gran mayoría de catalanes odie tanto a los españoles que esté dispuesta a todo lo que comento arriba y más por la independencia. También puede cambiar la coyuntura internacional y hacerse más favorable al proyecto independentista. Pero ahora mismo, no es así.

Ah, y ser nacionalista catalán no te convierte en progresista y defender un Estado centralizado te convierte en un fascista conservador. Es más, en muchas ocasiones, como durante la Revolución Francesa, ha sido al contrario.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ene 2021, 13:41

MikelLanda escribió:Por cierto, en la línea de lo que dice amcrgranada, el otro día estuve reflexionando acerca de lo que sería estar fuera de la ONU, la UE, la OMC....para un territorio plenamente integrado y pujante como Cataluña.

Y la verdad que dan escalofríos. Todas las ayudas, legislación y circuitos vinculados a la UE desaparecerían. No digamos ya ahora con los fondos de rescate.
A nivel de banca y grandes empresas y de inversiones, estar fuera de la ONU debe ser terrible. No digamos ya si hubiera guerrillas o el Gobierno fuera insolvente/no admitido por todos los ciudadanos de la región.

Estar años fuera de la ONU....uff.... poca broma. Si no me equivoco, los 7M de catalanes superarían por mucho a todos los ciudadanos del mundo que no son de un Estado miembro de pleno derecho de la ONU (palestinos, saharauis, transnistria....).

Y que ningún partido unionista explique estas cosas. Ningún partido, ningún político, ningún catedrático y si no me equivoco ningún periodista. Alguien tiene un vídeo de estas cosas o reflexiones? Sé que los hay sobre la salida de la UE y de la comparación con otras separaciones, pero yo me refiero a quedar FUERA DE LA ONU. Que obviamente es lo que pasaría si no les reconocieran de golpe mínimo 130 Estados y que no haya veto de FRANCIA.
---------------------
También he reflexionado acerca de hipotéticos reconocimientos internacionales...y no hay precedentes en Occidente de un nuevo Estado que se separe de un Estado fuerte y que no se encontrara en descomposición (URSS o Yugoslavia). No los hay en los últimos 70 años. Yo es que no concibo reconocimiento de ningún país serio. Si los hubiera sería un hito de las relaciones internacionales. En mi opinión, sería reventar el sistema de relaciones internacionales y compadreo entre Estados constituidos. Entraríamos en una fase totalmente nueva.


Yo siempre he dicho esto. Que los indepes no lo dijeran es normal, pero que ningún político ni medio no indepe dijera nada al respecto y solo hablaran de si saldrían o no de la UE saltándose el paso crucial que es el reconocimiento internacional es alucinante.

Creo que parte del problema está en la gran mayoría de la gente tiene una perspectiva muy occidental o europea de los temas políticos. Nos creemos que todo el mundo es como nosotros y no pensamos en que conflictos que nos parecen de otros lugares ("menos civilizados") pueden suceder aquí.

Esto que te pongo en negrita se lo llevo yo diciendo a los indepes y asimilados años. Y también a no indepes, unionistas (o como los queráis llamar) que pensaban que había una posibilidad real de secesión. En el foro y también, cuando no participaba aquí, a colegas del mundo real.

Taiwán, no es parte de la ONU y tiene un reconocimiento internacional oficial muy limitado, tiene más de 23M de habitantes. Pero es cierto que funciona como si estuviera reconocido, y simplemente se mantiene una ficción para contentar a China (de hecho, la propia República Popular China mantiene esa ficción pero hacer realpolitik económica y comercial). Por eso también me hace gracia que ningún líder indepe haya citado este modelo como posible para Cataluña (aunque históricamente es muy diferente, pero cosas más disparatadas se han dicho)

Pero más allá de Taiwán, hay más de 7M de personas que viven en Estados con reconocimiento limitado o ninguno:

Somaliland: 4,5 millones
Palestina: 5 millones
Sahara Occidental (RASD): 100.000-500.000

En Europa ya son menos:
Osetia del Sur: 53.000
Abjasia: 245.000
Nagorno-Karabaj/Artsaj: 151.000
(Transnistria: 469.000, aunque yo no lo metería en el mismo saco)
República Turca del Norte de Chipre: 326.000

Kosovo: 1,85M, aunque este tiene un reconocimiento más amplio (y frontera abierta con Serbia) pero sigue sin ser ONU.

Y efectivamente, todos estos tienen los siguientes elementos comunes:
- Han necesitado una guerra para conseguir su independencia
- Tienen una abrumadora mayoría de la población a favor de la misma (y haber expulsado a casi todas las minorías contrarias a ella)
- Tienen a un vecino y/o Estado fuerte que les apoya, y muchas veces funcionan económicamente (y a veces también políticamente) de facto como un apéndice de ese país.

Y lo peor de todo, y por lo que menos me gusta a mí tener este conflicto en casa (además de por la muy probable pérdida de bienestar): viven desde hace décadas en un Estado de catarsis nacionalista colectiva. Os recomiendo leáis algunos artículos y declaraciones políticas de ambos bandos en el reciente último episodio de la guerra en Nagorno-Karabaj. Es verdad que este es el conflicto nacionalista más extremo de "Europa" con diferencia, pero da mucho miedo.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 15 Ene 2021, 13:48

XAVIH escribió:
amc81granada escribió:
MikelLanda escribió:El independentismo se arrepentirá años, e incluso décadas, del salto a la piscina de la DUI. Y no hablo a nivel judicial, hablo desde lo político.

Qué inmenso error. Siempre me preguntaré cómo nadie, salvo Santi Vila, de los 72 diputados indepes, fue capaz de levantar la voz y contar la verdad a los catalanes: que era un salto al vacío, sin nada preparado, y que agravaría la situación de Cataluña y del propio procés.
Todos callaron. Todos sabían que se tiraban al abismo. Y lo hicieron.

-----------------
Lo mismo se puede decir para los jueces que tumbaron el Estatut, o para los medios que presionaron al PP de Rajoy en un sentido centralista hasta destrozarlo. Y se puede decir de la pachorra de Sánchez en el tema catalán.


Por curiosidad, qué artículos "tumbados" del Estatut (es decir los declarados inconstitucionales, que eran 13-14) son ese inmenso error, responsabilidad de esos jueces? Quizás el del carácter vinculante del dictamen de garantías estatutarias que hubiera evitado las leyes de desconexión? O el capítulo que desarrollaba un Poder Judicial al margen del resto del país, y con la cúspide final en el TSJC? O quizás dejar que el Sindic de Greuges tenga las funciones exclusivas en Cataluña y no las comparta con el Defensor del Pueblo español? O el poder para crear nuevos tributos locales, al margen de los que se determinen para toda España a nivel local? O quizás desde una ley autonómica definir que el esfuerzo fiscal del resto de las CCAA deba ser similar, al margen de lo que decidan las leyes estatales?. Veo que el mito de la sentencia del Estatut, sigue vigente, cuando el verdadero "recorte" se lo pegaron en el Congreso Mas y Zapatero, quitando la mayoría de aquellas cosas que sí hubiera tumbado también el TC, pero que vamos que me salen 8 artículos parcial o totalmente anticonstitucionales, más el capítulo de la Justicia, por el hecho de montar una paralela al CGPJ, sin ley orgánica general de por medio o sin cambiar CE. Espero respuesta, que justifique ese "inmenso error" (pero ojo hablando sobre la sentencia REAL del Estatut, no de las leyenda que después se ha montado).

Saludos

El error del TC es autoatribuirse la custodia de la interpretación fidedigna de la voluntad de los padres de la constitución. Y aún más la de no considerar que las Constituciones, como marco juridico-politico que son, pueden evolucionar en su interpretación. Y que si el Parlamento catalan, como representante del pueblo catalán y el Parlamento español como representante del pueblo español, llegan a un acuerdo, que intenta reencajar a Catalunya en España, al menos por una generación, ellos, que no les ha escogido nadie, no tienen ninguna legetimidad para oponerse.


La idea de tener una Constitución es que una mayoría coyuntural no pueda romper un consenso más mayoritario, aprobado por una mayoría reforzada que se considera más representativa de toda la población.

Igual que no molaría que una mayoría absoluta de 4 años limitara derechos fundamentales de forma indiscriminada o eliminase las CCAA, lo mismo pasa con las cosas que te gustan menos. El TC no se autoatribuyó nada, sino que actuó según las funciones que tiene (no solo atribuidas en la CE, sino simplemente las funciones que dan sentido a su existencia en cualquier sistema político constitucional que siga la estructura de Kelsen).

El TC no actuó de oficio, porque no puede, sino por la denuncia de 99 diputados (si no recuerdo mal), es decir, del 28% del Congreso. Que vale, eran del PP, pero bueno, en democracia todos tienen derecho a ser representados, aunque no me gusten sus opiniones para nada, ¿o no?

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 16 Ene 2021, 00:52

Lightning escribió:
mormonroller escribió:Imagen


:todos a botar:

XAVIH, al día siguiente de la encuesta de El Español y de la de El Periódico sin mostrar intención de voto, salió la de Gad3 par La Vanguardia, que fue la que mejor clavó los resultados en Galicia y Euskadi. Ya te lo dije hace unos mensajes.

Esa encuesta sigue dando 6-8 diputados de ventaja a ERC.

Pero a ti te da igual. Si ERC hubiera decidido hacer elecciones sí o sí, tu lectura sería que quieren hacerlas antes de perder más votos. O que quieren hacerlas porque las encuestas le van bien, si te diera la gana de confiar en las encuestadoras más bien posicionadas.

En toda esta decisión de las elecciones lo interesante es que el PSOE se ha acabado quedando solo, y no parece que su decisión se pueda aprovechar discursivamente. Ser los únicos que quieren elecciones con la idea de que el país tiene que tirar palante y blabla, entronca poco y mal con haber votado en contra de renovar presupuestos, por ejemplos. Parecen bastante perdidos.

Y los más divertidos son Junts. Laura Borràs quiere elecciones, Josep Costa (que dicen que habla por Puigdemont) no quiere elecciones. Torra, que es de Borras y no convocó las elecciones en todo un año, se supone que no querrá elecciones porque está muy a favor de encerrarnos a todos, pero tendrá que defender a su hija política. Y luego aparecerá Tremosa a decir que habría que cobrar por participar de las elecciones, que en pandemia salen más caras.

Menuda olla de grillos.

De la encuesta que hay que fiarde es que el PSC estaba loco por ir a elecciones, que Junts tampoco parece que quisiera hacer mucho por aplazarlas y que ERC, que hasta hace unos días era hay que celebrarlas si o si, ahora ha sido el más interesado no solo en aplazarlas, sino en ponerlas muuuuuucho más tarde.

Blanco y en botella.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 16 Ene 2021, 01:04

el mc escribió:
XAVIH escribió:
amc81granada escribió:
Por curiosidad, qué artículos "tumbados" del Estatut (es decir los declarados inconstitucionales, que eran 13-14) son ese inmenso error, responsabilidad de esos jueces? Quizás el del carácter vinculante del dictamen de garantías estatutarias que hubiera evitado las leyes de desconexión? O el capítulo que desarrollaba un Poder Judicial al margen del resto del país, y con la cúspide final en el TSJC? O quizás dejar que el Sindic de Greuges tenga las funciones exclusivas en Cataluña y no las comparta con el Defensor del Pueblo español? O el poder para crear nuevos tributos locales, al margen de los que se determinen para toda España a nivel local? O quizás desde una ley autonómica definir que el esfuerzo fiscal del resto de las CCAA deba ser similar, al margen de lo que decidan las leyes estatales?. Veo que el mito de la sentencia del Estatut, sigue vigente, cuando el verdadero "recorte" se lo pegaron en el Congreso Mas y Zapatero, quitando la mayoría de aquellas cosas que sí hubiera tumbado también el TC, pero que vamos que me salen 8 artículos parcial o totalmente anticonstitucionales, más el capítulo de la Justicia, por el hecho de montar una paralela al CGPJ, sin ley orgánica general de por medio o sin cambiar CE. Espero respuesta, que justifique ese "inmenso error" (pero ojo hablando sobre la sentencia REAL del Estatut, no de las leyenda que después se ha montado).

Saludos

El error del TC es autoatribuirse la custodia de la interpretación fidedigna de la voluntad de los padres de la constitución. Y aún más la de no considerar que las Constituciones, como marco juridico-politico que son, pueden evolucionar en su interpretación. Y que si el Parlamento catalan, como representante del pueblo catalán y el Parlamento español como representante del pueblo español, llegan a un acuerdo, que intenta reencajar a Catalunya en España, al menos por una generación, ellos, que no les ha escogido nadie, no tienen ninguna legetimidad para oponerse.


La idea de tener una Constitución es que una mayoría coyuntural no pueda romper un consenso más mayoritario, aprobado por una mayoría reforzada que se considera más representativa de toda la población.

Igual que no molaría que una mayoría absoluta de 4 años limitara derechos fundamentales de forma indiscriminada o eliminase las CCAA, lo mismo pasa con las cosas que te gustan menos. El TC no se autoatribuyó nada, sino que actuó según las funciones que tiene (no solo atribuidas en la CE, sino simplemente las funciones que dan sentido a su existencia en cualquier sistema político constitucional que siga la estructura de Kelsen).

El TC no actuó de oficio, porque no puede, sino por la denuncia de 99 diputados (si no recuerdo mal), es decir, del 28% del Congreso. Que vale, eran del PP, pero bueno, en democracia todos tienen derecho a ser representados, aunque no me gusten sus opiniones para nada, ¿o no?

Bueno tan peligroso es eso como tener una Constitución tan blindada que es casi imposible de modificar y adecuarla a los tiemposs. O dejar el poder de interpretarlo a unos señores que no les ha votado nadie(Directamente, en un pais donde se votan hasta los jefes de policia.
Y no estoy hablando de España.
Y volviendo a España y entronca con los Usanos, que pasa cuando las mayorias politicas y la ideologia de los jueces del Supremo(O en España el TC) no coinciden pues que los famosos check & balance no funcionan pq ni aqui ni alli nadie puede contrapesar su poder.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 16 Ene 2021, 08:29

Había que celebrarlas sí o sí antes de principios de octubre, pero Winston Churchill prefirió que su partido intentara rehacerse y no perder al PDeCat por el camino. Era el momento en que la pandemia te lo hacía posible. Ahí ni siquiera miraron encuestas, ahí miraron que el partido les aguantara con tiritas. Lo que vendieron es que iba a ser un gran impacto ver que se inhabilitaba al President de la Generalitat. Y, en cambio, estamos a unos meses de preguntarnos quién era Torra, y encantados de que ese elemento no esté en la presidencia.

Ahora el problema es que tienes que tomar una decisión a un mes vista, con todo los indicadores subiendo y los informes que te sitúan el pico de esta tercera ola justo a principios de febrero. Pretender votar en estas circunstancias es grotesco. Hablan de más de 200.000 personas que no podrían votar. Habría que ver, además, a qué porcentaje le interesan las elecciones en esas circunstancias. Si con retrasarlo a finales de mayo conseguimos tener una campaña normal y presencial, sería fantástico.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por amc81granada » 16 Ene 2021, 12:12

En eso estoy de acuerdo. Plantar unas elecciones a 4 semanas vistas con la evolución de la pandemia es una barbaridad. Y tampoco podemos tener la certeza de cuántas semanas se necesitan para volver a algo asumible, pero para llegar a registros por debajo de los que había antes de navidad, es bastante posible que nos metamos ya en primavera.

Teniendo margen de legislatura, que hay hasta septiembre, es lo más prudente ponerlas avanzadas en la primavera.

Y de cálculos electorales... Vete a saber lo que ocurrirá en estos meses que pueda beneficiar o perjudicar a según qué partido, pero vamos que desde el punto de vista sanitario eso es lo de menos

Saludos

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 17 Ene 2021, 21:55

XAVIH escribió:
el mc escribió:
XAVIH escribió:El error del TC es autoatribuirse la custodia de la interpretación fidedigna de la voluntad de los padres de la constitución. Y aún más la de no considerar que las Constituciones, como marco juridico-politico que son, pueden evolucionar en su interpretación. Y que si el Parlamento catalan, como representante del pueblo catalán y el Parlamento español como representante del pueblo español, llegan a un acuerdo, que intenta reencajar a Catalunya en España, al menos por una generación, ellos, que no les ha escogido nadie, no tienen ninguna legetimidad para oponerse.


La idea de tener una Constitución es que una mayoría coyuntural no pueda romper un consenso más mayoritario, aprobado por una mayoría reforzada que se considera más representativa de toda la población.

Igual que no molaría que una mayoría absoluta de 4 años limitara derechos fundamentales de forma indiscriminada o eliminase las CCAA, lo mismo pasa con las cosas que te gustan menos. El TC no se autoatribuyó nada, sino que actuó según las funciones que tiene (no solo atribuidas en la CE, sino simplemente las funciones que dan sentido a su existencia en cualquier sistema político constitucional que siga la estructura de Kelsen).

El TC no actuó de oficio, porque no puede, sino por la denuncia de 99 diputados (si no recuerdo mal), es decir, del 28% del Congreso. Que vale, eran del PP, pero bueno, en democracia todos tienen derecho a ser representados, aunque no me gusten sus opiniones para nada, ¿o no?

Bueno tan peligroso es eso como tener una Constitución tan blindada que es casi imposible de modificar y adecuarla a los tiemposs. O dejar el poder de interpretarlo a unos señores que no les ha votado nadie(Directamente, en un pais donde se votan hasta los jefes de policia.
Y no estoy hablando de España.
Y volviendo a España y entronca con los Usanos, que pasa cuando las mayorias politicas y la ideologia de los jueces del Supremo(O en España el TC) no coinciden pues que los famosos check & balance no funcionan pq ni aqui ni alli nadie puede contrapesar su poder.


Ese último párrafo no lo entiendo.

Hombre, tan imposible de modificar no es la Constitución Española. No te digo que la reforma agravada no sea exagerada, pero al final si hay un consenso verdaderamente mayoritario, se hace un nuevo proceso constituyente como se ha hecho muchas otras veces en la historia de España y de otros países europeos.

De todas formas, tú te lees la Constitución Española y es que ahí cabe casi de todo. Salvo quitar la monarquía y la secesión de una región (sobre esto, la Constitución francesa dice directamente que es inmodificable), pero en cuanto a política económica y social es muy adaptable. No cabe poner impuestos explícitamente regresivos ni con tipos impositivos del 90%, pero entre medias puedes hacer muchas cosas diferentes. Se respeta la propiedad privada, pero se permite su intervención por los poderes públicos, etc.

El problema es que aquí no estamos hablando de un consenso ni de las 3/5 partes, que me parece de lo más razonable para una reforma constitucional, y lo que dice el Estatut.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 17 Ene 2021, 22:05

el mc escribió:
XAVIH escribió:
el mc escribió:
La idea de tener una Constitución es que una mayoría coyuntural no pueda romper un consenso más mayoritario, aprobado por una mayoría reforzada que se considera más representativa de toda la población.

Igual que no molaría que una mayoría absoluta de 4 años limitara derechos fundamentales de forma indiscriminada o eliminase las CCAA, lo mismo pasa con las cosas que te gustan menos. El TC no se autoatribuyó nada, sino que actuó según las funciones que tiene (no solo atribuidas en la CE, sino simplemente las funciones que dan sentido a su existencia en cualquier sistema político constitucional que siga la estructura de Kelsen).

El TC no actuó de oficio, porque no puede, sino por la denuncia de 99 diputados (si no recuerdo mal), es decir, del 28% del Congreso. Que vale, eran del PP, pero bueno, en democracia todos tienen derecho a ser representados, aunque no me gusten sus opiniones para nada, ¿o no?

Bueno tan peligroso es eso como tener una Constitución tan blindada que es casi imposible de modificar y adecuarla a los tiemposs. O dejar el poder de interpretarlo a unos señores que no les ha votado nadie(Directamente, en un pais donde se votan hasta los jefes de policia.
Y no estoy hablando de España.
Y volviendo a España y entronca con los Usanos, que pasa cuando las mayorias politicas y la ideologia de los jueces del Supremo(O en España el TC) no coinciden pues que los famosos check & balance no funcionan pq ni aqui ni alli nadie puede contrapesar su poder.


Ese último párrafo no lo entiendo.

Hombre, tan imposible de modificar no es la Constitución Española. No te digo que la reforma agravada no sea exagerada, pero al final si hay un consenso verdaderamente mayoritario, se hace un nuevo proceso constituyente como se ha hecho muchas otras veces en la historia de España y de otros países europeos.

De todas formas, tú te lees la Constitución Española y es que ahí cabe casi de todo. Salvo quitar la monarquía y la secesión de una región (sobre esto, la Constitución francesa dice directamente que es inmodificable), pero en cuanto a política económica y social es muy adaptable. No cabe poner impuestos explícitamente regresivos ni con tipos impositivos del 90%, pero entre medias puedes hacer muchas cosas diferentes. Se respeta la propiedad privada, pero se permite su intervención por los poderes públicos, etc.

El problema es que aquí no estamos hablando de un consenso ni de las 3/5 partes, que me parece de lo más razonable para una reforma constitucional, y lo que dice el Estatut.

El problema es que curiosamente en los primeros años, cuando la judicatura y la fiscalia estaba lleno de fraquistas, el TC tuvo una visión muy amplia y sobre todo interno intervenir lo menos posible en temas politicos. Pq para compensar eso, en puestos clave se puso a jueces progresistas, para asegurarse que no fueran un contrapoder.

Y ahora claramente lo son. Y no es una cuestión coyuntural, llevan mas de 25 años así. Desde que el PP logró meter a los suyos en puestos clave.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 18 Ene 2021, 10:23

XAVIH escribió:
el mc escribió:
XAVIH escribió:Bueno tan peligroso es eso como tener una Constitución tan blindada que es casi imposible de modificar y adecuarla a los tiemposs. O dejar el poder de interpretarlo a unos señores que no les ha votado nadie(Directamente, en un pais donde se votan hasta los jefes de policia.
Y no estoy hablando de España.
Y volviendo a España y entronca con los Usanos, que pasa cuando las mayorias politicas y la ideologia de los jueces del Supremo(O en España el TC) no coinciden pues que los famosos check & balance no funcionan pq ni aqui ni alli nadie puede contrapesar su poder.


Ese último párrafo no lo entiendo.

Hombre, tan imposible de modificar no es la Constitución Española. No te digo que la reforma agravada no sea exagerada, pero al final si hay un consenso verdaderamente mayoritario, se hace un nuevo proceso constituyente como se ha hecho muchas otras veces en la historia de España y de otros países europeos.

De todas formas, tú te lees la Constitución Española y es que ahí cabe casi de todo. Salvo quitar la monarquía y la secesión de una región (sobre esto, la Constitución francesa dice directamente que es inmodificable), pero en cuanto a política económica y social es muy adaptable. No cabe poner impuestos explícitamente regresivos ni con tipos impositivos del 90%, pero entre medias puedes hacer muchas cosas diferentes. Se respeta la propiedad privada, pero se permite su intervención por los poderes públicos, etc.

El problema es que aquí no estamos hablando de un consenso ni de las 3/5 partes, que me parece de lo más razonable para una reforma constitucional, y lo que dice el Estatut.

El problema es que curiosamente en los primeros años, cuando la judicatura y la fiscalia estaba lleno de fraquistas, el TC tuvo una visión muy amplia y sobre todo interno intervenir lo menos posible en temas politicos. Pq para compensar eso, en puestos clave se puso a jueces progresistas, para asegurarse que no fueran un contrapoder.

Y ahora claramente lo son. Y no es una cuestión coyuntural, llevan mas de 25 años así. Desde que el PP logró meter a los suyos en puestos clave.


A diferencia de lo que sucede en EEUU, los magistrados del TC en España se renuevan cada 9 años (de 3 en 3 años). Unas veces habrá unas mayorías y otras otras.

Pero lo que no puedes pretender es que un Tribunal Constitucional permita cosas tan flagrantemente inconstitucionales como los artículos del Estatut que se anularon (que no son todos los que se recurrieron, aunque ambas cosas se confundan mucho en el imaginario popular). Alguno de ellos será discutible, pero negarle competencias al Defensor del Pueblo español en Cataluña o montarte un poder judicial paralelo cuya cúspide sea el TSJ catalán y no el Tribunal Supremo, no hay por donde cogerlo. Ya lo ha explicado amcgranada.

Fíjate que en esta sentencia se impuso el criterio "progresista" más que el "conservador". Los 4 votos particulares fueron de jueces conservadores que básicamente pensaban que la sentencia era demasiado benevolente y que el Estatuto tenía "un vicio colosal de inconstitucionalidad". De hecho, para ellos el TC hizo lo que le criticas tú, hacer casi de legislador para salvar el Estatut.

Solo el catalán Eugeni Gay hizo un voto particular en sentido contrario, y tan solo discrepó del fallo sobre las referencias a Cataluña como "nación" en el preámbulo. Para él, esa "nación catalana" del Preámbulo no niega la existencia de la "nación española" ni se contrapone a ella. Hay que decir que en la sentencia lo que dice básicamente es que Cataluña puede ser una nación desde un punto de vista histórico, cultural, etc. Pero no desde un punto de vista jurídico-constitucional, esto es nación como Estado soberano.

La única forma de que eso sucediera lo que tú pides sería que la mayoría de los jueces del TC fueran indepes y/o el Estado estuviera descomponiéndose y entonces pudieran llegar a aceptar este tipo de pretensiones. Es como cuando el TC yugoslavo no dijo nada cuando Eslovenia puso en su Constitución que sus leyes estarían por encima de las federales.

El TC sigue protegiendo las competencias de las CCAA como lo hacía antes, pero obviamente no le vale todo. Lo que tú le estás pidiendo es que a un órgano que no ha elegido el pueblo directamente y que no está para legislar se dedique a reformar la Constitución a tu conveniencia.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 18 Ene 2021, 11:57

Por cierto, el otro día vi esto que sucedió en 2017, pero no me había enterado de ello. Interesante para los catalanes que van de agraviados.

https://elpais.com/politica/2017/08/01/ ... 67582.html

El cónsul español en Washington, de Barcelona, se burló en su perfil de Facebook de Susana Díaz con este comentario, mofándose exageradamente del acento andaluz, con faltas de ortografía de propina:

“Verano tórrido. Hay que ver qué ozadía y mar gusto de la Susi. Mira que ponerse iguá que Letizia. Como se ve ke no sabe na de protocolo ella tan der pueblo y de izquielda. Nos ha esho quedar fatá a los andaluse. Dimisión ya”

Fue cesado. Además de ser poco apropiado para un alto cargo de la diplomacia, el Ministro de Exteriores (Dastis) era de Jerez...

Lo curioso es que este mismo hombre se quejaba cuando le tocaba a él: "Yo he vivido en Madrid, y que te recuerden continuamente que tienes acento catalán resulta particularmente irritante". Supongo que que te recuerden continuamente que tienes acento andaluz y que lo exageren hasta el absurdo sin embargo es muy divertido. La paja en el ojo ajeno y la viga en el propio.

Sinceramente, prefiero que me llamen tacaño o chulo a que me llamen tonto o analfabeto, como se les hace a los andaluces (y por supuesto, no solo desde Cataluña). Lo más cachondo es que un error tan vulgar tan extendido en Cataluña como usar el verbo haber impersonal en plural "habían muchas personas", que hace daño a los oídos de cualquiera que sepa un poco de gramática, no se considera objeto de mofa, sino que de hecho gente de toda España cada vez lo dice más. Lo que tiene ser rico o pobre...

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 18 Ene 2021, 12:09

el mc escribió:Por cierto, el otro día vi esto que sucedió en 2017, pero no me había enterado de ello. Interesante para los catalanes que van de agraviados.

https://elpais.com/politica/2017/08/01/ ... 67582.html

El cónsul español en Washington, de Barcelona, se burló en su perfil de Facebook de Susana Díaz con este comentario, mofándose exageradamente del acento andaluz, con faltas de ortografía de propina:

“Verano tórrido. Hay que ver qué ozadía y mar gusto de la Susi. Mira que ponerse iguá que Letizia. Como se ve ke no sabe na de protocolo ella tan der pueblo y de izquielda. Nos ha esho quedar fatá a los andaluse. Dimisión ya”

Fue cesado. Además de ser poco apropiado para un alto cargo de la diplomacia, el Ministro de Exteriores (Dastis) era de Jerez...

Lo curioso es que este mismo hombre se quejaba cuando le tocaba a él: "Yo he vivido en Madrid, y que te recuerden continuamente que tienes acento catalán resulta particularmente irritante". Supongo que que te recuerden continuamente que tienes acento andaluz y que lo exageren hasta el absurdo sin embargo es muy divertido. La paja en el ojo ajeno y la viga en el propio.

Sinceramente, prefiero que me llamen tacaño o chulo a que me llamen tonto o analfabeto, como se les hace a los andaluces (y por supuesto, no solo desde Cataluña). Lo más cachondo es que un error tan vulgar tan extendido en Cataluña como usar el verbo haber impersonal en plural "habían muchas personas", que hace daño a los oídos de cualquiera que sepa un poco de gramática, no se considera objeto de mofa, sino que de hecho gente de toda España cada vez lo dice más. Lo que tiene ser rico o pobre...


P. ¿Cómo observa desde Washington el proceso político que ha vivido Cataluña en los últimos cuatro o cinco años?

R. Es difícil contestar a esta pregunta. Lo observo con preocupación: me doy cuenta cada día de que Cataluña necesita ir de la mano de España. Por sí sola no tiene el peso ni la influencia, ni la práctica ni los contactos ni el know how para ir en solitario. Para empezar: parto de la base de que Cataluña es parte de España. No concibo una Cataluña independiente. Concibo, sí, una Cataluña dentro de España con una ensambladura diferente de la que tiene ahora. Es una cosa que todo el mundo está de acuerdo que se tiene que cambiar: no creo ser original por mencionarlo. Evidentemente, he puesto mi vida profesional a favor del servicio exterior español y me siento profundamente español. Y profundamente catalán.

https://elpais.com/ccaa/2016/05/16/cata ... 22400.html

Los catalanes nacionalistas son los que os van más en contra y son los menos independentistas. Pero no os dais cuenta.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 18 Ene 2021, 12:28

Pero yo venía a comentar otra cosa. Hoy sale de titular unas declaraciones de Junqueras en El Confidencial en las que no renuncia a la unilateralidad. Para el clickbait igual se vende como un giro de guión o un "se pone chulo" que titulan en El Catalán. Lo cierto es que la unilateralidad ha estado en el programa político de ERC en todo momento, nunca se ha descartado, simplemente se ha considerado la opción menos productiva y menos deseable.

Lo interesante es como se concibe la vía unilateral:
Junqueras lo deja muy claro a la pregunta de si renuncian en Esquerra a la vía unilateral. “Nunca. No descartaremos nunca cualquier opción pacífica y democrática que nos conduzca a la consecución de la independencia de nuestro país. Porque es la única vía para poder ayudar a la gente“, sentencia el líder de Esquerra.


Seremos unilaterales hasta donde nos dejen serlo, ya que la considera "opción pacífica". Es la unilateralidad del siglo XXI en la Europa occidental. En ese sentido, me ha venido bien porque lo quería comentar a propósito de otras declaraciones de la candidata de Primàries. "Declaraciones de la candidata de Primàries" es mucho decir para una niña que tenía Twitter y se ha ganado sus 15.000 followers llamando botiflers e insultando a todo el mundo. El caso es que esta niña, que defiende "respectar l'1-O i implementar la independència" también habla claramente de no violencia. Quería destacarlo porque incluso los más radicales (de los que sacarán más de 1.000 votos) dejan claro qué es para ellos la unilateralidad.

Dicho esto, para mí es un error de Junqueras no desmarcarse de la vía unilateral. Aunque sea esta "vía unilateral pacífica y democrática que explica". O, ya que le hacen la pregunta, poner sobre la mesa el dilema de qué opción le quedará a los catalanes si, como en otras ocasiones, consiguen consensos superiores al 70% y aún así se les aplica la vía unilateral en contra. ¿Qué vía aplicaría usted si Cataluña llega a un consenso del 70% en el tema X y desde el TC, el Supremo o whatever se lo tumban? Que igual no es solo empatizar con los no-independentistas, sino buscar la empatía también.



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 18 Ene 2021, 19:02

Lightning escribió:
el mc escribió:Por cierto, el otro día vi esto que sucedió en 2017, pero no me había enterado de ello. Interesante para los catalanes que van de agraviados.

https://elpais.com/politica/2017/08/01/ ... 67582.html

El cónsul español en Washington, de Barcelona, se burló en su perfil de Facebook de Susana Díaz con este comentario, mofándose exageradamente del acento andaluz, con faltas de ortografía de propina:

“Verano tórrido. Hay que ver qué ozadía y mar gusto de la Susi. Mira que ponerse iguá que Letizia. Como se ve ke no sabe na de protocolo ella tan der pueblo y de izquielda. Nos ha esho quedar fatá a los andaluse. Dimisión ya”

Fue cesado. Además de ser poco apropiado para un alto cargo de la diplomacia, el Ministro de Exteriores (Dastis) era de Jerez...

Lo curioso es que este mismo hombre se quejaba cuando le tocaba a él: "Yo he vivido en Madrid, y que te recuerden continuamente que tienes acento catalán resulta particularmente irritante". Supongo que que te recuerden continuamente que tienes acento andaluz y que lo exageren hasta el absurdo sin embargo es muy divertido. La paja en el ojo ajeno y la viga en el propio.

Sinceramente, prefiero que me llamen tacaño o chulo a que me llamen tonto o analfabeto, como se les hace a los andaluces (y por supuesto, no solo desde Cataluña). Lo más cachondo es que un error tan vulgar tan extendido en Cataluña como usar el verbo haber impersonal en plural "habían muchas personas", que hace daño a los oídos de cualquiera que sepa un poco de gramática, no se considera objeto de mofa, sino que de hecho gente de toda España cada vez lo dice más. Lo que tiene ser rico o pobre...


P. ¿Cómo observa desde Washington el proceso político que ha vivido Cataluña en los últimos cuatro o cinco años?

R. Es difícil contestar a esta pregunta. Lo observo con preocupación: me doy cuenta cada día de que Cataluña necesita ir de la mano de España. Por sí sola no tiene el peso ni la influencia, ni la práctica ni los contactos ni el know how para ir en solitario. Para empezar: parto de la base de que Cataluña es parte de España. No concibo una Cataluña independiente. Concibo, sí, una Cataluña dentro de España con una ensambladura diferente de la que tiene ahora. Es una cosa que todo el mundo está de acuerdo que se tiene que cambiar: no creo ser original por mencionarlo. Evidentemente, he puesto mi vida profesional a favor del servicio exterior español y me siento profundamente español. Y profundamente catalán.

https://elpais.com/ccaa/2016/05/16/cata ... 22400.html

Los catalanes nacionalistas son los que os van más en contra y son los menos independentistas. Pero no os dais cuenta.


No sé a quién te refieres con "os" y quién de tiene que dar cuenta de qué. Pero si los catalanes nacionalistas son los menos independentistas, ¿quiénes son los más?

Aquí muchas veces se ha comentado que entre los catalanes hay un sentimiento generalizado de superioridad sobre el resto, sean o no indepes, así que esto no sorprende a nadie.

El problema del que quizás no te das cuenta es que esas pretensiones catalanistas perjudican a otros que tendrán algo que decir sobre ello, les enardezca la bandera de España o se la sude.

Esto es como los lobbies. Los catalanes son un lobby que, como cualquier otro, arrima el ascua a su sardina y luego hay otros lobbies cuyos intereses o derechos pueden verse perjudicados. Un buen gobierno tiene que escuchar a todos pero no comprarle el discurso a ninguno, ni allanarse a las pretensiones de ningún lobby; sino buscar equilibrios entre los intereses de todos pensando siempre en el interés general y no solo en el una parte.

Así que, por 10000a vez, presentad una propuesta que convenza al resto y que tenga en cuenta sus intereses. Si ese "encaje" es rechazado quizás es porque va contra los intereses de los demás, como sería el caso de ese régimen fiscal especial y exclusivo, ¿no te das cuenta? También puede ser que no lo hayáis explicado bien. Pero desde luego si te dedicas a mofarte de los andaluces, quizás no sean tan receptivos...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 18 Ene 2021, 20:44

el mc escribió:
Lightning escribió:
el mc escribió:Por cierto, el otro día vi esto que sucedió en 2017, pero no me había enterado de ello. Interesante para los catalanes que van de agraviados.

https://elpais.com/politica/2017/08/01/ ... 67582.html

El cónsul español en Washington, de Barcelona, se burló en su perfil de Facebook de Susana Díaz con este comentario, mofándose exageradamente del acento andaluz, con faltas de ortografía de propina:

“Verano tórrido. Hay que ver qué ozadía y mar gusto de la Susi. Mira que ponerse iguá que Letizia. Como se ve ke no sabe na de protocolo ella tan der pueblo y de izquielda. Nos ha esho quedar fatá a los andaluse. Dimisión ya”

Fue cesado. Además de ser poco apropiado para un alto cargo de la diplomacia, el Ministro de Exteriores (Dastis) era de Jerez...

Lo curioso es que este mismo hombre se quejaba cuando le tocaba a él: "Yo he vivido en Madrid, y que te recuerden continuamente que tienes acento catalán resulta particularmente irritante". Supongo que que te recuerden continuamente que tienes acento andaluz y que lo exageren hasta el absurdo sin embargo es muy divertido. La paja en el ojo ajeno y la viga en el propio.

Sinceramente, prefiero que me llamen tacaño o chulo a que me llamen tonto o analfabeto, como se les hace a los andaluces (y por supuesto, no solo desde Cataluña). Lo más cachondo es que un error tan vulgar tan extendido en Cataluña como usar el verbo haber impersonal en plural "habían muchas personas", que hace daño a los oídos de cualquiera que sepa un poco de gramática, no se considera objeto de mofa, sino que de hecho gente de toda España cada vez lo dice más. Lo que tiene ser rico o pobre...


P. ¿Cómo observa desde Washington el proceso político que ha vivido Cataluña en los últimos cuatro o cinco años?

R. Es difícil contestar a esta pregunta. Lo observo con preocupación: me doy cuenta cada día de que Cataluña necesita ir de la mano de España. Por sí sola no tiene el peso ni la influencia, ni la práctica ni los contactos ni el know how para ir en solitario. Para empezar: parto de la base de que Cataluña es parte de España. No concibo una Cataluña independiente. Concibo, sí, una Cataluña dentro de España con una ensambladura diferente de la que tiene ahora. Es una cosa que todo el mundo está de acuerdo que se tiene que cambiar: no creo ser original por mencionarlo. Evidentemente, he puesto mi vida profesional a favor del servicio exterior español y me siento profundamente español. Y profundamente catalán.

https://elpais.com/ccaa/2016/05/16/cata ... 22400.html

Los catalanes nacionalistas son los que os van más en contra y son los menos independentistas. Pero no os dais cuenta.


No sé a quién te refieres con "os" y quién de tiene que dar cuenta de qué. Pero si los catalanes nacionalistas son los menos independentistas, ¿quiénes son los más?

Aquí muchas veces se ha comentado que entre los catalanes hay un sentimiento generalizado de superioridad sobre el resto, sean o no indepes, así que esto no sorprende a nadie.

El problema del que quizás no te das cuenta es que esas pretensiones catalanistas perjudican a otros que tendrán algo que decir sobre ello, les enardezca la bandera de España o se la sude.

Esto es como los lobbies. Los catalanes son un lobby que, como cualquier otro, arrima el ascua a su sardina y luego hay otros lobbies cuyos intereses o derechos pueden verse perjudicados. Un buen gobierno tiene que escuchar a todos pero no comprarle el discurso a ninguno, ni allanarse a las pretensiones de ningún lobby; sino buscar equilibrios entre los intereses de todos pensando siempre en el interés general y no solo en el una parte.

Así que, por 10000a vez, presentad una propuesta que convenza al resto y que tenga en cuenta sus intereses. Si ese "encaje" es rechazado quizás es porque va contra los intereses de los demás, como sería el caso de ese régimen fiscal especial y exclusivo, ¿no te das cuenta? También puede ser que no lo hayáis explicado bien. Pero desde luego si te dedicas a mofarte de los andaluces, quizás no sean tan receptivos...

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Empiezas diciéndome que no sabes a quién te refieres con el "os" que te incluye entre los contrarios a la independencia del hilo.

Continúas usando el "aquí se ha comentado X", siendo X una idea compartida por ti, incluyéndote tú mismo en los contrarios a la independencia de este hilo. Y con cierta catalanofobia (o catalanismofobia, si quieres).

Acabas incluyéndme entre los que no se han explicado bien porque se mofan de los andaluces.

Pues bueno.

Ah, respondiendo a tu pregunta: mi firma. Estos han sido independentistas toda la vida y nunca se han reído de los andaluces.



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DarkVision
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por DarkVision » 18 Ene 2021, 22:46

Lightning escribió:
el mc escribió:
Lightning escribió:
P. ¿Cómo observa desde Washington el proceso político que ha vivido Cataluña en los últimos cuatro o cinco años?

R. Es difícil contestar a esta pregunta. Lo observo con preocupación: me doy cuenta cada día de que Cataluña necesita ir de la mano de España. Por sí sola no tiene el peso ni la influencia, ni la práctica ni los contactos ni el know how para ir en solitario. Para empezar: parto de la base de que Cataluña es parte de España. No concibo una Cataluña independiente. Concibo, sí, una Cataluña dentro de España con una ensambladura diferente de la que tiene ahora. Es una cosa que todo el mundo está de acuerdo que se tiene que cambiar: no creo ser original por mencionarlo. Evidentemente, he puesto mi vida profesional a favor del servicio exterior español y me siento profundamente español. Y profundamente catalán.

https://elpais.com/ccaa/2016/05/16/cata ... 22400.html

Los catalanes nacionalistas son los que os van más en contra y son los menos independentistas. Pero no os dais cuenta.


No sé a quién te refieres con "os" y quién de tiene que dar cuenta de qué. Pero si los catalanes nacionalistas son los menos independentistas, ¿quiénes son los más?

Aquí muchas veces se ha comentado que entre los catalanes hay un sentimiento generalizado de superioridad sobre el resto, sean o no indepes, así que esto no sorprende a nadie.

El problema del que quizás no te das cuenta es que esas pretensiones catalanistas perjudican a otros que tendrán algo que decir sobre ello, les enardezca la bandera de España o se la sude.

Esto es como los lobbies. Los catalanes son un lobby que, como cualquier otro, arrima el ascua a su sardina y luego hay otros lobbies cuyos intereses o derechos pueden verse perjudicados. Un buen gobierno tiene que escuchar a todos pero no comprarle el discurso a ninguno, ni allanarse a las pretensiones de ningún lobby; sino buscar equilibrios entre los intereses de todos pensando siempre en el interés general y no solo en el una parte.

Así que, por 10000a vez, presentad una propuesta que convenza al resto y que tenga en cuenta sus intereses. Si ese "encaje" es rechazado quizás es porque va contra los intereses de los demás, como sería el caso de ese régimen fiscal especial y exclusivo, ¿no te das cuenta? También puede ser que no lo hayáis explicado bien. Pero desde luego si te dedicas a mofarte de los andaluces, quizás no sean tan receptivos...

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Empiezas diciéndome que no sabes a quién te refieres con el "os" que te incluye entre los contrarios a la independencia del hilo.

Continúas usando el "aquí se ha comentado X", siendo X una idea compartida por ti, incluyéndote tú mismo en los contrarios a la independencia de este hilo. Y con cierta catalanofobia (o catalanismofobia, si quieres).

Acabas incluyéndme entre los que no se han explicado bien porque se mofan de los andaluces.

Pues bueno.

Ah, respondiendo a tu pregunta: mi firma. Estos han sido independentistas toda la vida y nunca se han reído de los andaluces.


Si hubieras dicho "éste", referido a Oriol, tendría un pase.

Si con "estos" te refieres a ERC, pues no deberías olvidar que ERC de AMB/AMT es el mismo partido que el del resto de Catalunya, aunque a veces tengan dos discursos diferentes.
En esto se basa la superioridad del hombre instruido... En que analiza... Disecciona... Estudia... Reconstruye... Hasta que las piezas de este enloquecedor puzzle mecánico encajan en su sitio... ¡O eso esperas!

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 18 Ene 2021, 22:50

Lightning escribió:
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P. ¿Cómo observa desde Washington el proceso político que ha vivido Cataluña en los últimos cuatro o cinco años?

R. Es difícil contestar a esta pregunta. Lo observo con preocupación: me doy cuenta cada día de que Cataluña necesita ir de la mano de España. Por sí sola no tiene el peso ni la influencia, ni la práctica ni los contactos ni el know how para ir en solitario. Para empezar: parto de la base de que Cataluña es parte de España. No concibo una Cataluña independiente. Concibo, sí, una Cataluña dentro de España con una ensambladura diferente de la que tiene ahora. Es una cosa que todo el mundo está de acuerdo que se tiene que cambiar: no creo ser original por mencionarlo. Evidentemente, he puesto mi vida profesional a favor del servicio exterior español y me siento profundamente español. Y profundamente catalán.

https://elpais.com/ccaa/2016/05/16/cata ... 22400.html

Los catalanes nacionalistas son los que os van más en contra y son los menos independentistas. Pero no os dais cuenta.


No sé a quién te refieres con "os" y quién de tiene que dar cuenta de qué. Pero si los catalanes nacionalistas son los menos independentistas, ¿quiénes son los más?

Aquí muchas veces se ha comentado que entre los catalanes hay un sentimiento generalizado de superioridad sobre el resto, sean o no indepes, así que esto no sorprende a nadie.

El problema del que quizás no te das cuenta es que esas pretensiones catalanistas perjudican a otros que tendrán algo que decir sobre ello, les enardezca la bandera de España o se la sude.

Esto es como los lobbies. Los catalanes son un lobby que, como cualquier otro, arrima el ascua a su sardina y luego hay otros lobbies cuyos intereses o derechos pueden verse perjudicados. Un buen gobierno tiene que escuchar a todos pero no comprarle el discurso a ninguno, ni allanarse a las pretensiones de ningún lobby; sino buscar equilibrios entre los intereses de todos pensando siempre en el interés general y no solo en el una parte.

Así que, por 10000a vez, presentad una propuesta que convenza al resto y que tenga en cuenta sus intereses. Si ese "encaje" es rechazado quizás es porque va contra los intereses de los demás, como sería el caso de ese régimen fiscal especial y exclusivo, ¿no te das cuenta? También puede ser que no lo hayáis explicado bien. Pero desde luego si te dedicas a mofarte de los andaluces, quizás no sean tan receptivos...

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Empiezas diciéndome que no sabes a quién te refieres con el "os" que te incluye entre los contrarios a la independencia del hilo.

Continúas usando el "aquí se ha comentado X", siendo X una idea compartida por ti, incluyéndote tú mismo en los contrarios a la independencia de este hilo. Y con cierta catalanofobia (o catalanismofobia, si quieres).

Acabas incluyéndme entre los que no se han explicado bien porque se mofan de los andaluces.

Pues bueno.

Ah, respondiendo a tu pregunta: mi firma. Estos han sido independentistas toda la vida y nunca se han reído de los andaluces.


Claro que se mofan de los andaluces, muchísimas veces. Pero bueno, en eso se parecen mucho a muchos otros españoles. Estos incluso dicen que son unos vagos que viven subsidiados, más africanos que europeos, como ellos.

¿Qué catalanofobia tengo yo o la gente de este hilo? Pretender que a todos los ciudadanos se les trate por igual no es tener fobia a nadie, es ser ecuánime y considerar que todos tienen los mismos derechos.

Pretender que a unos les den un trato diferencial en materia económica o fiscal por tener un idioma o una cultura diferente es fobia, o algo peor.

Si hay gente que sistemáticamente dice que es de justicia que les den ese trato diferencia, p.ej. un régimen fiscal especial en exclusiva (vetado al resto), y se escandalizan cuando los afectados negativamente por esa propuesta la rechaza, no se puede sino concluir que se creen superiores a los demás (a eso me refiero con sentimiento de superioridad). Bueno, también se puede concluir que piensan que los demás somos imbéciles, pero viene a ser algo parecido. No veo ninguna catalanofobia en decir esto, cuando es una actitud que vemos a menudo.

Y efectivamente, ¿qué quieres decir con "son los que os van más en contra"? Por mi parte, prefiero la secesión de Cataluña que darle un trato fiscal y económico diferencial y favorable, exclusivo para ellos, porque sería desfavorable, incluso ruinoso para mí y la gente que me rodea y además porque me parece tremendamente injusto (y desde luego muy poco de izquierdas y menos internacionalista). Quizás te refieras a eso, no sé, pero entonces me da más miedo un Podemos que les compra el discurso al 100%. Porque yo entiendo que el "lobby" catalanista proponga eso, lo que no entiendo es que al potencial perjudicado o al político que debe defender un interés general de toda España le parezca fantástico.

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