Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
La vida al margen del deporte (la hay)

Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 13 Jul 2018, 12:54

miedvezhonok escribió:
arturo_papito escribió:
el mc escribió:

quito el mensaje original que se hace farragoso leer-

Mc, lo “grande” de todo esto es la acusación a Puigdemont como líder de una rebelión violenta. Solo hablo de este aspecto como un escándalo, desde luego yo no apoyo todas las conductas de esta gente y posiblemente algunas sean delito.

Yo no sé lo que le interesa al gobierno. Estoy de acuerdo en que acusar a los políticos indepes de las cosas “normales” hubiese desarmado el relato de los presos políticos que es la vidilla que le queda a esto. ¿Por qué entonces se hace otra cosa? Llarena no está solo, el fiscal apoya el relato violento.

Me viene el chiste del escorpión y la rana que le ayuda a pasar el rio. El escorpión pica a la rana y los dos mueren. Parece absurdo pero el escorpión no lo puede evitar, es su naturaleza. También se me ocurre que tal vez pensaban manejarlo en casa, pero se les fue de madre inesperadamente. No sé, admito yo no entiendo la mitad de lo que pasa.

...


Sobre la politización de los grandes tribunales del estado no soy experto, como en nada. Solo alguna vez he oído que para llegar a ellos, TS o TC, o estás bien conectado políticamente o solo con méritos profesionales no vale. Pero solo puedo hablar a nivel de musiquilla y es otro tema. No doy por supuesto que el tribunal que los juzgue vaya a estar politizado, pero no lo descarto tampoco.

Pero de hecho, cada Hostia internacional que reciba Llarena en lo fundamental será un argumento a favor de esta idea de la justicia española “contaminada políticamente”, no?


Cuando el PSOE entró a mandar con Mr.X, Narcís Serra era Ministro de Defensa y depuró el ejército, para evitar otro 23F. El problema es que no hicieron lo mismo con los jueces, y aun cuando hay algunas organizaciones más o menos demócratas, los herederos del Tío Paco siguen mandando en la judicatura. Tiene difícil solución.

Lo que pasa que el ostión de Alemania ha sido tan grande, que algo habrán de hacer.

Salu2


Qué longevos los jueces de hace 36 años!
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miedvezhonok
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por miedvezhonok » 13 Jul 2018, 13:01

Unitat i Orgull escribió:
miedvezhonok escribió:
arturo_papito escribió:quito el mensaje original que se hace farragoso leer-

Mc, lo “grande” de todo esto es la acusación a Puigdemont como líder de una rebelión violenta. Solo hablo de este aspecto como un escándalo, desde luego yo no apoyo todas las conductas de esta gente y posiblemente algunas sean delito.

Yo no sé lo que le interesa al gobierno. Estoy de acuerdo en que acusar a los políticos indepes de las cosas “normales” hubiese desarmado el relato de los presos políticos que es la vidilla que le queda a esto. ¿Por qué entonces se hace otra cosa? Llarena no está solo, el fiscal apoya el relato violento.

Me viene el chiste del escorpión y la rana que le ayuda a pasar el rio. El escorpión pica a la rana y los dos mueren. Parece absurdo pero el escorpión no lo puede evitar, es su naturaleza. También se me ocurre que tal vez pensaban manejarlo en casa, pero se les fue de madre inesperadamente. No sé, admito yo no entiendo la mitad de lo que pasa.

...


Sobre la politización de los grandes tribunales del estado no soy experto, como en nada. Solo alguna vez he oído que para llegar a ellos, TS o TC, o estás bien conectado políticamente o solo con méritos profesionales no vale. Pero solo puedo hablar a nivel de musiquilla y es otro tema. No doy por supuesto que el tribunal que los juzgue vaya a estar politizado, pero no lo descarto tampoco.

Pero de hecho, cada Hostia internacional que reciba Llarena en lo fundamental será un argumento a favor de esta idea de la justicia española “contaminada políticamente”, no?


Cuando el PSOE entró a mandar con Mr.X, Narcís Serra era Ministro de Defensa y depuró el ejército, para evitar otro 23F. El problema es que no hicieron lo mismo con los jueces, y aun cuando hay algunas organizaciones más o menos demócratas, los herederos del Tío Paco siguen mandando en la judicatura. Tiene difícil solución.

Lo que pasa que el ostión de Alemania ha sido tan grande, que algo habrán de hacer.

Salu2


Qué longevos los jueces de hace 36 años!


Mi mensaje iba en contestación a Arturo. Si lees el suyo y unes el mío lo entenderás.

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**Yo estaba el día que Tomic rompió el tablero** :mate:

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Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 13 Jul 2018, 13:03

miedvezhonok escribió:
Unitat i Orgull escribió:
miedvezhonok escribió:
Cuando el PSOE entró a mandar con Mr.X, Narcís Serra era Ministro de Defensa y depuró el ejército, para evitar otro 23F. El problema es que no hicieron lo mismo con los jueces, y aun cuando hay algunas organizaciones más o menos demócratas, los herederos del Tío Paco siguen mandando en la judicatura. Tiene difícil solución.

Lo que pasa que el ostión de Alemania ha sido tan grande, que algo habrán de hacer.

Salu2


Qué longevos los jueces de hace 36 años!


Mi mensaje iba en contestación a Arturo. Si lees el suyo y unes el mío lo entenderás.

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Lo he entendido perfectamente, los jueces en España son franquistas.
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Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 13 Jul 2018, 13:06

Saint Torpez escribió:
RED RONIN escribió:Algún día me tendrás que indicar cuales son esos pocos lugares donde se cumple tu concepto acerca de la libertad de expresión,


Irlanda del Norte, años 70-80. Un paraíso en la tierra donde se permitía a la GENTE votar sus referéndums sin pegarle a nadie.


No sé si en Irlanda cerrarían algún periódico por la **** cara, me imagino que no porque después de todo el nivel de libertades del Reino Unido una democracia segundona como la española ni lo huele. Y bueno, veo que sigues con que el referéndum de Irlanda del Norte "nosevalió" porque no lo ganaron los tuyos. Pero no es así: Hubo un referéndum y lo ganaron los protestantes (porque son más). Ese referendum no se valió, el que si que se valió fue el de la constitución española. Porque los españoles cuando se votó aquella constitución eran más libres que sus contemporáneos irlandeses. Porque el régimen franquista, supongo, era más respetuoso con los derechos de la gente que el Reino Unido. Pero bueno, lo del extranjero siempre es malo y lo de España siempre es lo mejor.

Ya sabemos que el estado español siempre lo hizo todo bien. Egunkaria estuvo bien cerrado. Los ingleses deberían tomar nota de España que es un país que lleva muchos más años en democracia que ellos porque España es el mejor país del mundo y jamás hizo nada mal y egunkaria bien cerrado y pobres irlandeses y los alemanes no aplican bien la euro-orden porque los mejores jueces son los españoles que siempre tienen toda la razón y etc. Es un bucle eterno de españoles viviendo en un país oscuro y terrible y jactándose de que su país es elmásmejordelmundo. Y "dondemejorsevive", claro que sí.

RedRonin: El país donde existe un concepto de libertad de expresión más amplio como derecho del individuo que limita el poder del estado es EEUU. Luego hay escalas de grises. En Alemania es un derecho débil porque los alemanes tienen un concepto militante (y horrible) de la democracia. En estados leviatán que jamás se equivocan y que todo lo hacen bien y donde las manadas de votantes son nacionalistas fervorosos como en Rusia o España el concepto de libertad de expresión es vacío. En España la libertad de expresión es una concesión del parlamento, llega hasta donde la voluntad del parlamento quiere que llegue.
Última edición por Metzger1985 el 13 Jul 2018, 13:16, editado 1 vez en total.
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

"Todos los grandes cambios empiezan con reflexiones inútiles" Slavoj Zizek.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 13 Jul 2018, 13:15

Metzger1985 escribió:No sé si en Irlanda cerrarían algún periódico por la **** cara, me imagino que no porque después de todo el nivel de libertades del Reino Unido una democracia segundona como la española ni lo huele. Y bueno, veo que sigues con que el referéndum de Irlanda del Norte "nosevalió" porque no lo ganaron los tuyos. Pero no es así: Hubo un referendum y lo ganaron los protestantes (porque son más). Pero bueno, lo del extranjero siempre es malo y lo de España siempre es lo mejor. El estado español siempre lo hizo todo bien. Egunkaria estuvo bien cerrado. Los ingleses deberían tomar nota de España que es un país que lleva muchos más años en democracia que ellos porque España es el mejor país del mundo y jamás hizo nada mal y egunkaria bien cerrado y pobres irlandeses y los alemanes no aplican bien la euro-orden porque los mejores jueces son los españoles que siempre tienen toda la razón y etc Es un bucle eterno de españoles viviendo en un país oscuro y terrible y jactándose de que su país es elmásmejordelmundo.


Y esto se lo cuentas a un ciudadano francés, no católico. Interesante.

No me voy a poner a mirar si los británicos cerraron algún periódico católico en Irlanda del Norte. Supongo que es mucho peor poner coches bomba o sacar al ejército a disparar contra civiles manifestándose pacíficamente. Montar un referéndum para que sólo voten los tuyos tampoco es una gran muestra de democracia. Pero tú tranquilo, ¿eh? No dejes que los hechos distraigan tus convicciones.

Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 13 Jul 2018, 13:18

Saint Torpez escribió:
Metzger1985 escribió:No sé si en Irlanda cerrarían algún periódico por la **** cara, me imagino que no porque después de todo el nivel de libertades del Reino Unido una democracia segundona como la española ni lo huele. Y bueno, veo que sigues con que el referéndum de Irlanda del Norte "nosevalió" porque no lo ganaron los tuyos. Pero no es así: Hubo un referendum y lo ganaron los protestantes (porque son más). Pero bueno, lo del extranjero siempre es malo y lo de España siempre es lo mejor. El estado español siempre lo hizo todo bien. Egunkaria estuvo bien cerrado. Los ingleses deberían tomar nota de España que es un país que lleva muchos más años en democracia que ellos porque España es el mejor país del mundo y jamás hizo nada mal y egunkaria bien cerrado y pobres irlandeses y los alemanes no aplican bien la euro-orden porque los mejores jueces son los españoles que siempre tienen toda la razón y etc Es un bucle eterno de españoles viviendo en un país oscuro y terrible y jactándose de que su país es elmásmejordelmundo.


Y esto se lo cuentas a un ciudadano francés, no católico. Interesante.

No me voy a poner a mirar si los británicos cerraron algún periódico católico en Irlanda del Norte. Supongo que es mucho peor poner coches bomba o sacar al ejército a disparar contra civiles manifestándose pacíficamente. Montar un referéndum para que sólo voten los tuyos tampoco es una gran muestra de democracia. Pero tú tranquilo, ¿eh? No dejes que los hechos distraigan tus convicciones.


En el referendum votaron solo los protestantes porque los católicos lo boicotearon. Lo boicotearon porque son menos. Es pura demografía. ¿Tú quieres pensar que en irlanda del norte viven más católicos que protestantes y que el Reino Unido hizo trampas en el referéndum? Pues la verdad es que me da igual, puedes vivir equivocado hasta que te canses de vivir equivocado que me imagino será nunca.
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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 13 Jul 2018, 13:27

Metzger1985 escribió:
Saint Torpez escribió:
Metzger1985 escribió:No sé si en Irlanda cerrarían algún periódico por la **** cara, me imagino que no porque después de todo el nivel de libertades del Reino Unido una democracia segundona como la española ni lo huele. Y bueno, veo que sigues con que el referéndum de Irlanda del Norte "nosevalió" porque no lo ganaron los tuyos. Pero no es así: Hubo un referendum y lo ganaron los protestantes (porque son más). Pero bueno, lo del extranjero siempre es malo y lo de España siempre es lo mejor. El estado español siempre lo hizo todo bien. Egunkaria estuvo bien cerrado. Los ingleses deberían tomar nota de España que es un país que lleva muchos más años en democracia que ellos porque España es el mejor país del mundo y jamás hizo nada mal y egunkaria bien cerrado y pobres irlandeses y los alemanes no aplican bien la euro-orden porque los mejores jueces son los españoles que siempre tienen toda la razón y etc Es un bucle eterno de españoles viviendo en un país oscuro y terrible y jactándose de que su país es elmásmejordelmundo.


Y esto se lo cuentas a un ciudadano francés, no católico. Interesante.

No me voy a poner a mirar si los británicos cerraron algún periódico católico en Irlanda del Norte. Supongo que es mucho peor poner coches bomba o sacar al ejército a disparar contra civiles manifestándose pacíficamente. Montar un referéndum para que sólo voten los tuyos tampoco es una gran muestra de democracia. Pero tú tranquilo, ¿eh? No dejes que los hechos distraigan tus convicciones.


En el referendum votaron solo los protestantes porque los católicos lo boicotearon. Lo boicotearon porque son menos. Es pura demografía. ¿Tú quieres pensar que en irlanda del norte viven más católicos que protestantes y que el Reino Unido hizo trampas en el referéndum? Pues la verdad es que me da igual, puedes vivir equivocado hasta que te canses de vivir equivocado que me imagino será nunca.

¿Sabes por qué en Irlanda del Norte viven menos católicos que protestantes ?

Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 13 Jul 2018, 13:30

Supongo que en gran medida por el proceso de colonización, que aseguró que la tierra estuviese en manos de protestantes y no de católicos, con confiscaciones incluídas. Eso fue criminal, claro. Pero no cambia el hecho de que el referendum (producido siglos después) fuese válido.
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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 13 Jul 2018, 13:41

Metzger1985 escribió:En el referendum votaron solo los protestantes porque los católicos lo boicotearon. Lo boicotearon porque son menos. Es pura demografía. ¿Tú quieres pensar que en irlanda del norte viven más católicos que protestantes y que el Reino Unido hizo trampas en el referéndum? Pues la verdad es que me da igual, puedes vivir equivocado hasta que te canses de vivir equivocado que me imagino será nunca.


Gracias por pensar por mí. A veces la neurona no me llega para todo.

A mí me gustaría pensar que cuando se propone una salida acordada a un conflicto que se ha llevado miles de vidas por delante, se hace de buena fe y pensando en el bien común de todos los implicados.

Por supuesto, organizar referéndums sabiendo que no tienes ninguna posibilidad de perder mientras la gente se mata en la calle es una broma de mal gusto. Invadir la isla vecina, colonizar partes de ésta con tu propia gente, imponer leyes que favorecen a los tuyos y expulsan a los nativos, para luego reclamar la soberanía de una parte del territorio donde los tuyos ahora sí son mayoría... esto sí que es nivel. Democracy wins!

Si España hubiera hecho lo mismo en Cataluña, a ver si aplaudías igual...
Última edición por Saint Torpez el 13 Jul 2018, 13:42, editado 1 vez en total.

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 13 Jul 2018, 13:41

Metzger1985 escribió:
Saint Torpez escribió:
RED RONIN escribió:Algún día me tendrás que indicar cuales son esos pocos lugares donde se cumple tu concepto acerca de la libertad de expresión,


Irlanda del Norte, años 70-80. Un paraíso en la tierra donde se permitía a la GENTE votar sus referéndums sin pegarle a nadie.


No sé si en Irlanda cerrarían algún periódico por la **** cara, me imagino que no porque después de todo el nivel de libertades del Reino Unido una democracia segundona como la española ni lo huele. Y bueno, veo que sigues con que el referéndum de Irlanda del Norte "nosevalió" porque no lo ganaron los tuyos. Pero no es así: Hubo un referéndum y lo ganaron los protestantes (porque son más). Ese referendum no se valió, el que si que se valió fue el de la constitución española. Porque los españoles cuando se votó aquella constitución eran más libres que sus contemporáneos irlandeses. Porque el régimen franquista, supongo, era más respetuoso con los derechos de la gente que el Reino Unido. Pero bueno, lo del extranjero siempre es malo y lo de España siempre es lo mejor.

Ya sabemos que el estado español siempre lo hizo todo bien. Egunkaria estuvo bien cerrado. Los ingleses deberían tomar nota de España que es un país que lleva muchos más años en democracia que ellos porque España es el mejor país del mundo y jamás hizo nada mal y egunkaria bien cerrado y pobres irlandeses y los alemanes no aplican bien la euro-orden porque los mejores jueces son los españoles que siempre tienen toda la razón y etc. Es un bucle eterno de españoles viviendo en un país oscuro y terrible y jactándose de que su país es elmásmejordelmundo. Y "dondemejorsevive", claro que sí.

RedRonin: El país donde existe un concepto de libertad de expresión más amplio como derecho del individuo que limita el poder del estado es EEUU. Luego hay escalas de grises. En Alemania es un derecho débil porque los alemanes tienen un concepto militante (y horrible) de la democracia. En estados leviatán que jamás se equivocan y que todo lo hacen bien y donde las manadas de votantes son nacionalistas fervorosos como en Rusia o España el concepto de libertad de expresión es vacío. En España la libertad de expresión es una concesión del parlamento, llega hasta donde la voluntad del parlamento quiere que llegue.


En una búsqueda rápida, sobre Irlanda del Norte no he encontrado mención a cierre de periódicos, pero;

Presiones del propio gobierno. En el caso de la radio y de televisión,
la censura fue directa entre 1988 y 1994, hasta un grado ridículo:
las declaraciones de miembros de organizaciones paramilitares o del
propio Sinn Féin fueron vetadas. Así, sus palabras eran subtituladas o
dobladas en lugar de ser emitidas, un proceso tan lento y molesto que a
su vez tuvo consecuencias sobre la elección de fuentes informativas en
medios afectados por la rutina: la aparición de miembros del Sinn Féin
en las televisiones se redujo de un año a otro alrededor del 68%.


https://idus.us.es/xmlui/bitstream/hand ... sequence=1

y sobre los USA (manda cojones que precisamente tú los pongas como ejemplo);

Libertad... con consecuencias

...El hecho de que puedas decir lo que quieras, no significa que puedas hacerlo sin que haya consecuencias"...

...Cole añade que, además del aspecto legal, las protecciones de la primera enmienda crearon un contexto cultural donde la gente es y debe ser libre para decir lo que quiera siempre que no cause un daño serio a nadie al hacerlo...

La primera enmienda protege a los ciudadanos de la injerencia del gobierno en cuanto al ejercicio de su derecho a la libertad de expresión. Dice así:

El Congreso no hará ley alguna con respecto al establecimiento de una religión o prohibiendo el libre ejercicio de dichas actividades; o que coarte la libertad de expresión o de la prensa, o el derecho del pueblo para reunirse pacíficamente, y para solicitar al gobierno la reparación de agravios.

Fue presentada a los estados para su ratificación el 25 de septiembre de 1789 y fue adoptada el 15 de diciembre de 1791.

La jurisprudencia sobre libertad de expresión emana principalmente de los fallos del Tribunal Supremo.

Son varias las excepciones que existen a la libertad de expresión, adoptadas tras múltiples fallos del Tribunal Supremo en los casos que han llegado hasta sus salas a lo largo de las décadas.

Incitación a una acción ilegal inminente. El profesor de Derecho Ian Haney-López, autor de varios libros sobre el racismo y la sociedad contemporánea, pone un ejemplo: “Un ciudadano es libre de expresar su opinión en una esquina, incluso si se trata de comentarios despectivos hacia un grupo étnico, religioso o social específico, pero no puede decir ‘disparemos a toda esa gente ahora’; en ese caso, la primera enmienda no lo ampara”.

Tampoco están amparadas las declaraciones que “tiendan a incitar una ruptura inmediata de la paz”, o por ejemplo una palabra “personalmente abusiva que, dicha a un ciudadano ordinario, es probable que genere una reacción violenta de la otra parte”.

Falso testimonio. Esta categoría engloba las leyes sobre libelos, difamación y calumnia. Hay que tener una buena razón para castigar unas declaraciones, precisa el profesor Robert Cole. “Si le digo a Ud. que el cuadro que le voy a vender es un Picasso pero es falso, esas palabras mías le causan un daño importante por todo el dinero que va a gastar”.

Los falsos testimonios pueden dar lugar a demandas civiles o penales, dependiendo de la gravedad y la intención de quien los emite.

Obscenidad. De acuerdo al llamado test de Miller –una herramienta del Tribunal Supremo para medir si una palabra o declaración es obscena-, la libertad de expresión no tiene cabida cuando el discurso llama al interés lascivo o “refleja o describe de forma claramente ofensiva, una conducta sexual definida por la ley estatal aplicable” y “el trabajo, tomado como un todo, carece de valor literario, artístico, político o científico serio”. Algunos otros componentes de esta regla pueden permitir la posesión privada de materiales obscenos en el propio hogar.

Pornografía infantil. Se distingue de la exclusión por obscenidad en algunos aspectos: es más específico respecto a lo que engloba la excepción. En segundo lugar, es irrelevante que cualquier parte de lo expresado encaje o no en el test de Miller, si está clasificado como pornografía infantil no está amparado por la primera enmienda. La regla establece que no hay protección constitucional si “visualmente se refleja a niños menores realizando actos sexuales o exhibiendo sus genitales de forma indecente”.

Declaraciones que sin intención, a sabiendas o de forma simplemente temeraria inflijan una angustia emocional severa.

Declaraciones o testimonios que pongan en peligro la seguridad nacional del país.

Publicidad falsa o engañosa.

¿Temas prohibidos?

...Como señala Ian Haney López, profesor de Derecho en la Universidad de California, "en este país hay temas que son delicados, el racismo es uno de ellos".

La religión, la orientación sexual y el género son también cuestiones delicadas, en opinión de Haney López. "No son tabú, como sociedad sí los estamos debatiendo pero a menudo hay reacciones y respuestas muy ardientes".

Su colega Robert Cole destaca que, en los últimos 50 años han cambiado los estándares sobre lo que se puede decir en voz alta. "Entonces todos pensaban que se podían expresar ideas antisemitas y contra los negros; al cambiar la cultura política, las declaraciones raciales o religiosas se han hecho de alguna forma tabú, y también los comentarios de género"...


https://www.bbc.com/mundo/noticias/2014 ... _unidos_bd

Ah...los matices y los grises (no los de la porra).
[img]http://www.elpais.com/recorte/20090929elpepusoc_1/XLCO/Ies/20090929elpepusoc_1.jpg[/img]

viewtopic.php?f=62&t=499849&start=32080

Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 13 Jul 2018, 13:44

el mc escribió:
Dark player escribió:
Toshirô escribió:
Pero es que el tribunal alemán se adentra en terrenos que no le corresponden. La cooperación judicial se basa en el asunción de que los órganos jurisdiccionales del país requirente son tan capaces como los propios y que, de hecho, están mejor capacitados para calificar los hechos constitutivos de delito en el caso concreto. El principio de la doble incriminación se fundamenta como un límite para evitar que los tribunales de un país tengan que cooperar en el castigo de conductas que sus propias leyes no consideran delictivas.

Hasta ahí bien. Lo que no pueden hacer es usurpar la función de la justicia de otro país. Lo que el tribunal alemán debía dilucidar es: ¿existe el delito por el que se pide la extradición en las leyes españolas? ¿Contemplan las leyes alemanas una figura equivalente en abstracto, un tipo en el que se puedan subsumirse los mismos hechos? Si la respuesta es afirmativa, la única opción es proceder a la entrega. Es decir, el tribunal alemán tiene que comprobar que el delito por el que se acusa a Puigdemont es también delito en Alemania, no puede, de ninguna de las maneras, entrar a valorar si lo que efectivamente hizo Puigdemont ha de calificarse como aquel delito, si se empleó la violencia suficiente, porque eso le corresponde a los tribunales españoles.

Esto tiene que ver con la confianza. Y, por mucho que en la misma decisión tengan cuidado en decir que el sistema judicial español les parece perfectamente garantista, el resultado es un tribunal regional corrigiendo, en el terreno de lo concreto, la instrucción del más alto tribunal de otro país. Es una absoluta barbaridad que pone en cuestión el concepto mismo de la euroorden, de la cooperación judicial basada en el reconocimiento mutuo de las decisiones de los órganos jurisdiccionales de la UE.

Claro está, para plantear estas cosas tiene que haber un Gobierno dispuesto a defender los intereses del Estado. Lo gracioso es que salga ahora González Pons con éstas, cuando el Ejecutivo de su partido tuvo una reacción pública calcada hace apenas unos meses. Coño, si Sánchez comercia con estas cosas lo hará por mantenerse en el Poder, interés espurio pero interés, al fin y al cabo; todo lo que Rajoy pretendió, en esto como en todo, fue ahorrarse un dolor de cabeza tonto.


Estando de acuerdo en todo lo que dices, mi impresion personal es que el caso Puigdemont es extremadamente excepcional en cuanto a euroordenes. Primero por las circunstancias propias de The Process, que ha sido algo totalmente fuera de lo comun y sin equivalente alguno (que yo sepa) en la historia europea reciente. Sin duda no se me ocurre ningun otro ejemplo de un engano que haya llegado tan lejos hasta el punto de hacer una DUI sin ninguna consencuencia practica, y que encima los propios jerifaltes nieguen la mayor sin que sus correligionarios se les echen encima. Eso ha hecho que este tenga una cobertura mediatica mucho mas elevada que la de cualquier otro caso.

A consecuencia de esa atencion mediatica, es normal que varios abogados hayan querido meterse ahi como promocion, por poner un ejemplo tienes ahora a Cuevillas apareciendo en TV3 cada dos por tres, o a Aamer Anwar en todo el pro-indy Scottish media. Puchi seguramente ha tenido a su disposicion algunos de los mejores abogados en el continente para este tipo de casos.

Otra cosa interesante a preguntar es, siendo excepcional el caso de Puchi, tan excepcional es el resultado? Crei entender que Alemania aceptaba alrededor de 75% de la euroordenes, la mayoria, pero aun asi una de cuatro la rechaza. Belgica creo que solo acepta la mitad. Buscando numeros en UK (http://www.nationalcrimeagency.gov.uk/p ... statistics), entiendo que en el periodo 2010-2016 arrestaron 9300 personas en base a euroordenes pedidas por otros paises y extraditaron a 6500, mientras que ellos pidieron 916 arrestos y les devolvieron 800. Es decir, que funciono en la mayoria de casos, pero los casos en los que la extradicion fue denegada no son una parte infima. En resumen, que si bien la euroorden no implica extradicion directa.


En la UE hay libre circulación de personas y nadie se da cuenta de su cruzas una frontera interna (todavía si coges un avión quedas registrado como pasajero). Cuando los jueces te dejan en libertad bajo fianza y te quitan el pasaporte nada te impide coger un coche y acabar en Rumanía sin que nadie se entere a priori (podrán rastrear tu móvil o lo que sea, pero nadie te va a pedir el pasaporte). Es más, puedes coger un avión enseñando el DNI en la puerta de embarque. (Edito: todavía más fácil si todavía no te han imputado nada pero sabes que es probable que lo hagan).

De eso se dieron cuenta los mandamases de la UE y crearon el Espacio de Libertad, Seguridad y Justicia, uno de cuyos objetivos se supone que es reducir la libertad de circulación de los delincuentes sin reducir la del resto de las personas. Pero como suele suceder en la UE, algunos países se quejarían y se quedó la cosa a medias.

A nadie se le ocurriría que si tú cometes un delito en Extremadura y te vas a Aragón y te detienen allí haya un juez que diga que no, que él ahí no ve ningún delito y que no te va juzgar ni te manda a Extremadura para que te juzguen allí. Si bien no es exactamente lo mismo porque la libre circulación de personas dentro de la UE no es tan completa (la libertad de establecimiento solo existe para trabajar, estudiar o si demuestras que te puedes mantener) a efectos de escapar de la justicia que te requiere es muy similar.

En mi opinión, esto es un sinsentido. Cuando un Estado entra en la UE, uno de los requisitos que tiene que cumplir es ser un Estado democrático de Derecho que respeta a las minorías. Por tanto, una vez dentro no se debería cuestionar la justicia de otro Estado miembro salvo en casos singulares (la reforma judicial en Polonia, por ejemplo), para lo cual existen mecanismos (art. 7 Tratado UE). Así que en estos casos no debería caber otra que la devolución al Estado que le requiere. Esto debería completarse con un Tribunal Supremo de la UE (el TJUE es más bien como un TC que interpreta los Tratados) al que cualquiera pudiera acabar recurriendo.

Esto requeriría que, en materia penal, igual que en cualquier otra (mercado interior, energía, transporte, etc.) la UE debería realizar una armonización de los Códigos Penales de los Estados miembros si estima que hay cosas que no deberían estar ahí, p.ej. despenalización del aborto y desde luego para que las penas y la tipificación de ciertos delitos sean similares en todos ellos.

Porque los indepes y asimilados podrán decir misa, pero declarar la independencia de un territorio de forma unilateral es delito aquí y en cualquier país del mundo (incluso donde hay un derecho de autodeterminación reconocido, como en Islas Feroe habrá que hacerlo según el procedimiento establecido). Podemos decir que Puigdemont no ha hecho eso, aunque lo haya dicho, y que por tanto la rebelión sea exagerada (a mí me lo parece), pero no puede no ser nada. Como decía, si el objetivo de Puigdemont era forzar al Gobierno a negociar fuera de la ley eso sería "coerción a un órgano constitucional" según el CP alemán, pero ese delito no está tipificado en España. A mí me parece evidente que si esto sucede en Alemania, el Puigdemont de turno no se va solo con la malversación.

Además de todo esto, estando de acuerdo con lo que tú dices de lo mediático y extraño del caso, para la UE (y bastantes de sus Estados miembros) se trata de un asunto muy grave al poner en peligro la integridad territorial de un Estado miembro por vías ilegales. Y, por cierto, el art. 4.2 del Tratado de la UE dice que la Unión "Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial".

Yo si fuera la neo-nazi que van a condenar a cadena perpetua en Alemania me largaría a Bélgica antes de que me llamasen para entrar en prisión.


Contra el dramatismo de unos y otros, me ha parecido muy interesante ese artículo, sobre todo la reflexión del final : http://www.elmundo.es/opinion/2018/07/1 ... b45a8.html

La verdad es que no le falta razón cuando dice que desde fuera cuesta entender que se tardara tanto en aplicar medidas como el 155. A mi parecer debería haber sido aplicado después del 6 y 7 de septiembre
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 13 Jul 2018, 13:49

Sí, en EEUU tiene algunos límites. Límites INCOMPARABLES a los que sufre en España. Así que no sé muy bien que intentas demostrar, si intentas demostrar que allí hay más LdE que aquí pues sí, la hay. Salvo el límite de la "obscenidad" (que no es aplicado, EEUU es el primer productor mundial de obscenidad) todos los demás son razonables. Límites que existen porque se lesionan los derechos de otra persona, de una forma objetiva y cuantificable. Compárese con España, donde vas a prisión por criticar la monarquía, por opinar sobre ETA, por opinar sobre Hitler, por quemar la bandera...y donde el parlamento puede imponer libremente cualquier límite a la LDE.

No sé como y cuando censuró el gobierno inglés a los miembros del sinn feinn en televisión. Muy mal de cualquier modo. Y muy bien por no meterlos en la cárcel, que es lo que habría hecho España con los políticos del sinn feinn.
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 13 Jul 2018, 13:50

Metzger1985 escribió:Supongo que en gran medida por el proceso de colonización, que aseguró que la tierra estuviese en manos de protestantes y no de católicos, con confiscaciones incluídas. Eso fue criminal, claro. Pero no cambia el hecho de que el referendum (producido siglos después) fuese válido.

Pues ya que el caso de UK y NI es el ejemplo a seguir, que España haga lo mismo.

Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 13 Jul 2018, 13:52

La no aplicación del artículo 155 cuando el gobierno catalán hablaba de violar las leyes tranquilamente por parte del gobierno español tiene un nombre bastante feo. Pero en España no existe control judicial al gobierno, a la razón de estado (la del que gobierna en este país) le convenía no suspender la autonomía en ese momento y aquí la razón de estado es ley.
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Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 13 Jul 2018, 13:53

ratatatatá escribió:
Metzger1985 escribió:Supongo que en gran medida por el proceso de colonización, que aseguró que la tierra estuviese en manos de protestantes y no de católicos, con confiscaciones incluídas. Eso fue criminal, claro. Pero no cambia el hecho de que el referendum (producido siglos después) fuese válido.

Pues ya que el caso de UK y NI es el ejemplo a seguir, que España haga lo mismo.


Funda un partido y proponlo. A mí que me cuentas.
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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 13 Jul 2018, 14:03

Metzger1985 escribió:
ratatatatá escribió:
Metzger1985 escribió:Supongo que en gran medida por el proceso de colonización, que aseguró que la tierra estuviese en manos de protestantes y no de católicos, con confiscaciones incluídas. Eso fue criminal, claro. Pero no cambia el hecho de que el referendum (producido siglos después) fuese válido.

Pues ya que el caso de UK y NI es el ejemplo a seguir, que España haga lo mismo.


Funda un partido y proponlo. A mí que me cuentas.

Lo mismo te podría responder a todo lo que estás escribiendo. Si tan poco te gusta todo lo que pasa en España, o funda un partido y propón cambiarlo, o pírate de España, o mejor aun, escribe en un foro de internet que así seguro que consigues más cosas.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por DarkVision » 13 Jul 2018, 14:09

Metzger1985 escribió:
Saint Torpez escribió:
RED RONIN escribió:Algún día me tendrás que indicar cuales son esos pocos lugares donde se cumple tu concepto acerca de la libertad de expresión,


Irlanda del Norte, años 70-80. Un paraíso en la tierra donde se permitía a la GENTE votar sus referéndums sin pegarle a nadie.


No sé si en Irlanda cerrarían algún periódico por la **** cara, me imagino que no porque después de todo el nivel de libertades del Reino Unido una democracia segundona como la española ni lo huele. Y bueno, veo que sigues con que el referéndum de Irlanda del Norte "nosevalió" porque no lo ganaron los tuyos. Pero no es así: Hubo un referéndum y lo ganaron los protestantes (porque son más). Ese referendum no se valió, el que si que se valió fue el de la constitución española. Porque los españoles cuando se votó aquella constitución eran más libres que sus contemporáneos irlandeses. Porque el régimen franquista, supongo, era más respetuoso con los derechos de la gente que el Reino Unido. Pero bueno, lo del extranjero siempre es malo y lo de España siempre es lo mejor.

Ya sabemos que el estado español siempre lo hizo todo bien. Egunkaria estuvo bien cerrado. Los ingleses deberían tomar nota de España que es un país que lleva muchos más años en democracia que ellos porque España es el mejor país del mundo y jamás hizo nada mal y egunkaria bien cerrado y pobres irlandeses y los alemanes no aplican bien la euro-orden porque los mejores jueces son los españoles que siempre tienen toda la razón y etc. Es un bucle eterno de españoles viviendo en un país oscuro y terrible y jactándose de que su país es elmásmejordelmundo. Y "dondemejorsevive", claro que sí.

RedRonin: El país donde existe un concepto de libertad de expresión más amplio como derecho del individuo que limita el poder del estado es EEUU. Luego hay escalas de grises. En Alemania es un derecho débil porque los alemanes tienen un concepto militante (y horrible) de la democracia. En estados leviatán que jamás se equivocan y que todo lo hacen bien y donde las manadas de votantes son nacionalistas fervorosos como en Rusia o España el concepto de libertad de expresión es vacío. En España la libertad de expresión es una concesión del parlamento, llega hasta donde la voluntad del parlamento quiere que llegue.


La versión 7.8 de Metz no anda muy lejos de un razonamiento muy similar a ese.
En esto se basa la superioridad del hombre instruido... En que analiza... Disecciona... Estudia... Reconstruye... Hasta que las piezas de este enloquecedor puzzle mecánico encajan en su sitio... ¡O eso esperas!

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 13 Jul 2018, 14:14

Metzger1985 escribió:Sí, en EEUU tiene algunos límites. Límites INCOMPARABLES a los que sufre en España. Así que no sé muy bien que intentas demostrar, si intentas demostrar que allí hay más LdE que aquí pues sí, la hay. Salvo el límite de la "obscenidad" (que no es aplicado, EEUU es el primer productor mundial de obscenidad) todos los demás son razonables. Límites que existen porque se lesionan los derechos de otra persona, de una forma objetiva y cuantificable. Compárese con España, donde vas a prisión por criticar la monarquía, por opinar sobre ETA, por opinar sobre Hitler, por quemar la bandera...y donde el parlamento puede imponer libremente cualquier límite a la LDE.

No sé como y cuando censuró el gobierno inglés a los miembros del sinn feinn en televisión. Muy mal de cualquier modo. Y muy bien por no meterlos en la cárcel, que es lo que habría hecho España con los políticos del sinn feinn.


He demostrado en base a tus ejemplos, que no existe una libertad de expresión totalmente ilimitada o que no acarree algún tipo de consecuencia dependiendo de como se interprete.
[img]http://www.elpais.com/recorte/20090929elpepusoc_1/XLCO/Ies/20090929elpepusoc_1.jpg[/img]

viewtopic.php?f=62&t=499849&start=32080

Metzger1985
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 13 Jul 2018, 14:40

RED RONIN escribió:
Metzger1985 escribió:Sí, en EEUU tiene algunos límites. Límites INCOMPARABLES a los que sufre en España. Así que no sé muy bien que intentas demostrar, si intentas demostrar que allí hay más LdE que aquí pues sí, la hay. Salvo el límite de la "obscenidad" (que no es aplicado, EEUU es el primer productor mundial de obscenidad) todos los demás son razonables. Límites que existen porque se lesionan los derechos de otra persona, de una forma objetiva y cuantificable. Compárese con España, donde vas a prisión por criticar la monarquía, por opinar sobre ETA, por opinar sobre Hitler, por quemar la bandera...y donde el parlamento puede imponer libremente cualquier límite a la LDE.

No sé como y cuando censuró el gobierno inglés a los miembros del sinn feinn en televisión. Muy mal de cualquier modo. Y muy bien por no meterlos en la cárcel, que es lo que habría hecho España con los políticos del sinn feinn.


He demostrado en base a tus ejemplos, que no existe una libertad de expresión totalmente ilimitada o que no acarree algún tipo de consecuencia dependiendo de como se interprete.



¿Y qué tiene eso que ver con lo que yo estaba diciendo?
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 13 Jul 2018, 14:51

Metzger1985 escribió:Sí, en EEUU tiene algunos límites. Límites INCOMPARABLES a los que sufre en España. Así que no sé muy bien que intentas demostrar, si intentas demostrar que allí hay más LdE que aquí pues sí, la hay. Salvo el límite de la "obscenidad" (que no es aplicado, EEUU es el primer productor mundial de obscenidad) todos los demás son razonables. Límites que existen porque se lesionan los derechos de otra persona, de una forma objetiva y cuantificable. Compárese con España, donde vas a prisión por criticar la monarquía, por opinar sobre ETA, por opinar sobre Hitler, por quemar la bandera...y donde el parlamento puede imponer libremente cualquier límite a la LDE.

No sé como y cuando censuró el gobierno inglés a los miembros del sinn feinn en televisión. Muy mal de cualquier modo. Y muy bien por no meterlos en la cárcel, que es lo que habría hecho España con los políticos del sinn feinn.



No, no vas a prisión por criticar la monarquía ni por opinar sobre ETA ni por opinar sobre Hitler.

Vas a prisión por hacer apología del terrorismo, que es muy diferente.

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