Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Toshirô
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Toshirô » 20 Sep 2018, 23:57

el mc escribió:
Toshirô escribió:
el mc escribió:
Es evidente que por mucho que diga una Constitución ni un régimen, ni unas fronteras son intocables. Los acontecimientos de hecho en muchas ocasiones superan a las leyes, los regímenes caen, otros se levantan, las fronteras se mueven, etc. Tú puedes decir que Jerusalén es la capital eterna de Israel o que Taiwán es parte de la República Popular China, pero luego los hechos se imponen.

Pero yo me refiero a cómo se haría dentro de la coherencia interna de la Constitución, que no lo permite. Entiendo que efectivamente haciendo un "autogolpe", creando la VI República, al que se llegaría según les pareciese llegado el momento.


Si el artículo 89 impide una iniciativa de reforma constitucional que afecte a la integridad territorial, se me ocurre que lo que primero habría que reformar es el propio artículo 89.

Como una referencia circular, un poco turbio desde el punto de vista de la lógica. Eso me recuerda a lo de que el art. 168 que establece la reforma agravada de la Constitución no está dentro del ámbito de la reforma agravada, ¿es cierto que se podría cambiar por el procedimiento normal y así eliminar el agravado?

En cualquier caso, lo que me parece más interesante más allá de este rollo es que justamente lo que explicas del momento histórico en el que se aprobó la Constitución francesa de 1958 es que ese artículo es un fiel reflejo de cómo las instituciones de un Estado buscan defender su territorio como algo primordial. Y aquí tenemos gente que piensa que si el Estado español no pone puente de plata a unos tipos que quieren alterar esas fronteras fuera de todo procedimiento (y con un impacto económico importante) es que son unos fascistas anclados en el siglo XIX. No es cuestión ya de si es justo o no, pero es lo que sucedería en cualquier lugar, república catalana incluida, como vemos en su borrador de constitución

Enviado desde mi FP2 mediante Tapatalk


Es que aquí se juntan que el procés es la historia de una gran farsa, que tiene por clientes a gentes deseosas de comprar el cuento, con que en buena parte del resto de España sigue rigiendo un complejo de inferioridad atávico respecto a esa Europa cuasimitológica en la que todo es puntualidad, limpieza, civismo y democracia. Algo hay, claro (y tampoco exclusivo de este país, sino extensible e incluso ampliable a todo el Mediterráneo), pero ni es tan exacerbado como tendemos a pensar, ni se nos llega a ocurrir que esos países tienen sus particulares fallas. Cuando, además, de lo que se trata es de España como ente político, de la Nación, hay que añadir el trauma histórico de buena parte de la izquierda, que es lo que explica las simpatías, más o menos abiertas, por un movimiento tan insolidario y reaccionario como el que nos ocupa.

Sólo así se explica que sigamos teniendo que debatir de obviedades. Como bien dices, la cuestión de la integridad territorial catalana aparecía perfectamente resuelta en su borrador de ley fundamental, sin que las mejillas de los autores experimentaran rubor alguno.

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Toshirô
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Toshirô » 21 Sep 2018, 00:18

Respecto a la reforma constitucional, no es cuestión baladí. Hay constitucionalistas que defienden esa modificación del art. 168 por la vía del 167 y otros que no contemplan esa posibilidad, postura ésta coincidente con algún dictamen del Consejo de Estado. No es fácil, digo, entre otras razones por la, comprensiblemente, magra jurisprudencia constitucional existente. Lo que llamas "turbio desde el punto de vista de la lógica" bien podría tener concreta traducción en el campo jurídico, léase "fraude de ley". Por eso hablaba antes, con toda la cautela del mundo, de proceso constituyente.

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 21 Sep 2018, 07:49

el mc escribió:
corretger escribió:Pues si trigueo es un personaje y hawk va de coña hace tiempo que estáis hablando entre vosotros y realimentandoos

Y más si no entra skywalker que al menos con él se puede habkar
quedará el repunte del 1-o y lo de la fake dui y los juicios, pero creo que al hilo le quedan 4 meses de vida como mucho, más o menos igual que lo del proces, que ya de por sí ya está en modo cola de lagartija cortada, se mueve si, pero la lagartija hace tiempo que se las ha pirado


No entiendes nada. Como a los jueces fascistas se les ocurra meter en la cárcel con sentencia firme a alguno de los presos políticos el procés renacerá y esta vez sí, se conseguirá la victoria. El pueblo de Cataluña se alzará en masa y además a España le echarán de la UE y hasta de la ONU por violar los derechos de los presos.


El otro día se vio al comandante torra explicando ante sus huestes su plan de ataque y bueno a mí me deja bastante tranquilo

Igual se cargan los murales de los reyes católicos, pero ellos sabran, porque si su idea de atacar es joder su patrimonio o a sí mismis... y oreo que ni eso, sería darle tanta credibilidad a una bocachanclada como cuando el otro día estaba pedro Sánchez haciendo la visita guiada de la Moncloa...

Además sigue la idea latente de que si no hacen nada es que el pueblo no defiende la republica de marras, por lo que salvo cuatro todos saben que es broma

Todo es publicidad, pero se ve que no tienen nada que hacer, ni siquiera andar deprisa como mariano

A esto le quedan dos meses maximo porque no me ha contestado "el enemigo" ... Ni siquiera están activas las unidades de defensa dialéctica de la republica
Última edición por corretger el 21 Sep 2018, 08:40, editado 1 vez en total.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 21 Sep 2018, 08:18

Por cierto, ¿qué tiene Torra contra la batalla de Lepanto en el famoso ciclo de "frescos" de historia de Cataluña? ¿Acaso no hubo catalanes allí? ¿No fue en la época Habsburgo, cuando Cataluña era todavía una parte independiente de la "Corona cataloaragonesa"? ¿Por qué a un católico como Torra no le gusta una batalla entre cristianos de distintos lugares y el Turco? Quizás debería preguntarle a Junqueras.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 21 Sep 2018, 08:26

Toshirô escribió:
el mc escribió:
Toshirô escribió:
Si el artículo 89 impide una iniciativa de reforma constitucional que afecte a la integridad territorial, se me ocurre que lo que primero habría que reformar es el propio artículo 89.

Como una referencia circular, un poco turbio desde el punto de vista de la lógica. Eso me recuerda a lo de que el art. 168 que establece la reforma agravada de la Constitución no está dentro del ámbito de la reforma agravada, ¿es cierto que se podría cambiar por el procedimiento normal y así eliminar el agravado?

En cualquier caso, lo que me parece más interesante más allá de este rollo es que justamente lo que explicas del momento histórico en el que se aprobó la Constitución francesa de 1958 es que ese artículo es un fiel reflejo de cómo las instituciones de un Estado buscan defender su territorio como algo primordial. Y aquí tenemos gente que piensa que si el Estado español no pone puente de plata a unos tipos que quieren alterar esas fronteras fuera de todo procedimiento (y con un impacto económico importante) es que son unos fascistas anclados en el siglo XIX. No es cuestión ya de si es justo o no, pero es lo que sucedería en cualquier lugar, república catalana incluida, como vemos en su borrador de constitución

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Es que aquí se juntan que el procés es la historia de una gran farsa, que tiene por clientes a gentes deseosas de comprar el cuento, con que en buena parte del resto de España sigue rigiendo un complejo de inferioridad atávico respecto a esa Europa cuasimitológica en la que todo es puntualidad, limpieza, civismo y democracia. Algo hay, claro (y tampoco exclusivo de este país, sino extensible e incluso ampliable a todo el Mediterráneo), pero ni es tan exacerbado como tendemos a pensar, ni se nos llega a ocurrir que esos países tienen sus particulares fallas. Cuando, además, de lo que se trata es de España como ente político, de la Nación, hay que añadir el trauma histórico de buena parte de la izquierda, que es lo que explica las simpatías, más o menos abiertas, por un movimiento tan insolidario y reaccionario como el que nos ocupa.

Sólo así se explica que sigamos teniendo que debatir de obviedades. Como bien dices, la cuestión de la integridad territorial catalana aparecía perfectamente resuelta en su borrador de ley fundamental, sin que las mejillas de los autores experimentaran rubor alguno.


De acuerdo en todo el análisis.

Las sociedades del Sur de Europa tienen sus cosas peores y sus cosas mejores (y no me refiero a la comida y el clima) con respecto a las del Norte. Y otras que no son tan diferentes. A mí cuando me hablan de puntualidad y de perder el tiempo en el trabajo tomando cafés me descojono. Pero en cualquier caso, lo que es absurdo es pensar que por crear un nuevo Estado todos esos fallos mediterráneos van a cambiar, como si en Cataluña no hubiera corrupción o recortes, etc.

A ti y a mí estas cosas nos pueden parecer obviedades, pero a mucha otra gente no. La idea de que democracia equivale a votar está muy extendida y no solo en España. Cameron tiene algo de culpa también. Lo de la izquierda es también curioso.

Sin ser jurista, a mí lo de cambiar el art. 168 vía art. 167 me parecería un fraude de ley, pues sería vaciarlo de contenido pues si uno quiere hacer una reforma agravada podría tomar el atajo, aunque igual lo escribieron así adrede. Por otra parte, meter la monarquía ahí (y la sucesión) me parece un abuso, como viene a decir uno de los artículos que has colgado.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 21 Sep 2018, 08:45

Yo creo que más que algo planeado es un ... Mira ahora que podemos sacamos los visillos regalo de los suegros y ponemos unos de textiles Roca i Munt que son molt catalans

En plan decorador de esos que salen en Divinity de la muerti

Y si lo hace por molestar es que es tonto directamente

Ese era un vídeo de alguno de los asistentes, cuando quieren provocar usan señail institucional o TV3

Estén tranquilos los amantes del patrimonio histórico

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 21 Sep 2018, 09:12

Edito... Esto que dice toshiro es clave ...
"Es que aquí se juntan que el procés es la historia de una gran farsa, que tiene por clientes a gentes deseosas de comprar el cuento, "

Si los de la farsa dicen que es el poble quien lo pide, hagamos el ejercicio de pensar quien lo pide realmente... A quien le interesa realmente tener un chiringuito más pequeño que poder controlar

Y digo yo... Donde y a favor de quién están ahora mismo los poderes económicos y oligárquicos puramente catalanes

Lo que son los bancos, la mayoría están con sus sedes sociales trasladadas
Pero no me refiero a las SA catalanas, más bien a la "gente de pasta", a las empresas familiares y a la "gent de diners"
Los que pagarían menos impuestos en la nova nació catalana

Y aparte de esas otras empresas con intereses en el resto del territorio español (y europeo) que ha trasladado tambien su sede social... A las que no lo han trasladado... Las empresas del tres per cent...
Los votantes pata negra de Pujol

Los del PP y los herederos de los que apoyaron a Franco en su día está claro que cada vez son menos, aunque siguen teniendo bancos y periódicos, y están decidiendo si siguen votando al PP o se pasan definitivamente a los de la arrimadas, que se han encargado de aupar... pero a la plutocracia eso de lo de un catalán un voto tampoco les parece una buena
idea, como a cualquiera de sus compadres del club ese de marras

Sería pues un razonamiento algo cupero... pero veo que habéis hablado poco del diablo, cuando su mayor triunfo es hacernos pensar que no existe

Y no me digáis que en Catalunya de esa gente no queda, o se han hecho todos multinacional o electrica

Es pues la farsa algo puramente fruto de la corrupción política o hay un interés económico de los que más tienen por detrás? Sin ellos no habría corrupción

Porque ya se ha visto que sus encargados no han hecho demasiado bien las cuentas

Aunque bueno, si encontramos alguna mano negra catalana eso nos llevaria a que en oposición hay otra todavía más grande que nos está jodiendo a todos

Aunque bueno toda esa gente realmente es suiza y panameña... A los de allí Andorra les pillaba más cerca

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Wikike
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 21 Sep 2018, 11:22

el mc escribió:
Toshirô escribió:
el mc escribió:Como una referencia circular, un poco turbio desde el punto de vista de la lógica. Eso me recuerda a lo de que el art. 168 que establece la reforma agravada de la Constitución no está dentro del ámbito de la reforma agravada, ¿es cierto que se podría cambiar por el procedimiento normal y así eliminar el agravado?

En cualquier caso, lo que me parece más interesante más allá de este rollo es que justamente lo que explicas del momento histórico en el que se aprobó la Constitución francesa de 1958 es que ese artículo es un fiel reflejo de cómo las instituciones de un Estado buscan defender su territorio como algo primordial. Y aquí tenemos gente que piensa que si el Estado español no pone puente de plata a unos tipos que quieren alterar esas fronteras fuera de todo procedimiento (y con un impacto económico importante) es que son unos fascistas anclados en el siglo XIX. No es cuestión ya de si es justo o no, pero es lo que sucedería en cualquier lugar, república catalana incluida, como vemos en su borrador de constitución

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Es que aquí se juntan que el procés es la historia de una gran farsa, que tiene por clientes a gentes deseosas de comprar el cuento, con que en buena parte del resto de España sigue rigiendo un complejo de inferioridad atávico respecto a esa Europa cuasimitológica en la que todo es puntualidad, limpieza, civismo y democracia. Algo hay, claro (y tampoco exclusivo de este país, sino extensible e incluso ampliable a todo el Mediterráneo), pero ni es tan exacerbado como tendemos a pensar, ni se nos llega a ocurrir que esos países tienen sus particulares fallas. Cuando, además, de lo que se trata es de España como ente político, de la Nación, hay que añadir el trauma histórico de buena parte de la izquierda, que es lo que explica las simpatías, más o menos abiertas, por un movimiento tan insolidario y reaccionario como el que nos ocupa.

Sólo así se explica que sigamos teniendo que debatir de obviedades. Como bien dices, la cuestión de la integridad territorial catalana aparecía perfectamente resuelta en su borrador de ley fundamental, sin que las mejillas de los autores experimentaran rubor alguno.


De acuerdo en todo el análisis.

Las sociedades del Sur de Europa tienen sus cosas peores y sus cosas mejores (y no me refiero a la comida y el clima) con respecto a las del Norte. Y otras que no son tan diferentes. A mí cuando me hablan de puntualidad y de perder el tiempo en el trabajo tomando cafés me descojono. Pero en cualquier caso, lo que es absurdo es pensar que por crear un nuevo Estado todos esos fallos mediterráneos van a cambiar, como si en Cataluña no hubiera corrupción o recortes, etc.

A ti y a mí estas cosas nos pueden parecer obviedades, pero a mucha otra gente no. La idea de que democracia equivale a votar está muy extendida y no solo en España. Cameron tiene algo de culpa también. Lo de la izquierda es también curioso.

Sin ser jurista, a mí lo de cambiar el art. 168 vía art. 167 me parecería un fraude de ley, pues sería vaciarlo de contenido pues si uno quiere hacer una reforma agravada podría tomar el atajo, aunque igual lo escribieron así adrede. Por otra parte, meter la monarquía ahí (y la sucesión) me parece un abuso, como viene a decir uno de los artículos que has colgado.


Obviamente sería un fraude de ley.

Toshirô lo explica muy bien con la expresión "proceso constituyente". Y es que para modificar el Art. 168 CE con el objeto de que reducir la rigidez en la reforma de la CE, "necesariamente" habría que seguir el procedimiento agravado (que describe lo que podrían considerarse los pasos que definen la idea de un proceso constituyente).

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por arturo_papito » 21 Sep 2018, 12:22

He oído de mas de un programa especial de televisiones extranjeras sobre el tema catalán aprovechando el aniversario del 1 de octubre. La BBC ha hecho un reportaje, aunque no se su fecha de emisión ni detalles, y netflix también tendrá el suyo y aquí hay algunos detalles.

https://elpais.com/cultura/2018/09/20/t ... 26313.html

El título del documental no convence ni a sus propios autores, que sostienen que no hay dos sino muchas Cataluñas, pero lo adoptaron porque básicamente se centra en los dos bloques parlamentarios enfrentados en Cataluña a propósito de la independencia. Aunque destaca el tratamiento a la líder catalana de Ciudadanos, Inés Arrimadas, y al expresident Carles Puigdemont, la lista de intervinientes es notable. Desde políticos (Raül Romeva, Miquel Iceta, Carles Mundó, Xavier Domènech, Andrea Levy o Josep Borrell), a periodistas (Luis María Ansón, José Antonio Zarzalejos, Xavier Vidal-Folch, Ricard Fernández Déu, Iñaki Gabilondo, Guillem Martínez, Antoni Bassas, los corresponsales en España de The New York Times y The Washington Post…). Y politólogos y voces universitarias (Pablo Simón, Argelia Queralt, Vicenç Navarro o Ramón Tamames). La entonces vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, declinó la invitación a intervenir. Sí aceptó dar su opinión Jorge Moragas, jefe del gabinete de Rajoy hasta después de las últimas elecciones catalanas. Los independentistas de la CUP apenas tienen papel y es residual el de los ciudadanos anónimos. Destacan un grupo de jóvenes conversos al independentismo y un inglés afincado en Cataluña que muestra su tristeza por una Cataluña con una ciudadanía que ya no es fraternal. Las organizaciones como Òmnium y ANC tampoco tienen un papel destacado


Que no aparezcan a penas la CUP ni ANC/Ómnium parece un fallo de partida. Lamentablemente no tendrán voz tampoco los presos.
En todo caso los nombres que aparecen son de todos los colores y le darán cuerpo al programa.

En el caso de los políticos será interesante ver si el entrevistador les busca las vergüenzas a cada uno o les da carta blanca para hacer su miting de campaña.
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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 21 Sep 2018, 12:39

el mc escribió:
Toshirô escribió:
el mc escribió:Como una referencia circular, un poco turbio desde el punto de vista de la lógica. Eso me recuerda a lo de que el art. 168 que establece la reforma agravada de la Constitución no está dentro del ámbito de la reforma agravada, ¿es cierto que se podría cambiar por el procedimiento normal y así eliminar el agravado?

En cualquier caso, lo que me parece más interesante más allá de este rollo es que justamente lo que explicas del momento histórico en el que se aprobó la Constitución francesa de 1958 es que ese artículo es un fiel reflejo de cómo las instituciones de un Estado buscan defender su territorio como algo primordial. Y aquí tenemos gente que piensa que si el Estado español no pone puente de plata a unos tipos que quieren alterar esas fronteras fuera de todo procedimiento (y con un impacto económico importante) es que son unos fascistas anclados en el siglo XIX. No es cuestión ya de si es justo o no, pero es lo que sucedería en cualquier lugar, república catalana incluida, como vemos en su borrador de constitución

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Es que aquí se juntan que el procés es la historia de una gran farsa, que tiene por clientes a gentes deseosas de comprar el cuento, con que en buena parte del resto de España sigue rigiendo un complejo de inferioridad atávico respecto a esa Europa cuasimitológica en la que todo es puntualidad, limpieza, civismo y democracia. Algo hay, claro (y tampoco exclusivo de este país, sino extensible e incluso ampliable a todo el Mediterráneo), pero ni es tan exacerbado como tendemos a pensar, ni se nos llega a ocurrir que esos países tienen sus particulares fallas. Cuando, además, de lo que se trata es de España como ente político, de la Nación, hay que añadir el trauma histórico de buena parte de la izquierda, que es lo que explica las simpatías, más o menos abiertas, por un movimiento tan insolidario y reaccionario como el que nos ocupa.

Sólo así se explica que sigamos teniendo que debatir de obviedades. Como bien dices, la cuestión de la integridad territorial catalana aparecía perfectamente resuelta en su borrador de ley fundamental, sin que las mejillas de los autores experimentaran rubor alguno.


De acuerdo en todo el análisis.

Las sociedades del Sur de Europa tienen sus cosas peores y sus cosas mejores (y no me refiero a la comida y el clima) con respecto a las del Norte. Y otras que no son tan diferentes. A mí cuando me hablan de puntualidad y de perder el tiempo en el trabajo tomando cafés me descojono. Pero en cualquier caso, lo que es absurdo es pensar que por crear un nuevo Estado todos esos fallos mediterráneos van a cambiar, como si en Cataluña no hubiera corrupción o recortes, etc.

A ti y a mí estas cosas nos pueden parecer obviedades, pero a mucha otra gente no. La idea de que democracia equivale a votar está muy extendida y no solo en España. Cameron tiene algo de culpa también. Lo de la izquierda es también curioso.

Sin ser jurista, a mí lo de cambiar el art. 168 vía art. 167 me parecería un fraude de ley, pues sería vaciarlo de contenido pues si uno quiere hacer una reforma agravada podría tomar el atajo, aunque igual lo escribieron así adrede. Por otra parte, meter la monarquía ahí (y la sucesión) me parece un abuso, como viene a decir uno de los artículos que has colgado.

Sociedades del norte y del sur. Pero luego vas a sitios del norte por Irlanda y la puntualidad brilla por su ausencia. O en Inglaterra que son los amos en lo de perder el tiempo en el trabajo.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 21 Sep 2018, 12:47

corretger escribió:Pues si trigueo es un personaje y hawk va de coña hace tiempo que estáis hablando entre vosotros y realimentandoos

Y más si no entra skywalker que al menos con él se puede habkar
quedará el repunte del 1-o y lo de la fake dui y los juicios, pero creo que al hilo le quedan 4 meses de vida como mucho, más o menos igual que lo del proces, que ya de por sí ya está en modo cola de lagartija cortada, se mueve si, pero la lagartija hace tiempo que se las ha pirado

4 meses dices. Se nota que no llevas mucho tiempo en el hilo. Aquí ha habido épocas en que había días que no se escribía ningún mensaje y al final siempre pasaba algo que lo reactivaba. Y mientras unos estén en el exilio y otros en la cárcel, siempre va a quedar hilo para rato.

Eso sí, a mi las intervenciones realimentadose y dándose la razón unos a otros tampoco me van mucho.

Espero que trigueo no haya acabado muy trasquilado de ésta y vuela con otras de las suyas.

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metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 21 Sep 2018, 12:51

el mc escribió:Por cierto, ¿qué tiene Torra contra la batalla de Lepanto en el famoso ciclo de "frescos" de historia de Cataluña? ¿Acaso no hubo catalanes allí? ¿No fue en la época Habsburgo, cuando Cataluña era todavía una parte independiente de la "Corona cataloaragonesa"? ¿Por qué a un católico como Torra no le gusta una batalla entre cristianos de distintos lugares y el Turco? Quizás debería preguntarle a Junqueras.
Plas, plas, plas,

Y es tristísimo que nadie, (periodistas, políticos), le hagan este tipo de interpelaciones, que van al fondo del fraude que representan, y se queden siempre en el tweet y el titular fácil.

Es lamentable el nivel político y periodístico de este país.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 21 Sep 2018, 12:59

Trigueo escribió:
el mc escribió:¿Los catalanes no tienen sus derechos garantizados? ¿Son perseguidos, encarcelados, por ser catalanes, por hablar catalán? ¿Se les niega algún derecho por ser catalanes que otros ciudadanos españoles sí tienen? ¿Tiene Asturias derecho de secesión?


No te vayas por las ramas. Estamos hablando única y exclusivamente del derecho de autodeterminación, no de otros derechos. Porque cuando tu me respondiste ayer: "La democracia no es solo votar, es también garantizar y respetar los derechos de las minorías. ¿A que si te digo que si hacemos un referéndum para expulsar a los negros me dices que eso no es democracia? Pues eso", estabas contestando a un mensaje mío en el que solo hablaba del referéndum de independencia. En consecuencia, lo que tu consideras una violación de los derechos de las minorías de Cataluña es que no se respete el deseo de los no independentistas de quedarse en España. Muy bien, es un bonito derecho (que te acabas de inventar, pero bonito). Ahora el problema es: del mismo modo que debe existir un respeto democrático a la minoría de catalanes que quiere seguir en en el estado español, ¿por qué no debe existir un respeto democrático a la minoría de españoles (catalanes independentistas) que quieren independizarse? Y respeto no es "te dejo vivir, respirar y hasta hablar en catalán, mira qué majo soy", es respeto a que sus deseos se hagan realidad, exactamente del mismo modo que tu respeto a la minoría en Cataluña no quiere decir otra cosa que respeto a que su deseo de seguir en España se haga realidad. En eso también consiste la democracia: no solo a que tienes derecho a manifestar tus ideas y organizarte políticamente en favor de ellas, también tienes el derecho, en caso de que consigas las mayorías suficientes, de que esas ideas se conviertan en una realidad política.

Y aquí es donde llegamos al quid de la cuestión, que es dónde y en qué instituciones debe prevalecer una mayoría independentista catalana para que la independencia haya de tener efecto. Obviamente, los constitucionalistas defendéis que esa mayoría debe darse en el congreso de los diputados de Madrid, los independentistas defendemos que es suficiente con que sea en el parlament. Pero este es el debate, y no otro, entre constitucionalistas e independentistas, no el debate acerca de los derechos de las minorías, que es el que sacáis a colación cada vez que decís que con un 50%+1 no es suficiente, que hace falta más que eso. Pues no, no hace falta del mismo modo que no hace en el resto de procesos democráticos, en los que la mayoría gana a costa de la minoría.

el mc escribió:De hecho, los catalanes tienen reconocido en la Constitución (con la misma protección que la unidad del Estado) su derecho de autodeterminación interna: el acceso a la autonomía y a declarar su lengua propia tan oficial como la lengua oficial de todo el Estado.


De nuevo, gracias por ser mejores que Franco. Nunca os lo podremos agradecer lo suficiente.

el mc escribió:Por tanto, tienen sus minorías garantizadas.


Tienen ciertos derechos garantizados, del mismo modo que los tendrían en la República catalana los catalanes no independentistas.

el mc escribió:No solo eso, es evidente que hasta el inicio del procés, la minoría catalana - más precisamente, la minoría nacionalista catalana - ha ejercido en la política de todo el Estado español una inflencia considerablemente mayor a la que le corresponde por población.


Esto es grotescamente falso.

el mc escribió:Si los catalanes están oprimidos, ¿cómo están los extremeños, que tienen un ferrocarril de hace 100 años sin electrificar?


Vaya, otro as que te sacas manga, solo que yo no he dicho nada de opresión. En todo este debate me he limitado a hablar del derecho de autodeterminación: si a la vulneración de este derecho tu lo quieres llamar opresión, pues bueno, es una forma de denominarla y no te la pienso discutir.

el mc escribió:Toda tu retórica podría tener algún sentido si los indepes fueran efectivamente una amplia mayoría en el territorio que pretenden escindir (podrían intentarlo con esas comarcas del interior donde sí lo son), pero te olvidas de un pequeño detalle: los indepes son como mucho un 50% y no tienen mayoria parlamentaria para cambiar ni una coma del Estatut.


Pues no, nada de esto tiene que ver con lo amplia que sea la mayoría de independentistas porque, como ya he dicho, no considero que haga falta nada más que un 50%+1 de la población catalana para hacer efectiva la independencia.

el mc escribió:Sigues mezclando y tergiversando cosas. Ya lo dices tú: "La integridad territorial de un Estado estará reglada por su constitución, no por órganos internacionales." Exacto, ¿y que dice la Constitución española, y la del resto de países europeos? Yo no he dicho que la declaración de independencia de Cataluña viole el derecho internacional, lo que he dicho es que viola el derecho español, amparado por el derecho comunitario, y que no existe ninguna disposición en el derecho internacional que legitime la independencia de Cataluña. Si la hubiera, como en el caso de las colonias (existe una lista de la ONU donde no aparece Cataluña) o por cumplir los requisitos establecidos (violación de derechos humanos, opresión e imposibilidad de autodeterminación interna, etc.) entonces se podría decir que, a pesar de que la secesión es contraria a la Constitución está amparada por el derecho internacional. Es decir, el derecho de secesión de Cataluña es un derecho que el señor Torra y tú os inventáis, porque nadie reconoce.


Tu interpreteación de la aplicación del derecho de autodeterminación me parece innecesariamente restrictiva, y además me es indiferente porque, como ya he dicho en mi anterior comentario, no soy positivista y por lo tanto no acepto que sea necesario el reconocimiento oficial de ningún organismo o institución para afirmar la existencia de un derecho, que es la misma razón por la que creo que España tenía derecho a independizarse de Francia y Cuba la tenía para hacerlo de España, aunque faltaran décadas para la aprobación de la resolución del derecho de autodeterminación de la ONU. Ni qué decir tiene que lo que dice la Constitución española me la suda olímpicamente, y no creo que los catalanes independentistas deban invertir un solo segundo en adaptar sus pretensiones al marco constitucional.

el mc escribió:Te debería dar vergüenza comparar el procesismo con la situación de los negros en EEUU en aquella época, en la que no podían sentarse en el mismo sitio del autobús que los blancos. Ves, eso sí es opresión y violación de los derechos de las minorías. Por cierto, cuando Rosa Parks hizo eso, el derecho internacional positivo la amparada, la Declaración de los DDHH ya existía.


Lo que he hecho es una analogía, no precisamente una comparación, que tampoco equivale a realizar una equiparación, que es el concepto que quieres transmitir aunque con términos equívocos. Tu error es típico de los hilos deportivos, como cuando la gente dice: "No se puede comparar a O'Neal como Chamberlain, son de épocas distintas". Pues claro que se pueden comparar, lo que seguramente no pueda hacerse es equiparar el mérito de sus logros, porque estos se produjeron en contextos distintos. Del mismo modo, nadie ha equiparado la situación de los negros en EEUU con la de los catalanes en España (aunque los Jordis lleven más tiempo en la cárcel que el que pasó Rosa Parks por hacer bastante menos que ella, pues Sánchez y Cuixart no han contravenido ninguna ley), lo que estoy haciendo es una analogía, o si lo quieres, una comparación. Aprende a emplear correctamente el lenguaje que hemos acordado entre todos, como buen convencionalista.

PD: Rosa Parks sí tenía derecho porque la Declaración de los DDHH ya existía, pero Irene Morgan Kirkaldy, que lo hizo diez años antes, no. Tiene sentido.

De todo este tocho no me queda claro si para ti democracia es que siempre se haga lo que dice el 50% + 1, lo contrario u otra cosa.

Eso sí, me quedo con esta genialidad.
Trigueo escribió:De nuevo, gracias por ser mejores que Franco. Nunca os lo podremos agradecer lo suficiente.


No estaría mal que explicaras quién es mejor que quien y quiénes agradeceis y a quién.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 21 Sep 2018, 14:52

ratatatatá escribió:Sociedades del norte y del sur. Pero luego vas a sitios del norte por Irlanda y la puntualidad brilla por su ausencia. O en Inglaterra que son los amos en lo de perder el tiempo en el trabajo.


Ya bueno, pero esos no son del continente, se parecen más a nosotros en realidad. No en la cocina, pero sí en el trabajo. Yo me refería a que luego vas a Alemania y a Suiza y la gente se toma cafés de media hora tranquilamente y la gente llega 5 minutos tarde (o 15) a las reuniones.

Otra cosa es que aquí haya mucha chapuza en el trabajo. Pero vamos, no creo que yo que los catalanes de repente se empiecen a comportar como los daneses cuando les den el nuevo pasaporte de Catalunya.

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 21 Sep 2018, 14:57

el mc escribió:
ratatatatá escribió:Sociedades del norte y del sur. Pero luego vas a sitios del norte por Irlanda y la puntualidad brilla por su ausencia. O en Inglaterra que son los amos en lo de perder el tiempo en el trabajo.


Ya bueno, pero esos no son del continente, se parecen más a nosotros en realidad. No en la cocina, pero sí en el trabajo. Yo me refería a que luego vas a Alemania y a Suiza y la gente se toma cafés de media hora tranquilamente y la gente llega 5 minutos tarde (o 15) a las reuniones.

Otra cosa es que aquí haya mucha chapuza en el trabajo. Pero vamos, no creo que yo que los catalanes de repente se empiecen a comportar como los daneses cuando les den el nuevo pasaporte de Catalunya.


Es que ahí está la cosa. Se quieren ir de España los que tienen los mismos vicios, problemas y manías que los españoles. Es que no sé en que difieren, más allá de lo que puedan argumentar del idioma.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 21 Sep 2018, 15:05

corretger escribió:Yo creo que más que algo planeado es un ... Mira ahora que podemos sacamos los visillos regalo de los suegros y ponemos unos de textiles Roca i Munt que son molt catalans

En plan decorador de esos que salen en Divinity de la muerti

Y si lo hace por molestar es que es tonto directamente

Ese era un vídeo de alguno de los asistentes, cuando quieren provocar usan señail institucional o TV3

Estén tranquilos los amantes del patrimonio histórico


Si lo único que dice Torra que puede ser cierto lo es (como reitera el artículo), ni siquiera son frescos de verdad y su valor artístico-histórico no parece elevado.

Lo de que se va a liar era de coña, mientras Torra trazaba una clara línea entre Primo de Rivera, Franco y el 155, se anunciaba que Cataluña iba a volver a estar representada en el Consejo de Política Fiscal y Financiera.

Pero de verdad, no entiendo qué tiene Torra en contra de la Batalla de Lepanto, y me gustaría saberlo y saber si alguno de los asistentes se lo ha planteado. Una batalla que forma parte del imaginario histórico de media (o toda) Europa, donde participaron diversos países europeos, ligada a la religión... y sobre todo en época de sus amados Habsburgo. Lo de los Reyes Católicos puedo entender que no le guste como símbolo (evidente) de unión de Castilla y Aragón (perdón, el reino de Catalunya-Aragó).

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por MiRRaGe » 21 Sep 2018, 15:52

Torra es un papanatas, y lo digo yo
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thisboy
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por thisboy » 21 Sep 2018, 16:10

A mi Torra me parece un títere descerebrado. No sé a quién representa, pero seguro que a no muchos indepes tampoco.
Un saludo.

FORÇA PENYA!!!!

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 21 Sep 2018, 16:30

No se si representa a alguien o no, pero los dos partidos principales del independentismo votaron a favor de su investidura. Personalmente, a mi Torra no me parece muy distinto de Puchi salvo en una cosa bastante importante: don de gentes. Tambien me parece un punto mas fanatico.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 21 Sep 2018, 16:37

Pues si te parece un descerebrado, que lo es, es de los teóricos del asunto... Ha sido responsable de anc e incluso le ha dado para escribir un libro sobre el tema

A los de la cup o erc seguro que no los representantes un beato ex de unió, aunque igual fuese a misa con Junqueras, pero su votación aceptada ya estaba siendo casi al filo al no haberse concretado las anteriores
Se acababa el tiempo y fue torra o torra
Ya habkariais de las alternativas y el interés de juntsxCat para ir proponiendo a los que iba proponiendo

Lo que no tengo claro es si tanto puigdemont como torra representan a alguien del pedecat ex convergencia o son ambos tontos utiles voluntarios, carne de cañon del proces

Y uno que es carne de cañon de un carne de cañon ya es un exceso

Porque por ejemplo el Pujol este alto calvo o la Elsa artadi... Representan a alguien?

A los que les han querido votar por puigdemont como el legítimo (y cesado) president
En cuanto no se presenta a la investidura de unas elecciones convocadas por Rajoy, y tras descartarse varios candidatos todos ellos imputados el primer voluntario no procesado se ve que fue torra

Esa gente, rajoy, arrimadas, Junqueras, los exconsellers, torrent, rovira las de la cup y el Calvet ballari, el podemita argentino y el pepero serán los que van a pasar a la historia de la infamia de catalunya

No había nadie mejor? A quien se le erigirá una estatua para ponerla junto a Casanovas?

Y mientras tanto Pujol y más de rositas

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