Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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arturo_papito
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por arturo_papito » 11 Oct 2018, 12:28

el mc escribió:
arturo_papito escribió:
el mc escribió:¿Pero no habíamos quedado en que la Audiencia Nacional no era competente para conocer los delitos de sedición y rebelión?

¿Tú que ves, por cierto? Yo veo una preparación para la rebelión de manual, bien documentada internamente y hecha pública... y algunos hasta se creyeron que había sido consumada (los que no sabían si ya vivían en un nuevo Estado o no). Es curioso el dilema del procés. Si los responsables políticos son inocentes de estos delitos entonces deberán exigirse muchas responsabilidades políticas.


Nos seguimos quedando en el dedo y no miramos la luna. Un juez mas de los que no son elegidos por políticos, opina que no ve indicios de sedición/rebelión en el segundo escalón mando. Quien sea competente me la pela bastante, solo me interesa el hecho en si.

Una rebelión es un levantamiento armado estilo golpe de estado de Tejero. Preparación para eso necesita armas, zulos para guardarlas, comandos para usarlas y planos de los edificios a asaltar, por ejemplo. El juez patriota no encontró nada de esto, así que supongo que no existe. Tranquilo que lo tendríamos en primera plana si fuese de otra manera. Rebelión o preparación para la rebelión ni de coña.

Algún tipo de desobediencia seguro. Malversación es posible, aunque cuatro duros. Sedición, hablo desde la ignorancia, pero obviamente hubo un desafío al poder del estado en un nivel que aún hoy no llego a entender. Si eso es o no sedición no tengo ni pvta idea.


A mí no me la pela quien sea competente, porque recordemos que eso ha sido la razón por la cual algunos se negaron a declarar ante la Audiencia Nacional y otros (no solo indepes) han dicho que se había elegido la Audiencia a dedo para juzgar estos hechos, saltándose la ley.

¿Has leído el famoso documento EnfoCats? ¿No es eso una preparación?

¿Qué es la implementación de una secesión UNILATERAL si no es una rebelión? Otra cosa es que digamos que todo fue una gran farsa y por tanto no hicieron nada... de ahí lo que digo de conspiración o preparación para la rebelión.

¿Qué fue Operación Galaxia?

Tú mismo reconoces que hubo un desafío al poder del Estado. Es más, se llamó a la población a desafiar el poder del Estado y se dijo que se iba a hacer desde las instituciones catalanas, cosa que luego no se hizo. No sé cómo se llama eso en el Código Penal español, pero no es simplemente una malversación.

Recordemos que una consejera se presentó a la Comisión Europea como Ministra de la nueva República Catalana.


A mi se me escapan muchas coas, pero hay una que no, la entiendo hasta yo. Para rebelión, violencia. Y si no hay lo segundo, no hay lo primero. Y esta es la parte ridícula de la argumentación de nuestro juez patriota y de todo este pollo.

Ciertamente hubo un desafío. A que nivel? Lo ignoro y por eso no me meto. Aquí todo el mundo sabe todo. Pues bien, yo hay cosas que no y que no entiendo. Es posible que sea algún tipo de desobediencia o de sedición u otra cosa, oigo opiniones autorizadas en todas direcciones y simplemente no opino en detalle de eso. Esperaré los argumentos y el juicio.

Eso si, en un nivel light en todo caso, pues no se hizo llamamiento a la población a defender nada después del 1-O. No se como se toma el poder solo leyendo un papelito y retirándolo en 8 segundos. Otra cosa es que se haga el ridículo pero un delito "importante" no parece.
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arturo_papito
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por arturo_papito » 11 Oct 2018, 12:42

Dark player escribió:
el mc escribió:Nos seguimos quedando en el dedo y no miramos la luna. Un juez mas de los que no son elegidos por políticos, opina que no ve indicios de sedición/rebelión en el segundo escalón mando. Quien sea competente me la pela bastante, solo me interesa el hecho en si.

Una rebelión es un levantamiento armado estilo golpe de estado de Tejero. Preparación para eso necesita armas, zulos para guardarlas, comandos para usarlas y planos de los edificios a asaltar, por ejemplo. El juez patriota no encontró nada de esto, así que supongo que no existe. Tranquilo que lo tendríamos en primera plana si fuese de otra manera. Rebelión o preparación para la rebelión ni de coña.

Algún tipo de desobediencia seguro. Malversación es posible, aunque cuatro duros. Sedición, hablo desde la ignorancia, pero obviamente hubo un desafío al poder del estado en un nivel que aún hoy no llego a entender. Si eso es o no sedición no tengo ni pvta idea.


A mí no me la pela quien sea competente, porque recordemos que eso ha sido la razón por la cual algunos se negaron a declarar ante la Audiencia Nacional y otros (no solo indepes) han dicho que se había elegido la Audiencia a dedo para juzgar estos hechos, saltándose la ley.

¿Has leído el famoso documento EnfoCats? ¿No es eso una preparación?

¿Qué es la implementación de una secesión UNILATERAL si no es una rebelión? Otra cosa es que digamos que todo fue una gran farsa y por tanto no hicieron nada... de ahí lo que digo de conspiración o preparación para la rebelión.

¿Qué fue Operación Galaxia?

Tú mismo reconoces que hubo un desafío al poder del Estado. Es más, se llamó a la población a desafiar el poder del Estado y se dijo que se iba a hacer desde las instituciones catalanas, cosa que luego no se hizo. No sé cómo se llama eso en el Código Penal español, pero no es simplemente una malversación.

Recordemos que una consejera se presentó a la Comisión Europea como Ministra de la nueva República Catalana.


Es que en el caso de la Generalitat la idea de que necesitan zulos donde guardar armas y demas es absurdo. La Generalitat no es un grupo clandestino que tenga que entrar en el Parlament con armas para tomarlo. La Generalitat es Estado, con una policia propia directamente bajo su control de unos 16.000 efectivos. En cierto modo es mas grave pues estamos hablando de un autogolpe, pues se usarian las propias instituciones del Estado para ello. Si lo que quieren es tomar el control del territorio ya tienen la mitad del trabajo hecho. La dificultad esta en tomar el control de las cosas que son competencia directa del Gobierno central. ¿Seria viable con 16.000 Mossos mas los CDR utilizando la fuerza de los numeros de la poblacion civil? A mi no me parece viable, pero algunos parecieron creer que si, y lo de Enfocats es evidentemente muy grave. Veremos si la acusacion de rebelion es exagerada o no, pero que se les juzgue por ello no me parece raro. Que ellos no midieran bien las consecuencias de sus acciones es culpa suya, pero amenazar con una indepedencia unilaterla es gravisimo.

Interesante entrevista a Borrell: https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... o-1o-.html[/quote]

Rebelion es violencia, asaltos, comandos y cosas así. Un Tejero sería una Rebelión. En Cataluña hay que ocupar sitios como la delegación del gobierno, los medios de comunicación o las dotaciones de policía no-generalitat al menos para dominar el territorio, así a bote pronto. Y con pistolas. No hay esto, no es rebelión.

Tener la posibilidad de autogolpe y uso de la fuerza no significa hacerlo. Hay que probarlo. Hay que encontrar evidencias y si no las tienes y quieres, por ejemplo, una extradición, pues un juez alemán te mira desde su estrado, se baja las gafas del cerca de la nariz, te mira por encima de ellas y te dice "pero que mierda me has traído aquí". Eso si, educadamente.

Ahora queda la fiscal de Sanchez. La próxima en mojarse. ¿Alguien dijo presupuestos?
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Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 11 Oct 2018, 12:47

arturo_papito escribió:
Dark player escribió:
el mc escribió:Nos seguimos quedando en el dedo y no miramos la luna. Un juez mas de los que no son elegidos por políticos, opina que no ve indicios de sedición/rebelión en el segundo escalón mando. Quien sea competente me la pela bastante, solo me interesa el hecho en si.

Una rebelión es un levantamiento armado estilo golpe de estado de Tejero. Preparación para eso necesita armas, zulos para guardarlas, comandos para usarlas y planos de los edificios a asaltar, por ejemplo. El juez patriota no encontró nada de esto, así que supongo que no existe. Tranquilo que lo tendríamos en primera plana si fuese de otra manera. Rebelión o preparación para la rebelión ni de coña.

Algún tipo de desobediencia seguro. Malversación es posible, aunque cuatro duros. Sedición, hablo desde la ignorancia, pero obviamente hubo un desafío al poder del estado en un nivel que aún hoy no llego a entender. Si eso es o no sedición no tengo ni pvta idea.


A mí no me la pela quien sea competente, porque recordemos que eso ha sido la razón por la cual algunos se negaron a declarar ante la Audiencia Nacional y otros (no solo indepes) han dicho que se había elegido la Audiencia a dedo para juzgar estos hechos, saltándose la ley.

¿Has leído el famoso documento EnfoCats? ¿No es eso una preparación?

¿Qué es la implementación de una secesión UNILATERAL si no es una rebelión? Otra cosa es que digamos que todo fue una gran farsa y por tanto no hicieron nada... de ahí lo que digo de conspiración o preparación para la rebelión.

¿Qué fue Operación Galaxia?

Tú mismo reconoces que hubo un desafío al poder del Estado. Es más, se llamó a la población a desafiar el poder del Estado y se dijo que se iba a hacer desde las instituciones catalanas, cosa que luego no se hizo. No sé cómo se llama eso en el Código Penal español, pero no es simplemente una malversación.

Recordemos que una consejera se presentó a la Comisión Europea como Ministra de la nueva República Catalana.


Es que en el caso de la Generalitat la idea de que necesitan zulos donde guardar armas y demas es absurdo. La Generalitat no es un grupo clandestino que tenga que entrar en el Parlament con armas para tomarlo. La Generalitat es Estado, con una policia propia directamente bajo su control de unos 16.000 efectivos. En cierto modo es mas grave pues estamos hablando de un autogolpe, pues se usarian las propias instituciones del Estado para ello. Si lo que quieren es tomar el control del territorio ya tienen la mitad del trabajo hecho. La dificultad esta en tomar el control de las cosas que son competencia directa del Gobierno central. ¿Seria viable con 16.000 Mossos mas los CDR utilizando la fuerza de los numeros de la poblacion civil? A mi no me parece viable, pero algunos parecieron creer que si, y lo de Enfocats es evidentemente muy grave. Veremos si la acusacion de rebelion es exagerada o no, pero que se les juzgue por ello no me parece raro. Que ellos no midieran bien las consecuencias de sus acciones es culpa suya, pero amenazar con una indepedencia unilaterla es gravisimo.

Interesante entrevista a Borrell: https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... o-1o-.html


Rebelion es violencia, asaltos, comandos y cosas así. Un Tejero sería una Rebelión. En Cataluña hay que ocupar sitios como la delegación del gobierno, los medios de comunicación o las dotaciones de policía no-generalitat al menos para dominar el territorio, así a bote pronto. Y con pistolas. No hay esto, no es rebelión.

Tener la posibilidad de autogolpe y uso de la fuerza no significa hacerlo. Hay que probarlo. Hay que encontrar evidencias y si no las tienes y quieres, por ejemplo, una extradición, pues un juez alemán te mira desde su estrado, se baja las gafas del cerca de la nariz, te mira por encima de ellas y te dice "pero que mierda me has traído aquí". Eso si, educadamente.

Ahora queda la fiscal de Sanchez. La próxima en mojarse. ¿Alguien dijo presupuestos?[/quote]

O sea que Puigdemont, Torra, la Cup y la ANC están mintiendo y no hay República que defender?
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 11 Oct 2018, 13:00

Unitat i Orgull escribió:
arturo_papito escribió:
Rebelion es violencia, asaltos, comandos y cosas así. Un Tejero sería una Rebelión. En Cataluña hay que ocupar sitios como la delegación del gobierno, los medios de comunicación o las dotaciones de policía no-generalitat al menos para dominar el territorio, así a bote pronto. Y con pistolas. No hay esto, no es rebelión.

Tener la posibilidad de autogolpe y uso de la fuerza no significa hacerlo. Hay que probarlo. Hay que encontrar evidencias y si no las tienes y quieres, por ejemplo, una extradición, pues un juez alemán te mira desde su estrado, se baja las gafas del cerca de la nariz, te mira por encima de ellas y te dice "pero que mierda me has traído aquí". Eso si, educadamente.

Ahora queda la fiscal de Sanchez. La próxima en mojarse. ¿Alguien dijo presupuestos?


O sea que Puigdemont, Torra, la Cup y la ANC están mintiendo y no hay República que defender?


Basicamente es eso. O son estafadores o son golpistas. Si tu dices que vas a hacer la independencia unilateral, apruebas leyes para ello e ignoras todos los avisos no te puedes quejar cuando los jueces se toman en serio tus palabras. Que luego cuando se juzgue el asunto pues igual acabamos concluyendo, como a la mayoria nos parece, que eran unos flipados que probaron suerte a ver si asi el gobierno negociaba algo. Pero se les tiene que juzgar igualmente, y aunque no sea rebelion seguro que ha incurrido en muchos otros delitos.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 11 Oct 2018, 13:25

koba9 escribió:
el mc escribió:
Además de todo lo que se ha dicho, a mí me parece fundamental a la hora de hacer un referéndum, dejar claro qué es lo que se está votando. Cómo sería ese nuevo Estado catalán, sus instituciones, leyes básicas, integración en UE u organismos internacionales, acceso al mercado español, etc.

Tú has dicho que eres independentista por cuestiones identitarias fundamentalmente. ¿Pero hasta qué punto las consideras importantes? Es decir, ¿estarías dispuesto a renunciar a un nivel de bienestar bastante decente por la identidad? O por el contrario, uno puede sentirse muy español, o importarle poco la cuestión identitaria, pero si le prometen ser la Dinamarca del Mediterráneo me parece lógico que se apunte (otra cosa es la veracidad de esto).

Por otra parte, en cuanto al debate sobre si votamos todos los españoles o solo los catalanes, lo que hay que tener en cuenta desde luego es que esto afecta a todos los españoles, y no me refiero a temas identitarios sino a la economía de las distintas regiones de España, cuyo desarrollo ha sido condicionado por las fronteras actuales del Estado. Hay que tener en cuenta que el resto de España es el principal mercado de Cataluña, que este es también un mercado importante para el resto de España y que de Cataluña depende la mitad de las interconexiones transfronterizas de carretera, ferrocarril, electricidad, o el gasoducto que se plantea construir. Así que si no deben votar todos los españoles, al menos sí que deberán ser tenidos en cuenta a la hora de compensarles por estos perjuicios, p.ej. pagando una autopista y un ferrocarril de alta velocidad que atraviese los Pirineos y conecte la red española a la francesa, o bien garantizando un derecho de uso o una soberanía compartida de estas vías de comunicación.

A tu pregunta, en el caso de referéndum acordado, además de exigencia de mayoría cualificada (55% me parece poco, pero bueno), creo que también habría que aceptar la divisibilidad de Cataluña si en determinadas regiones hubiera también un voto no independentista con la misma mayoría cualificada, dentro de que al final tendría que garantizarse la viabilidad del nuevo Estado (continuidad del territorio, etc.).



Obviamente cualquier celebración de referéndum debería ir acompañado de un debate serio, donde se expongan con claridad las posibles consecuencias de una eventual independencia.

Por lo que se refiere a la eventualidad de una Catalunya divisible, yo parto de la indivisibilidad de la misma desde mi visión unitaria de Catalunya como nación (obviamente aquí me podéis saltar en cuanto vosotros podéis tener la misma concepción de España como nación única). Por eso ya he mencionado aquí que al final me parece un problema de legitimidades. Donde yo veo una Catalunya como nación con derecho a la autodeterminación, mucha gente en España no lo ve así, y considera Cataluña como una parte del territorio nacional sin derecho a decidir por si misma su futuro.


Hombre, eso es hacer trampas a mi parecer. Es la misma logica que aplican los indepes de Quebec: Canada es divisible porque es plurinacional, pero Quebec es indivisible porque es una sola nacion. Y no. La realidad es que si consideramos a Canada/Espana plurinacional entonces Catalunya/Quebec tambien lo son, a no ser que consideres que todos aquellos quebequeses/catalanes que tambien ven a Canada/Espana como su nacion son colonos. Eso sin tener en cuenta que las fronteras no son algo sagrado, han ido cambiando a lo largo de la historia, tanto las de Catalunya como Espana.

Y bueno, el derecho de autodeterminacion ya lo hemos comentado mucho por aqui: Catalunya ya se autodetermina dentro de Espana. Diferente seria que se reprimiera cualquier expresion de catalanismo, pero estaremos de acuerdo en que no es asi. Lo que se pide en el caso de Catalunya no es el derecho de autodeterminacion, sino de secesion, que no existe.

Y el problema en gran parte de donde estamos ahora es que nunca se ha tenido un debate serio. Se ha dicho que la UE lo aceptaria sin problema, que no habria problemas en el comercio, que todo el mundo lo reconoceria... Y esta quedando claro que no es asi.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por AtomicDog » 11 Oct 2018, 14:05

Es el tipico planteamiento trampas indepe, hay un video por ahi donde sale retratada la esquizofrenica de la Rahola chillando histericamente al alcalde de la Vall de Aran que ellos no tienen ningun derecho a separarse de Catalunya. Ellos quieren jugar con sus propias reglas.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 11 Oct 2018, 14:34

koba9 escribió:Buenas, intentaré ir contestando a todos los mensajes en los que se me cita en cuanto vaya teniendo tiempo.

Pero visto que hay muchos mensajes que van en la dirección de consultar acerca del sentimiento identitario / sentimental, trataré de dar respuesta a ello en primer lugar. Obviamente habló por mí y no por cualquier otro independentista, pero en mi caso este sentimiento identitario se forja indudablemente en torno a la lengua catalana (mi lengua materna, no paterna). Dark Player (si no voy errado) apunta que él en Badalona ha podido hacer vida en catalán sin ningún problema y que su entorno era todo catalanohablante (y no pongo en duda nada de lo que dices eh, que conste), pero yo en la misma ciudad he vivido todo lo contrario. No pretendo coger un prisma victimista ni nada parecido, si no de exponer aquellas circunstancias que han forjado un vinculo sentimental con los símbolos catalanes, y especialmente con la lengua.

1.- Familia: por parte de padre, de procedencia andaluza, vivendo toda la vida en catalunya, y los abuelos ni entender el catalán, hasta el punto de tener que hablar en castellano con mi madre o hermano delante de ellos por no entender lo que decíamos (no tengo problema alguno en cambiar el idioma al castellano ante gente que obviamente no entiende el catalán por no vivir en Catalunya, pero no me parece normal tener que hacerlo ante gente que lleva más de 60 años viviendo aquí; obviamente ellos que hablen la lengua que deseen y que dominen, pero no me refiero a habalr aquí, si no a entender).

2.- Educación: Tanto en primaria como en secundaria tuve la fortuna o desgrácia de ser uno de las pocos niños que tenia de lengua materna el catalán (en primaria 3 en toda la clase, en secundaria 2), además con acento muy marcado, por lo que me gané la fama de catalufo (palabra que no se si por su pronuncia o por el tono despectivo que desprende siempre he odiado) en los dos sitios (y eso que el catalán únicamente lo utilizaba en mi comunicación con algunos profesores, nunca con mis compañeros - amigos; ojo no estoy diciendo que sufriera ningún tipo de abuso ni nada parecido, pero ser señalado como el catalufo de la clase tampoco es agradable). Con mis amigos siempre he hablado en castellano (lo cual obviamente no es ningún drama tampoco eh, pero creo que puede ayudar a entender el vinculo que puede ir forjandose con una lengua claramente minoritaria).

3.- Situaciones de rechazo: primero decir que durante mi infancia, más allá de con mi madre, hermano y familia por parte de madre, si tuve un entorno catalanohablante mediante la Penya. Es cierto que en el club la lengua más utilizada era el catalán (excepto algún año en que venía algún entrenador del resto de España). Y precisamente entorno a la Penya llega alguno de los episodios de rechazo hacía el catalán que he sufrido en el resto de España: como jugador de categorías inferiores con el club se hicieron varios desplazamientos a diversas ciudades de España con motivo de diferentes torneos: el primero fue en Zaragoza; Os explico brevemente como nos alojaban en este torneo en concreto (aunque supongo que siendo este un foro de baloncesto muchos podéis estar familiarizados con el mismo): íbamos a alojarnos a casa de un niño del equipo anfitrión. Yo era la primera vez que iba a dormir a casa de unos desconocidos, así que mis padres insitian en que lo primera que hiciera una vez instalado en casa de mi anfitrión los llamará para informarlos. Así lo hice y obviamente hablé con mi madre en catalán, a lo que la señora de la casa me cogió el teléfono y me dijo que no podía hablar en catalán, puesto que ella no lo entendía y no sabía si estaba hablando mal de ella. Por supuesto cogí el teléfono y hablé en castellano, pero honestamente no me parece una situación para nada normal, y menos con un niño de X años (teniendo en cuenta que ra una conversación privada entre mis padres y yo). Por no mencionar los insultos que he recibido con mis amigos y/o familiares en los sucesivos viajes a la copa del rey (ahora hace tiempo que ya no, puesto que la Penya ya no va a demasiadas copas del rey) o desplazamientos de playoff contra el Madrid por hablar catalán entre NOSOTROS (no con nadie que no entendiera el catalán). Especialmente en viajes a la capital y con la afición del equipo blanco de la misma (no soy en absoluto de generalizar, así que ni mucho menos englobo a toda la afición blanca en el mismo saco, pero son situaciones que cuando las vives de niño creo te marcan más; quizá si lo viviera ahora podría verlo diferente, pero en ese momento te marcan y te hacen sentir "diferente" por hablar una determinada lengua).

Y por lo de la vida cotidiana en catalán, no se si quizá sea por vivir en un barrio de "periferia" de Badalona (que en contraposición con el centro es claramente Castellanohablante), pero de hacer los más pequeños detalles en catalán, en mi caso nada de nada.

Repito que en absoluto pretendo vender aquí una historia de pena, ni tampoco quiero hacer ver que estas situaciones son las normales en España o en la propia Catalunya, pero os expongo algunas de las situaciones que para mi si han ayudado a generar esta "identificación" catalana.

Saludos,


Yo vivia en el centro, y si, es cierto que es un entorno mas catalanoparlante, pero en el resto tiene pinta de que las has pillado todas :D Tengo abuelos andaluces que vivian al lado del campo de la Penya, y si bien no hablaban catalan si que lo entendian y me respondian en castellano. He ido a Madrid varias veces, mismamente a una Copa a Madrid en 2006, y no tuve ningun problema, y cuando he viajado por Espana tampoco me han dicho nunca nada por hablar catalan entre nosotros. En cualquier caso, aunque Catalunya fuera indepe, tampoco es como si la gente que habla castellano fuera a desaparecer.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por EdBrown » 11 Oct 2018, 14:51

koba9 escribió:Por lo que se refiere a la eventualidad de una Catalunya divisible, yo parto de la indivisibilidad de la misma desde mi visión unitaria de Catalunya como nación (obviamente aquí me podéis saltar en cuanto vosotros podéis tener la misma concepción de España como nación única). Por eso ya he mencionado aquí que al final me parece un problema de legitimidades. Donde yo veo una Catalunya como nación con derecho a la autodeterminación, mucha gente en España no lo ve así, y considera Cataluña como una parte del territorio nacional sin derecho a decidir por si misma su futuro.


Se agradece mucho debatir con independentistas sin el rollo de papel aluminio en la cabeza, pero lo de España divisible y Catalunya no a mí se me hace muy difícil de entender.


Que Tabarnia es una burrada muchos lo pensamos pero con ese tipo de planteamiento pues sin duda tomaría forma.

PD. Lo de tener derecho a la autodeterminación pues lo de siempre con esta constitución y creo que con la que tienen la gran mayoría de países democráticos. O se tiene una mayoría para cambiarla o que te toque el Cameron de turno y no la May.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Danitovic » 11 Oct 2018, 15:09

EdBrown escribió:
koba9 escribió:Por lo que se refiere a la eventualidad de una Catalunya divisible, yo parto de la indivisibilidad de la misma desde mi visión unitaria de Catalunya como nación (obviamente aquí me podéis saltar en cuanto vosotros podéis tener la misma concepción de España como nación única). Por eso ya he mencionado aquí que al final me parece un problema de legitimidades. Donde yo veo una Catalunya como nación con derecho a la autodeterminación, mucha gente en España no lo ve así, y considera Cataluña como una parte del territorio nacional sin derecho a decidir por si misma su futuro.


Se agradece mucho debatir con independentistas sin el rollo de papel aluminio en la cabeza, pero lo de España divisible y Catalunya no a mí se me hace muy difícil de entender.


Que Tabarnia es una burrada muchos lo pensamos pero con ese tipo de planteamiento pues sin duda tomaría forma.

PD. Lo de tener derecho a la autodeterminación pues lo de siempre con esta constitución y creo que con la que tienen la gran mayoría de países democráticos. O se tiene una mayoría para cambiarla o que te toque el Cameron de turno y no la May.


El problema es que nunca un referéndum oficial sería aceptado por independentistas a riesgo de quedarse sólo con Tractoria. Es impensable vamos. confused
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 11 Oct 2018, 15:45

Danitovic escribió:
EdBrown escribió:
koba9 escribió:Por lo que se refiere a la eventualidad de una Catalunya divisible, yo parto de la indivisibilidad de la misma desde mi visión unitaria de Catalunya como nación (obviamente aquí me podéis saltar en cuanto vosotros podéis tener la misma concepción de España como nación única). Por eso ya he mencionado aquí que al final me parece un problema de legitimidades. Donde yo veo una Catalunya como nación con derecho a la autodeterminación, mucha gente en España no lo ve así, y considera Cataluña como una parte del territorio nacional sin derecho a decidir por si misma su futuro.


Se agradece mucho debatir con independentistas sin el rollo de papel aluminio en la cabeza, pero lo de España divisible y Catalunya no a mí se me hace muy difícil de entender.


Que Tabarnia es una burrada muchos lo pensamos pero con ese tipo de planteamiento pues sin duda tomaría forma.

PD. Lo de tener derecho a la autodeterminación pues lo de siempre con esta constitución y creo que con la que tienen la gran mayoría de países democráticos. O se tiene una mayoría para cambiarla o que te toque el Cameron de turno y no la May.


El problema es que nunca un referéndum oficial sería aceptado por independentistas a riesgo de quedarse sólo con Tractoria. Es impensable vamos. confused


Es el problema de querer hacer las cosas con mayorias exiguas. Como bien resumio Wikike:

Wikike escribió:3. Yo es que no veo ningún problema político real. Lo que veo es un conjunto de personas frustradas porque sus aspiraciones no son posibles. Y no son posibles porque no tienen forma material de llevarlas a cabo respetando las reglas del juego. Y ahí es donde precisamente está el problema, que como no podemos hacerlo de la manera que ha de hacerse lo intentamos de la manera que sea necesaria. ESE ES EL PROBLEMA. Lo cual ya dije que fue un error, porque por el camino que iba la cosa estoy convencido que si hubiera habido paciencia en unas décadas podría haberse producido la independencia.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por bourbon » 11 Oct 2018, 15:54

Danitovic escribió:
EdBrown escribió:
koba9 escribió:Por lo que se refiere a la eventualidad de una Catalunya divisible, yo parto de la indivisibilidad de la misma desde mi visión unitaria de Catalunya como nación (obviamente aquí me podéis saltar en cuanto vosotros podéis tener la misma concepción de España como nación única). Por eso ya he mencionado aquí que al final me parece un problema de legitimidades. Donde yo veo una Catalunya como nación con derecho a la autodeterminación, mucha gente en España no lo ve así, y considera Cataluña como una parte del territorio nacional sin derecho a decidir por si misma su futuro.


Se agradece mucho debatir con independentistas sin el rollo de papel aluminio en la cabeza, pero lo de España divisible y Catalunya no a mí se me hace muy difícil de entender.


Que Tabarnia es una burrada muchos lo pensamos pero con ese tipo de planteamiento pues sin duda tomaría forma.

PD. Lo de tener derecho a la autodeterminación pues lo de siempre con esta constitución y creo que con la que tienen la gran mayoría de países democráticos. O se tiene una mayoría para cambiarla o que te toque el Cameron de turno y no la May.


El problema es que nunca un referéndum oficial sería aceptado por independentistas a riesgo de quedarse sólo con Tractoria. Es impensable vamos. confused


Es que esa es LA CLAVE de todo el asunto. España tiene su gran baza ahí.
Hablamos, lógicamente, del hipotético e improbable hecho de que España aceptara ese Referéndum (es decir, que, ni más ni menos, reconociera el derecho de autodeterminación de una de sus regiones/comunidad autónoma).
Me parece obvio, que una de las condiciones que necesariamente se debería incluir, es la partición del territorio de Cataluña de forma proporcional a los votos obtenidos por cada opción (la famosa Tabarnia).
Ni que decir que... habría un 90% de posibilidades de que no aceptaran dicha condición, con lo que desactivarías totalmente el movimiento separatista: España es democrática, os deja votar, pero vosotros no aceptáis que los ciudadanos que se sienten españoles puedan constituir su comunidad dentro de España. La jugada sería maestra.
¿Os imagináis un País Català sin las Ramblas, ni la Sagrada Familia?
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EdBrown
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por EdBrown » 11 Oct 2018, 15:59

Ningún independentista iba a aceptar ese referéndum por "provincias", ni jartos de ratafía.

PD. Ni debería valer menos un voto en Barcelona que en Girona.
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 11 Oct 2018, 16:07

metalin escribió:
el mc escribió:
Edu27 escribió:
Ya.

Pues no. Claro que con el 155 no se va a acabar con el separatismo. No oirás ni a Rivera ni a Arrimadas decir eso, porque evidentemente que no termina con los separatistas con el 155. Es que además no se trata de eso. Separatistas puede haber, es lícito y legítimo. Con lo que se quiere acabar es con el proces que no va a ninguna parte, con lo que se quiere acabar es que con actitudes y hecho de gente que quiere saltarse las leyes. Y eso sí que es posible con el 155. Con el 155 y con muchas cosas más.


Lo que yo no entiendo es tanta insistencia con el 155. Si la única forma que hay de garantizar la lealtad institucional y que las políticas estén coordinadas y la Administración del Estado y las de las CCAA no se perjudiquen unas a otras es mediante medidas excepcionales como esta, es que la arquitectura institucional del Estado está muy mal diseñada. Yo creo que hay cosas que mejorar, pero en realidad tampoco es tanto así como para que el 155 sea la única opción.
El 155 es una medida excepcional porque la situación era excepcional.

A ver, que habían declarado la independencia y estaban cantando sus cosas en el Patio del Parlament a modo de Guateque.

Y es que además. Lo del 155 fue muy limpio. No hizo falta cargas policiales, ocupaciones de edificios. Nada. Fue algo bastante fluido. La vida en Cataluña siguió con total normalidad.

Para nada fue algo traumático.

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Ya. Yo no estoy hablando del 155 de entonces (que tendría que haberse aplicado antes y habría sido incluso más limpio, creo yo), sino de los que ahora insisten con que hay que aplicar otro 155 ante cualquier acción o discurso de los procesistas.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 11 Oct 2018, 16:21

arturo_papito escribió:
el mc escribió:A mí no me la pela quien sea competente, porque recordemos que eso ha sido la razón por la cual algunos se negaron a declarar ante la Audiencia Nacional y otros (no solo indepes) han dicho que se había elegido la Audiencia a dedo para juzgar estos hechos, saltándose la ley.

¿Has leído el famoso documento EnfoCats? ¿No es eso una preparación?

¿Qué es la implementación de una secesión UNILATERAL si no es una rebelión? Otra cosa es que digamos que todo fue una gran farsa y por tanto no hicieron nada... de ahí lo que digo de conspiración o preparación para la rebelión.

¿Qué fue Operación Galaxia?

Tú mismo reconoces que hubo un desafío al poder del Estado. Es más, se llamó a la población a desafiar el poder del Estado y se dijo que se iba a hacer desde las instituciones catalanas, cosa que luego no se hizo. No sé cómo se llama eso en el Código Penal español, pero no es simplemente una malversación.

Recordemos que una consejera se presentó a la Comisión Europea como Ministra de la nueva República Catalana.


A mi se me escapan muchas coas, pero hay una que no, la entiendo hasta yo. Para rebelión, violencia. Y si no hay lo segundo, no hay lo primero. Y esta es la parte ridícula de la argumentación de nuestro juez patriota y de todo este pollo.

Ciertamente hubo un desafío. A que nivel? Lo ignoro y por eso no me meto. Aquí todo el mundo sabe todo. Pues bien, yo hay cosas que no y que no entiendo. Es posible que sea algún tipo de desobediencia o de sedición u otra cosa, oigo opiniones autorizadas en todas direcciones y simplemente no opino en detalle de eso. Esperaré los argumentos y el juicio.

Eso si, en un nivel light en todo caso, pues no se hizo llamamiento a la población a defender nada después del 1-O. No se como se toma el poder solo leyendo un papelito y retirándolo en 8 segundos. Otra cosa es que se haga el ridículo pero un delito "importante" no parece.


¿Podrías explicarme cómo se puede llevar a cabo una independencia unilateral de una parte de un Estado que está presente en el territorio y no está en colapso y además con aproximadamente la mitad de la población en contra sin violencia?

A mí me parece imposible. El plan promocionado por los procesistas, la hoja de ruta, el EnfoCats lo que sea es una preparación para una rebelión evidente. Otra cosa es que hicieran algo para llevarlo a cabo y por tanto no pase de una preparación para la rebelión, y no una rebelión consumada, que es justamente lo que estoy yo diciendo en mi mensaje. Ahora bien, que se investigue cuando han hecho un amago importante de hacerlo no me parece descabellado... porque de momento, no han condenado a nadie.

Decir que solo se leyó un papelito y se retiró en 8 segundos es como lo de "solo queríamos votar", es olvidarse de muchas cosas: como las leyes de transitoriedad del 6 y 7 de septiembre, como el documento al que hago referencia y muchas declaraciones... o como la carta enviada por una Consejera a la Comisión Europea presentándose como Ministra de la República Catalana. Y los discursos un año después que tratan de seguir convenciendo a la gente de que ya han ganado su independencia y ahora tienen que construirla.

A mí sí me parece un delito importante tratar de empujar a la población a que "implemente la república", a que sean ellos los que construyan de facto un nuevo Estado, para lo cual, como he dicho, la violencia es necesaria. Otra cosa es que, aun los que se lo creyeron, no estén dispuestos a hacer nada.

Para mí, los hechos son mucho menos graves que los del 23-F (rebelión) y mucho más graves que la Operación Galaxia. ¿Tú qué opinas?

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 11 Oct 2018, 16:28

Dark player escribió:Hombre, eso es hacer trampas a mi parecer. Es la misma logica que aplican los indepes de Quebec: Canada es divisible porque es plurinacional, pero Quebec es indivisible porque es una sola nacion. Y no. La realidad es que si consideramos a Canada/Espana plurinacional entonces Catalunya/Quebec tambien lo son, a no ser que consideres que todos aquellos quebequeses/catalanes que tambien ven a Canada/Espana como su nacion son colonos. Eso sin tener en cuenta que las fronteras no son algo sagrado, han ido cambiando a lo largo de la historia, tanto las de Catalunya como Espana.

Y bueno, el derecho de autodeterminacion ya lo hemos comentado mucho por aqui: Catalunya ya se autodetermina dentro de Espana. Diferente seria que se reprimiera cualquier expresion de catalanismo, pero estaremos de acuerdo en que no es asi. Lo que se pide en el caso de Catalunya no es el derecho de autodeterminacion, sino de secesion, que no existe.

Y el problema en gran parte de donde estamos ahora es que nunca se ha tenido un debate serio. Se ha dicho que la UE lo aceptaria sin problema, que no habria problemas en el comercio, que todo el mundo lo reconoceria... Y esta quedando claro que no es asi.


Eso es, más allá de las opiniones de lo que tenga cada uno sobre lo que es una nación cultural (de lo que he hablado en otro mensaje) la realidad es que a día de hoy España es una nación en el sentido jurídico-político del término, reconocida legalmente por una Constitución aprobada mayoritariamente y, lo que es más importante, así reconocido por el resto de Estados del mundo y organizaciones internacionales.

Por tanto, creo yo que si se quiere romper ese principio básico en prácticamente cualquier Estado, internacionalmente reconocido, lo más lógico es que se acepte también la partición de la región que se quiere separar. O bien que anteriormente definan, todos los españoles, cuales son las partes constituyentes indivisibles del mismo.

Pero es que más allá de estas disquisiciones, es bastante probable que esos nuevos movimientos separatistas dentro de Cataluña se dieran por sí solos una vez creado el nuevo Estado, como pasó en Croacia y en Bosnia, que al final es parecido a lo que pasó cuando el Imperio Otomano fue derrumbándose.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 11 Oct 2018, 16:36

Dark player escribió:
koba9 escribió:...


Yo vivia en el centro, y si, es cierto que es un entorno mas catalanoparlante, pero en el resto tiene pinta de que las has pillado todas :D Tengo abuelos andaluces que vivian al lado del campo de la Penya, y si bien no hablaban catalan si que lo entendian y me respondian en castellano. He ido a Madrid varias veces, mismamente a una Copa a Madrid en 2006, y no tuve ningun problema, y cuando he viajado por Espana tampoco me han dicho nunca nada por hablar catalan entre nosotros. En cualquier caso, aunque Catalunya fuera indepe, tampoco es como si la gente que habla castellano fuera a desaparecer.


Eso estaba pensando yo, menuda mala suerte.

Así que entiendo que el sentimiento identitario de koba9 se ha ido creando como reacción a estos ataques, como algo contrario a "lo español". Por eso entiendo que estos casos definir qué es "lo español" sea lo de menos...

Supongo que también tendrá muchas otras experiencias de ocasiones en las que ha ido a esos mismos lugares u otros y no le haya pasado nada de eso.

La verdad es que yo he oído a más catalanes sorprendidos porque no les decían nada ni les miraban raro en Madrid por hablar catalán que diciendo esto. Gilipollas te puedes encontrar en cualquier sitio, y más si te cruzas con los Ultrasur (aunque diría que no andaban por allí). Yo también estuve en esa Copa, por cierto, y no le dije nada a nadie por hablar catalán :D . La historia de la madre de Zaragoza me parece más surrealista. Si no quieres catalanes en tu casa di que no puedes acoger a nadie y así te ahorras eso.

Yo también he aguantado tonterías en otros lugares de España, sobre todo allí donde no se nos tiene mucho cariño por ser madrileño (y madridista). Es más, me jode bastante cuando asumen que eres un facha o pepero por ser madrileño o llevar la camiseta blanca, más que si me llaman chulo o imbécil. Pero la verdad es que me encanta visitar el País Vasco y me la suda la idea que pueda tener alguna gente y no lo tengo mucho en cuenta. Es más, en esas situaciones intento romper los tópicos antes de nada.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 11 Oct 2018, 16:47

el mc escribió:
Dark player escribió:Hombre, eso es hacer trampas a mi parecer. Es la misma logica que aplican los indepes de Quebec: Canada es divisible porque es plurinacional, pero Quebec es indivisible porque es una sola nacion. Y no. La realidad es que si consideramos a Canada/Espana plurinacional entonces Catalunya/Quebec tambien lo son, a no ser que consideres que todos aquellos quebequeses/catalanes que tambien ven a Canada/Espana como su nacion son colonos. Eso sin tener en cuenta que las fronteras no son algo sagrado, han ido cambiando a lo largo de la historia, tanto las de Catalunya como Espana.

Y bueno, el derecho de autodeterminacion ya lo hemos comentado mucho por aqui: Catalunya ya se autodetermina dentro de Espana. Diferente seria que se reprimiera cualquier expresion de catalanismo, pero estaremos de acuerdo en que no es asi. Lo que se pide en el caso de Catalunya no es el derecho de autodeterminacion, sino de secesion, que no existe.

Y el problema en gran parte de donde estamos ahora es que nunca se ha tenido un debate serio. Se ha dicho que la UE lo aceptaria sin problema, que no habria problemas en el comercio, que todo el mundo lo reconoceria... Y esta quedando claro que no es asi.


Eso es, más allá de las opiniones de lo que tenga cada uno sobre lo que es una nación cultural (de lo que he hablado en otro mensaje) la realidad es que a día de hoy España es una nación en el sentido jurídico-político del término, reconocida legalmente por una Constitución aprobada mayoritariamente y, lo que es más importante, así reconocido por el resto de Estados del mundo y organizaciones internacionales.

Por tanto, creo yo que si se quiere romper ese principio básico en prácticamente cualquier Estado, internacionalmente reconocido, lo más lógico es que se acepte también la partición de la región que se quiere separar. O bien que anteriormente definan, todos los españoles, cuales son las partes constituyentes indivisibles del mismo.

Pero es que más allá de estas disquisiciones, es bastante probable que esos nuevos movimientos separatistas dentro de Cataluña se dieran por sí solos una vez creado el nuevo Estado, como pasó en Croacia y en Bosnia, que al final es parecido a lo que pasó cuando el Imperio Otomano fue derrumbándose.


Como paso en croacia y en bosnia.... en croacia se expulso por la fuerza a los serbios que aun vivian en eslavonia y krajina. Y bosnia es una division dos partes, la serbia y la croata-musulmana. Y es asi porque ninguna de las dos partes consiguio derrotar a la contraria y por los acuerdos de la intervencion de la comunidad internacional.

Meteoslo en la cabeza. Los movimientos nacionalista-separatista que exigen un nuevo estado, lo quieren para ellos solos, los que no son de su etnia, su nacionalidad o de su cuerda, sobran

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Trigueo
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Trigueo » 11 Oct 2018, 16:49

Los independentistas no actúan sobre el principio de realidad, viven en un mundo paralelo, se dejan engañar...

Carmen Calvo: "En Escocia no hubo un referéndum pactado"
The work is not done by any stretch of the imagination. We're on a journey towards winning a fucking game.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 11 Oct 2018, 17:28

Trigueo escribió:Los independentistas no actúan sobre el principio de realidad, viven en un mundo paralelo, se dejan engañar...

Carmen Calvo: "En Escocia no hubo un referéndum pactado"


Esa frase ciertamente es una burrada. Pero son los mismos nacionalistas escoceses los que han repetido mil veces que no pueden compararse las situaciones de Cataluña y Escocia.

De hecho, creo recordar que Alex Salmond provocó la bilis de muchos indepres con unas declaraciones muy cercanas al desprecio durante las semanas siguientes al 1-O.

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Wikike
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 11 Oct 2018, 19:57

koba9 escribió:
Por lo que se refiere a la eventualidad de una Catalunya divisible, yo parto de la indivisibilidad de la misma desde mi visión unitaria de Catalunya como nación (obviamente aquí me podéis saltar en cuanto vosotros podéis tener la misma concepción de España como nación única). Por eso ya he mencionado aquí que al final me parece un problema de legitimidades. Donde yo veo una Catalunya como nación con derecho a la autodeterminación, mucha gente en España no lo ve así, y considera Cataluña como una parte del territorio nacional sin derecho a decidir por si misma su futuro.


Y ya está.

Vosotros haced lo que digo, que yo ya haré lo que me salga del nabo.

GRANDE!

PS: Sin acritud, pero es que me resulta muy cachondo el mensaje.

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