Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 19 Jun 2018, 23:27

Saint Torpez escribió:
Metzger1985 escribió:No comparto esa necesidad, pero mis años de vida me han enseñado que la mayoría de la gente necesita un nosotros y un ellos. Así que es algo así como la religión: dios no existe, pero muchos creen en él. Así las cosas mejor que cada cual crea en el que quiera que imponerlo a sangre y fuego.


Eh, ¿cómo? No son cosas comparables. No hay problema, dentro de los límites de la tolerancia, en que cada ciudadano siga los preceptos de su religión (o se haga ateo). Pero lo que es imposible es que la soberanía de un territorio se reparta según los caprichos de sus habitantes. Yo no puedo sentirme danés y el vecino de enfrente suabo y reclamar ambos que nuestro edificio sea parte del país de nuestra elección.


No, por eso los derechos de libre asociación territorial deben ejercerse conjuntamente. Por una cuestión de posibilidad práctica (y nada más que eso). Para desarrollar la practicidad del asunto está en primer lugar el interés de la gente (nadie va a querer independizar su edificio, porque entonces tu edificio se queda sin servios básicos que necesita) y en segundo lugar el desarrollo de un derecho que es una cosa relativamente novedosa (al haber sustituido tras la ilustración el estado nación a la religión como máscara de indentificación colectiva tras la que se esconde Dinero). Pero que sea novedosa no significa que deba ignorarse y mucho menos que no pueda discutirse. En lugares como Canadá han cogido el toro por los cuernos y aquí estamos metiendo a gente en la cárcel como en una república bananera. Por no hablar de toda la negra y terrible historia de los últimos cuarenta años en el País Vasco, tema que no voy a tocar.

Un estado es más decente cuanto mayor grado de libertad y bienestar material disfrutan sus ciudadanos. No tiene más.
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

"Todos los grandes cambios empiezan con reflexiones inútiles" Slavoj Zizek.

Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 19 Jun 2018, 23:54

Metzger1985 escribió:
Saint Torpez escribió:
Metzger1985 escribió:No comparto esa necesidad, pero mis años de vida me han enseñado que la mayoría de la gente necesita un nosotros y un ellos. Así que es algo así como la religión: dios no existe, pero muchos creen en él. Así las cosas mejor que cada cual crea en el que quiera que imponerlo a sangre y fuego.


Eh, ¿cómo? No son cosas comparables. No hay problema, dentro de los límites de la tolerancia, en que cada ciudadano siga los preceptos de su religión (o se haga ateo). Pero lo que es imposible es que la soberanía de un territorio se reparta según los caprichos de sus habitantes. Yo no puedo sentirme danés y el vecino de enfrente suabo y reclamar ambos que nuestro edificio sea parte del país de nuestra elección.


No, por eso los derechos de libre asociación territorial deben ejercerse conjuntamente. Por una cuestión de posibilidad práctica (y nada más que eso). Para desarrollar la practicidad del asunto está en primer lugar el interés de la gente (nadie va a querer independizar su edificio, porque entonces tu edificio se queda sin servios básicos que necesita) y en segundo lugar el desarrollo de un derecho que es una cosa relativamente novedosa (al haber sustituido tras la ilustración el estado nación a la religión como máscara de indentificación colectiva tras la que se esconde Dinero). Pero que sea novedosa no significa que deba ignorarse y mucho menos que no pueda discutirse. En lugares como Canadá han cogido el toro por los cuernos y aquí estamos metiendo a gente en la cárcel como en una república bananera. Por no hablar de toda la negra y terrible historia de los últimos cuarenta años en el País Vasco, tema que no voy a tocar.

Un estado es más decente cuanto mayor grado de libertad y bienestar material disfrutan sus ciudadanos. No tiene más.


Pues podrías tocar el tema del País Vasco, aunque solo sea para dejar de decir las mismas gilipolleces que llevas repitiendo hace 10 horas.
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Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 20 Jun 2018, 00:10

Hay que ver como os ponéis los nacionalistas cuando os tocan a ESPAÑA.
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

"Todos los grandes cambios empiezan con reflexiones inútiles" Slavoj Zizek.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 20 Jun 2018, 00:21

Metzger1985 escribió:Hay que ver como os ponéis los nacionalistas cuando os tocan a ESPAÑA.

Muy aburridos, nos ponemos muy aburridos de leer lamentos, quejas, lloriqueos, medias verdades, mentiras completas y una desvergüenza cínica repugnante. Muy aburridos.
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 20 Jun 2018, 00:34

Metzger1985 escribió:Decir que algo es una mentira no lo convierte en una mentira. Estoy convencido de que pocos estados democráticos aceptarían conservar, como rehenes, a una minoría nacional en un territorio. La prueba es que en los estados democráticos donde han existido problemáticas de este tipo sostenidas en el tiempo se han acabado produciendo referendums de autodeterminación. Quebec, Irlanda del norte, las islas feroe... no creo que pase mucho tiempo antes de que se produzca uno en Italia. Otra cosa son nacionalismos débiles, poco sostenidos en el tiempo que no conducen a nada.

Con los homosexuales y con la salida de la Unión Europea planteas la misma cuestión: Aparentemente dices que son cosas buenas porque son "legales". En realidad el razonamiento es el contrario: Deben ser legales porque son buenas. La razón porque los homosexuales deben poder casarse estriba en el hecho de que una pareja homosexual merece el mismo reconocimiento que una pareja heterosexual, no en seguir los procesos legales establecidos. Así pues no estamos ante un bien anterior y un bien posterior. Estamos ante un mal anterior (la injusticia de que los homosexuales no pudieran casarse) reparado posteriormente (que los homosexuales puedan casarse).

La ilegalidad de los matrimonios homosexuales era injusta cuando era ley. Del mismo modo que la obligación terrible de ser españoles que se impone a los catalanes y vascos es una injusticia. La ley no tiene nada que ver con la justicia y para encontrar la justicia uno no puede seguir la ley, para encontrar la justicia uno debe encontrar la razón. La ley normalmente no es más que la opinión del que manda. Si la ley que legaliza los matrimonios homosexuales es justa y buena, forzosamente la ley que los prohibía era injusta y detestable. Si hay leyes buenas tiene que haber leyes malas.

Igual respecto a la UE. No es que el mecanismo de salida esté bien porque lo ponga en un tratado, es que el mecanismo de salida de la UE es correcto porque hace que la tan detestable en otras cosas UE sea una organización con una legitimidad indudable. Quién pertenece a la UE pertenece libremente.


Bueno, pero es que tú, y es un argumento muy en boga en los podemitas pro-autodeterminación de Cataluña (bueno, ellos le llaman "derecho a decidir"), comparas la manera en la que se legalizó el matrimonio homosexual en España y otros países europeos con este caso. Por cierto, que España fue de los primeros en hacerlo, cosa rara para la dictadura retrógada que nos estás pintando.

Y no tiene nada que ver, porque los homosexuales, por cierto una parte de la población mucho más minoritaria que los catalanes independentistas, consiguieron convencer al resto de la población para que cambiara la ley, porque esta era injusta. No montaron un golpe de Estado, no hicieron actos de desobediencia civil ni nada. El poder legislativo del Estado cambió la ley y punto.

Yo no estoy diciendo que algo sea bueno o malo porque sea ley, si no que las leyes malas, en una sociedad democrática hay que cambiarlas, no saltárselas. Porque en ese caso perderías absolutamente toda legitimidad para obligar a alguien a respetar una ley que a ti te parece justa y a otro no (por ejemplo a un empresario que no quiera permitir el derecho de huelga o quiera despedir a un trabajador por hacerla). Si no te valen las leyes que a ti no te gustan, a otro no le gustarán otras.

El problema de tu discurso de la ley y la justicia es que lo que tú consideras justo para otro será injusto y por tanto esta es la manera que tenemos de poder convivir más o menos bien en esta sociedad. Tu ley sería la opinión del que manda si tú llegaras a mandar. Pero en una democracia, la ley es de alguna manera la opinión de una mayoría, que evidentemente puede ser y es manipulada, pero que de hecho va cambiando.

Metzger1985 escribió:Pero ante un problema como el de cataluña cualquier estado civilizado habría reformado sus leyes como hizo Canadá o Dinamarca para dar una canalización democrática del problema. En España por supuesto esto ni se plantea. La nacionalidad española es hoy día lo mismo que en su día fue la religión católica: El modo que tienen los españoles de obligar al otro a ser yo.


Si te dieras una vuelta por Europa, verías como hay muchos países mucho más nacionalistas que España. Eso de que cualquier Estado civilizado habría reformado sus leyes te lo estás inventando.

Es más, mirando hacia atrás, Canadá reformó sus leyes para lo contrario: para que el referéndum de secesión del Quebec fuera más complicado de lo que había sido hasta entonces (en 1980 y 1995). Pasó del referéndum del 50% a exigir una mayoría cualificada, la posibilidad de división del Quebec (o la provincia que fuera) y que ese referéndum no sería más que el primer paso para iniciar una negociación con el Estado. Canadá no cambió su Constitución para eliminar el principio de la unidad del Estado como sugieres, porque no estaba.

En cuanto a Dinamarca, ya te lo he dicho antes. Cambiaron sus leyes para reconocer el derecho de autodeterminación de un territorio bastante singular como las Islas Feroe despúes de un referéndum unilateral que no reconocieron y después de que partidos independentistas consiguieran el 72% de los votos en unas elecciones. O me he perdido algo o los independentistas catalanes nunca se han acercado a tal cifra. Si eso fuera así, los términos del debate serían bien distintos.

En Italia, ya lo veremos. Y en Francia, ¿qué? El nacionalismo corso nunca fue nada serio, entiendo.

Metzger1985 escribió:Desde luego los catalanes habrían tenido mucha legitimidad para oponerse al régimen franquista. Pero no voy a hablar bien de aquellos quienes se levantaron contra el franquismo, ya que no quisiera terminar con mis huesos en la cárcel.


Pero ni mucho menos lo hicieron. ¿Por qué? Quizás no se sentían tan colonizados entonces, ni les molestaba tanto Franco, curioso...

Metzger1985 escribió:Mi postura es clara: Los estados deben fundarse y modificarse por la vía del voto de los habitantes de un territorio. En última instancia el derecho es individual, aunque su practicidad solo es ejecutable a través del colectivo.


Me choca una postura tan individualista que puede llevar en última instancia a que los ricos del lugar se independicen, pero el problema es que eso es muy difícil de articular. Por eso hay que dejar las cosas claras, y por eso me parece razonable lo que dices:

Metzger1985 escribió: La ley de claridad canadiense es el acercamiento más sensato a todo este asunto.


Pero la Ley de Claridad canadiense no la quieren los nacionalistas vascos ni catalanes ni en pintura. ¿Cómo que Cataluña es divisible? ¡Si es una nación milenaria!

A mí me parece muy bien, ¿pero por qué nadie lo propone? Oye, igual que se aprobó el matrimonio homosexual y otras muchas cosas se puede aprobar eso. ¡Que en un país tan católico como Irlanda se va a legalizar el aborto sin saltarse las leyes! Tanto el grupo parlamentario de Podemos como el Parlamento catalán tienen iniciativa para reformar la Constitución. En lugar de marear tanto la perdiz para nada podrían haber elaborado una propuesta de reforma constitucional que podría parecer razonable a mucha gente. O por lo menos para que todos sepamos qué es lo que proponen exactamente.

Ahora bien, en cualquier caso, esto es mucho más complejo de lo que estás diciendo. Aquí se habla mucho de la cultura, la lengua y otros rollos nacionalistas. Pero es que al final el territorio de un Estado es también un buen conjunto de inversiones en infraestructuras que sirven a todos los demás. Si el País Vasco y Cataluña no hubieran formado parte de España desde hace 200 años es muy probable que ahora hubiera una autopista que atravesara los Pirineos por Huesca, se habrían potenciado de verdad otras vías férreas (Santander-Mediterráneo, por ejemplo), etc. Todo eso tiene una gran influencia para el resto de ciudadanos españoles, aunque no les importe un bledo la bandera de España o aunque se limpie el culo con ella. Y yo creo que esas cosas también hay que tenerlas en cuenta en esa "Ley de Claridad".

Metzger1985 escribió:El nacionalismo español es uno de los más brutales de Europa, el vasco y el catalán por el contrario se basan en la idea moderna de fundar la nación ganando referendums y no ganando guerras. Por eso éticamente dichos nacionalismos son superiores al español.


El nacionalismo vasco era el de los carlistas y el de ETA, ¿no? Sí, creo que esos se dedicaban a ganar referéndums, nunca apretaron un gatillo...

No me has explicado todavía cuándo invadió y esclavizó a Cataluña y el País Vasco y las convirtió en la colonia que son ahora. Curiosa manera de colonizar tienen estos españoles que convirtieron a sus colonias en las partes más desarrolladas de su Estado. El nacionalismo español ha sido tan brutal que España es uno de los pocos países de Europa donde las lenguas regionales tienen estatus oficial en sus respectivos territorios y son plenamente utilizadas en los servicios públicos y la Administración.

Metzger1985 escribió:Por último, que pienses que yo defiendo alguna clase de esencialismo nacionalista catalán o vasco me da igual. Me da igual porque es mentira.


Yo no sé lo que defiendes, digo lo que parece, lo que se te ha infiltrado en el discurso. ¿Por qué los vascos y los catalanes son esclavos y no lo son otros, que por cierto, viven peor?

Aunque probablemente lo que seas es nacionalista anti-español, es decir, lo mismo que criticas pero al revés, porque de verdad, no me puedo creer que te creas todo lo que dices.
Última edición por el mc el 20 Jun 2018, 00:46, editado 1 vez en total.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 20 Jun 2018, 00:40

Metzger1985 escribió:
Saint Torpez escribió:Eso, pero votando cada día. Porque algunas veces me levanto pensando que igual va tocando pedir la nacionalidad, y luego se me pasa. No quisiera quedarme atado para siempre sólo por un arrebato de entusiasmo pasajero. Y los menores, claro, cuando cumplan la mayoría de edad pueden empezar a votar si quieren ser de un país o de otro. Y si no quieren ser españoles, pues dicen claramente que no, agarran su cachito de tierra y se lo llevan a donde les plazca. Porque no puede ser que el voto de tus padres te condene de por vida a una nacionalidad que no deseas.

Otra opción es aceptar que todos los seres humanos tienen los mismos derechos, hacer un revoltijo con todas las banderas y quemarlas en una hoguera de San Juan, que ya se acerca la fecha. Acabar con la estúpida idea del estado-nación sí sería útil y revolucionario, en vez de ponerse de nuevo a crear parcelitas sólo para los que son como yo.


No comparto esa necesidad, pero mis años de vida me han enseñado que la mayoría de la gente necesita un nosotros y un ellos. Así que es algo así como la religión: dios no existe, pero muchos creen en él. Así las cosas mejor que cada cual crea en el que quiera que imponerlo a sangre y fuego.


Estoy de acuerdo en que los nacionalismos (también los que a ti te gustan) cumplen hoy la misma función que antaño hacía solo la religión. En muchas ocasiones se entremezclan, sobre todo cuando este es el "hecho diferencial", como en la antigua Yugoslavia o Armenia.

Pero en España hoy en día puedes creer en el dios-nación que te dé la gana, ¿o es que alguien te dice algo si dices que no te sientes español o te repugna España? Sin embargo, tengo muchísimas dudas de que un nuevo Estado construido sobre un discurso nacionalista, también de nosotros contra ellos, no imponga de verdad a sangre y fuego su nuevo dios-nación. Es lo que han hecho todos los que le han precedido.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 20 Jun 2018, 09:02

Saint Torpez escribió:
Metzger1985 escribió:La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.


Espera, que me dejaba esto. Para enmarcar, oiga.

A ver, cuéntame qué hizo ese país tan democrático que es el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte cuando los ingratos irlandeses quisieron la independencia. Pusieron las urnas desde el minuto uno, seguro.

El hecho de que Escocia sea un reino independiente que está unido al resto del Reino Unido mediante un acuerdo revocable es algo que se os escapa a los demócratas. Por suerte no me has sacado de ejemplo, qué se yo, ¿Croacia?

En cuanto a Canadá, léete las condiciones que se le imponen a Quebec para la independencia y luego vuelves y me hablas maravillas de esos demócratas que exigen el voto a favor de la mayoría de canadienses para que se independice una parte de su territorio.

De las Islas Feroe no tengo ni idea, así que me callo. Explorad esa vía, que seguro que es la buena.

Lo graciosos del caso es que si a los independentistas catalanes les dices que qué les parece que se haga como se ha hecho en otros sitios, como por ejemplo Canadá o otro más reciente como Montenegro
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_independencia_de_Montenegro_de_2006
te dicen que no vale, que ellos el 50%+1 de los votos o sino, se van.

De las Islas Feroe tampoco sé mucho, pero no estaría mal que nos lo explicara él a ver si tanto se parece y igual va a ser otra cosa.

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Dimantes
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dimantes » 20 Jun 2018, 09:08

No te reconozco Metzger
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EdBrown
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por EdBrown » 20 Jun 2018, 09:47

Yo creo que ni Pablo Iglesias daría por bueno ese 50%+1, que por unos pocos miles de votos se tome una decisión tan traumática.

Llegado el caso mínimo un 55%, y siendo generoso. Y por supuesto si España se puede romper Catalunya que no sea menos si un territorio se desmarca de la independencia.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 20 Jun 2018, 10:00

Dimantes escribió:No te reconozco Metzger


Cuando os deis cuenta que individuos como Metz o el otro que asomó el ocico ayer por la tarde son más nocivos para la izquierda que Aznar empezareis a ser una alternativa real a la derecha/socialdemocracia en Europa.

Los individuos como Trigueo y Metz se auto proclaman de izquierdas porque parece que les da una autoridad moral sobre el resto, pero su idea de izquierda es igualar a todo el mundo por lo bajo, para que todo el mundo esté a su mismo nivel de frustración y miseria vital.
La izquierda con moralina, la izquierda aburrida, la izquierda que nunca hará nada por nadie, porque lo único que les interesa de los demás es que se conviertan en seres tristes y amargados como ellos.
Escapad de esta gente y al menos seréis algo más felices.
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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 20 Jun 2018, 10:05

Metzger1985 escribió:
el mc escribió:
Metzger1985 escribió:La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.


O sea, que en el mundo a lo sumo hay 5 regímenes democráticos, ya que solo eres capaz de hablar de 3 para defender un argumento que sabes perfectamente que es falso.

Además, estoy seguro de que sabes perfectamente las diferencias entre esos casos y los demás, y el de Cataluña. Pero bueno, para que dejes de crear confusión, te lo recuerdo:

El Reino Unido no tiene Constitución, luego es más flexible para lo bueno y para lo malo y la unión de Inglaterra y Escocia es un acuerdo entre las dos partes. En Irlanda del Norte creo que te olvidas del pequeño detalle de que se suspendió la autonomía durante largo tiempo y hubo presencia del ejército en las calles. También te olvidas de por qué la isla de Irlanda está partida entre la República y el Reino Unido.

En el caso de Canadá-Quebec, efectivamente la Constitución canadiense no prevé nada acerca de la unidad del Estado, pero mira tú por dónde que poco después del último referéndum de 1995 se aprobaron una serie de condiciones para la independencia de CUALQUIER provincia canadiense que no son para nada lo que estás diciendo, incluyendo una mayoría superior al 50% y la posibilidad de dividir el territorio de la provincia.

El caso de las Islas Feroe es bien distinto, pues este es un Estado asociado a Dinamarca, lo cual implica, entre otras cosas, que no forma parte de la UE. Resulta que en 1946 hubo un referéndum de independencia que ganaron por muy poco... pero Dinamarca lo consideró nulo. Posteriormente, hubo unas elecciones legislativas en las cuales los partidos independentistas obtuvieron un 72% de los votos y entonces se le concedió a este territorio el estatus actual. Y sí, ahora tienen reconocido el derecho de autodeterminación, que NO tiene una región cualquiera de Dinamarca.

Luego si eso podemos hablar del derecho de autodeterminación en otros regímenes democráticos como Francia, Alemania, Italia, Finlandia, Suecia, Estados Unidos... y todos los demás que se te ocurran (y no me valen colonias reconocidas como tales por la ONU).

Metzger1985 escribió:Lo de que todos los españoles tenemos que decidir sobre cataluña se parece bastante a que chinos y españoles votásemos en un referendum acerca de si España es anexionada por China o no. Perfectamente democrático. A menos, claro, que se crea que la soberanía nacional española es un producto histórico y metafísico, que es lo que en realidad creen la mayoría de los españoles.


La soberanía nacional española es un producto legal, que ya es un poco más que el simple producto histórico (más discutible aún) y metafísico que es la soberanía nacional catalana en la que se basan los indepes y que tú les compras para decir que tienen derecho a la autodeterminación (y que, por supuesto, Cataluña no se rompe, porque toda una es nación).

En cuanto a la invasión militar china, me he perdido. No sé de qué invasión procede la actual ocupación militar española en Cataluña.


Yo no creo que Cataluña fuera indivisible, como tampoco creo que España sea indivisible, como tampoco creo que Canadá sea indivisible. Yo creo que no se debe obligar a las comunidades a estar integradas en otras comunidades y tengo muchísimas y buenísimas razones para preferir ese sistema (por ejemplo el de la UE) que el de España que es el de obligar a la gente a ser española a la fuerza.

Que esto ocurra en pocos países es irrelevante. En primer lugar porque pocos países tienen situaciones como la española o canadiense, y en segundo lugar porque también pocos países los homosexuales podían casarse y sin embargo parece que los que teníamos razón eran los que decíamos que cada uno hiciese lo que le pareciese. Los nacionalismos en lugares como Alemania son movimientos políticamente débiles, si alcanzan la suficiente fuerza tengo pocas dudas de que la gente de estos países encontrará mecanismos para superar el problema de una forma democrática.

En Irlanda del norte no ha habido más militarización, ni más poderes especiales de la policía sobre "los autóctonos" de los que ha habido en el País Vasco. La supresión de la autonomía no me dice nada, máxime cuando el gobierno del ulster está habitualmente en manos de los unionistas. Pensar que el gobierno del reino unido suspendía la autonomía del ulster para castigar a la minoría católica es una proyección de la forma de pensar española en relación a sus minorías, en términos de "premio-castigo" (es decir, en términos de tutela y no de igualdad). Es claro que independientemente de la violencia del estado inglés contra los católicos en el ulster, la situación de los católicos allí es preferible a la situación de vascos y catalanes en España y su único problema en realidad es que son minoría en el ulster. Si no lo fuesen, "el conflicto" se habría zanjado en los años setenta con la independencia e incorporación a la República de Irlanda. De hecho encuentro más semejanzas entre los católicos irlandeses y los católicos españoles que entre el gobierno español y el gobierno del Reino Unido.

La soberanía nacional española es un producto legal es no decir nada. Si el estado Chino o cualquier otro invade España también redactará una legalidad. No conozco ningún estado que no tenga una legalidad, los asentamientos israelíes o el apartheid también eran y son productos legales.

La soberanía española es un producto histórico. Su origen ha sido la fuerza. España es una nación manchada de sangre en su origen y con una historia negra y brutal. La única posibilidad de revertir esto (y de hacer que vascos y catalanes pasen a ser ciudadanos y no gente conquistada) es incorporar un mecanismo de salida. El mecanismo de salida convierte la permanencia en un acto que afirma de forma implícita la voluntad. Si una mujer no puede separarse de su marido sin llegar a un acuerdo con este no puede afirmarse que permanezca en la relación de una forma libre. Me sorprende bastante que lo que se ve con naturalidad para la Unión Europea (que uno pueda irse si quiere) se vea como una cosa imposible para España.

:D
La situación de los católicos irlandeses es preferible a la situación de vascos y catalanes en España, jeje. Pregúntale a alguno de allí a ver si piensa lo mismo. ¡Vaya retraso mental!

Ah, claro, porque pueden votar. Oye, que luego los referéndum en los que pueden votar y que les hace que su situación sea mejor que aquí no valen nada porque están amañados por los ingleses, pero da igual. Oye, que lo de no poder pasear tranquilamente por las calles es un tema menor y está claro que su situación es envidiable.

Ah, pero es que los católicos irlandeses son minoría en el Ulster y son mayoría los protestantes. Por qué será. Igual HAWK nos puede ayudar a responderlo y esto se deba a que el Ulster está invadida por colonos ingleses que se han dedicado a arrasar a todo lo irlandés.
Última edición por ratatatatá el 20 Jun 2018, 10:08, editado 1 vez en total.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 20 Jun 2018, 10:07

Metzger1985 escribió:...

Tienes razón en que todos los estados son hijos de la violencia que luego se convertiran en padres de dicha violencia. Pero lo cierto es que la historia no obliga a nada. En el mundo hubo esclavos mucho tiempo (y hoy los sigue habiendo), pero la esclavitud fue abolida luego en muchos lugares. Pueden discutirse las razones de dicha abolición, pero no puede discutirse que fue algo postivia. Históricamente los estados se han fundado por el derramamiento de sangre. Mi postura es clara: Los estados deben fundarse y modificarse por la vía del voto de los habitantes de un territorio. En última instancia el derecho es individual, aunque su practicidad solo es ejecutable a través del colectivo. La ley de claridad canadiense es el acercamiento más sensato a todo este asunto. En España veremos algo así dentro de mil años. El nacionalismo español es uno de los más brutales de Europa, el vasco y el catalán por el contrario se basan en la idea moderna de fundar la nación ganando referendums y no ganando guerras. Por eso éticamente dichos nacionalismos son superiores al español.

Por último, que pienses que yo defiendo alguna clase de esencialismo nacionalista catalán o vasco me da igual. Me da igual porque es mentira.

ETA te saluda

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 20 Jun 2018, 10:17

Metzger1985 escribió:
Saint Torpez escribió:
Metzger1985 escribió:Políticamente están mejor porque tienen derecho a separarse de Inglaterra. Y bueno, porque viven en el Reino Unido. Un país con muchos defectos pero más democrático y mejor que España.

De todas formas no entiendes, y por eso todo tu análisis es incorrecto, que los católicos son una minoría demográfica en Irlanda del norte. Por eso siempre habláis de las suspensiones del autogobierno del ulster como de un ataque a los católicos, cuando por ejemplo tras la primera suspensión en los años setenta una parte de las peticiones de los católicos fueron atendidas por el gobierno inglés (puenteando para ello al gobierno protestante del ulster).


¿Qué puedo contestar a esto? Un país cuyo ejército fusila a niños en la calle, cuyos servicios secretos ponen coches bomba, que dejan morir a presos políticos en huelga de hambre, y que, aún hoy, se niega a desclasificar documentos que demuestran su implicación en muchos más actos execrables de la guerra sucia es "más democrático y mejor que España".

Claaaro. Y que el 99% del resto de países que tampoco permite la secesión de una parte de su territorio.

Alguien necesita cambiar de camello.


Reino Unido cometió crímenes en el ulster, no tengo ninguna duda. Pero dejar morir a los presos en huelga de hambre fue la decisión correcta, lo que es una infamia y un crimen es alimentar a la fuerza a quién desea morir. Te voy a dejar que adivines en qué país el Tribunal Constitucional ha dicho que, JAJAJAJ Oh vaya qué sorpresa, que naturalmente el estado tiene derecho a alimentarte forzosamente.

Le podríamos preguntar a los padres y familiares de los huelguistas de un país y de otro qué opinan respecto a lo de alimentar a la fuerza o dejarles morir.

Aunque como ya han dicho, lo de atender a las reclamaciones de los huelguistas ni hablamos.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 20 Jun 2018, 10:19

ratatatatá escribió:
Saint Torpez escribió:
Metzger1985 escribió:La cosa es bastante sencilla, en la mayor parte de los regímenes democráticos del mundo no se obliga a la gente a pertenecer a dichos regímenes por la fuerza. En los lugares que yo conozco donde han existido problemas parecidos al de Cataluña, la solución ha sido democrática: Dinamarca y las islas feroe, Reino Unido y Escocia, Canadá y Quebec.


Espera, que me dejaba esto. Para enmarcar, oiga.

A ver, cuéntame qué hizo ese país tan democrático que es el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte cuando los ingratos irlandeses quisieron la independencia. Pusieron las urnas desde el minuto uno, seguro.

El hecho de que Escocia sea un reino independiente que está unido al resto del Reino Unido mediante un acuerdo revocable es algo que se os escapa a los demócratas. Por suerte no me has sacado de ejemplo, qué se yo, ¿Croacia?

En cuanto a Canadá, léete las condiciones que se le imponen a Quebec para la independencia y luego vuelves y me hablas maravillas de esos demócratas que exigen el voto a favor de la mayoría de canadienses para que se independice una parte de su territorio.

De las Islas Feroe no tengo ni idea, así que me callo. Explorad esa vía, que seguro que es la buena.

Lo graciosos del caso es que si a los independentistas catalanes les dices que qué les parece que se haga como se ha hecho en otros sitios, como por ejemplo Canadá o otro más reciente como Montenegro
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_independencia_de_Montenegro_de_2006
te dicen que no vale, que ellos el 50%+1 de los votos o sino, se van.

De las Islas Feroe tampoco sé mucho, pero no estaría mal que nos lo explicara él a ver si tanto se parece y igual va a ser otra cosa.


En Montenegro hubo además una participación del 86%. No se debe olvidar que ese mecanismo ya estaba establecido legalmente (y de hecho existía en Yugoslavia, lo cual no impidió que hubiera sendas guerras cuando se activó).

Aquí estamos mezclando cosas, empezando por los propios líderes independentistas. Ahora resulta que quieren pactar un referéndum, pero a la vez dicen que el referéndum ya lo hicieron, lo ganaron y ahora tienen que implementar su resultado, ¿en qué quedamos?

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 20 Jun 2018, 10:22

Unitat i Orgull escribió:
Dimantes escribió:No te reconozco Metzger


Cuando os deis cuenta que individuos como Metz o el otro que asomó el ocico ayer por la tarde son más nocivos para la izquierda que Aznar empezareis a ser una alternativa real a la derecha/socialdemocracia en Europa.

Los individuos como Trigueo y Metz se auto proclaman de izquierdas porque parece que les da una autoridad moral sobre el resto, pero su idea de izquierda es igualar a todo el mundo por lo bajo, para que todo el mundo esté a su mismo nivel de frustración y miseria vital.
La izquierda con moralina, la izquierda aburrida, la izquierda que nunca hará nada por nadie, porque lo único que les interesa de los demás es que se conviertan en seres tristes y amargados como ellos.
Escapad de esta gente y al menos seréis algo más felices.


A estos no les conozco, pero ¿te refieres a esa gente que piensa que el pensamiento de izquierdas es que todo el mundo tiene que ser pobre? ¿Que tienes que beber cerveza de marca blanca y comer chopped porque si no eres un puto burgués?

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 20 Jun 2018, 11:02


Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 20 Jun 2018, 11:04

el mc escribió:
Unitat i Orgull escribió:
Dimantes escribió:No te reconozco Metzger


Cuando os deis cuenta que individuos como Metz o el otro que asomó el ocico ayer por la tarde son más nocivos para la izquierda que Aznar empezareis a ser una alternativa real a la derecha/socialdemocracia en Europa.

Los individuos como Trigueo y Metz se auto proclaman de izquierdas porque parece que les da una autoridad moral sobre el resto, pero su idea de izquierda es igualar a todo el mundo por lo bajo, para que todo el mundo esté a su mismo nivel de frustración y miseria vital.
La izquierda con moralina, la izquierda aburrida, la izquierda que nunca hará nada por nadie, porque lo único que les interesa de los demás es que se conviertan en seres tristes y amargados como ellos.
Escapad de esta gente y al menos seréis algo más felices.


A estos no les conozco, pero ¿te refieres a esa gente que piensa que el pensamiento de izquierdas es que todo el mundo tiene que ser pobre? ¿Que tienes que beber cerveza de marca blanca y comer chopped porque si no eres un puto burgués?


No les conoces? Pues Metzger, se pasó ayer más de 10 horas en este hilo diciendo chorradas. Pero un poco sí, aunque ellos son más bien de llamar hijo de **** fascista al que piense que tal vez se debería regular de alguna manera la llegada de inmigrantes, pero que cambian de acera cuando ven a un negro y a su vez apoyan al supremacista, católico y ultraderechista Torra, porque todo lo que sea romper España les va bien, no porque crean que irá mejor sino por tocar los huevos. Gente que piensa que un policía te ponga una multa es represión y que pegar un tiro en la nuca es un acto de libertad. Gente que se levanta cada mañana pensando en Franco. Gente que cree que cuanto peor mejor. Gente que escribió aquí que disfrutar de la vida no está de moda.
Gente aburrida.Gente triste. Gente amargada. Gente fea. Gente nociva. Gente frustrada. Gente que la izquierda de bien se debería quitar de encima.
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Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 20 Jun 2018, 11:19



Lo de los Roca es bueno, cuanto más gente normal se de cuenta que están tarados, mejor.
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 20 Jun 2018, 11:34

Por cierto, querría compartir estas cosas que hicieron los muy democráticos daneses en una de sus colonias, Groenlandia, hace no tanto:

https://elordenmundial.com/2016/06/23/s ... el-artico/

https://www.bbc.com/news/magazine-33060450

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audienorris1899
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por audienorris1899 » 20 Jun 2018, 11:35

Se debería hacer un censo de foreros españoles frustrados por no haber nacido en Catalunya o el País Vasco; la lista sería larga.
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