Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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jamesharden13
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por jamesharden13 » 11 Oct 2018, 23:07

Yo veo que Cataluña se puede independizar de España porque sus ciudadanos tienen derecho, pero luego esos ciudadanos no tienen derecho a elegir si quieren pertenecer al ente que se está independizando.

Entre esto y las leyes que se aprobaron en el Parlament los días 6 y 7 de septiembre pagaría por ver 10 días la republiqueta. Lo que nos íbamos a reír algunos...
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 12 Oct 2018, 00:38

El discurso este del choque de legitimidades que se ha utilizado bastante en este tema es gracioso.

De un lado, la legitimidad no ya de la Constitución española, sino de un principio básico de la práctica totalidad de las constituciones democráticas de todo el mundo (incluso de la que se supone que harían en la república catalana), reconocido por la comunidad internacional.

De otro lado el deseo de una parte de la población catalana que quiere tener un Estado independiente. No sé si a eso se le llama legitimidad o estamos hablando del inexistente derecho de autodeterminación externa / secesión que Torra dice que Cataluña tiene de forma inalienable. ¿Quién reconoce ese derecho o legitimidad?

No se trata de que hay dos legitimidades(o derechos) reconocidas y que hay un debate sobre cuál debe prevalecer sobre la otra.

Será acaso un choque de deseos. Y para llevar a cabo ese deseo, como se ha hecho en todos estos casos, hay dos opciones: o convences a la otra parte de que le reconozca la legitimidad o lo consigues por vía de hecho.

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Wikike
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 12 Oct 2018, 00:44

el mc escribió:El discurso este del choque de legitimidades que se ha utilizado bastante en este tema es gracioso.

De un lado, la legitimidad no ya de la Constitución española, sino de un principio básico de la práctica totalidad de las constituciones democráticas de todo el mundo (incluso de la que se supone que harían en la república catalana), reconocido por la comunidad internacional.

De otro lado el deseo de una parte de la población catalana que quiere tener un Estado independiente. No sé si a eso se le llama legitimidad o estamos hablando del inexistente derecho de autodeterminación externa / secesión que Torra dice que Cataluña tiene de forma inalienable. ¿Quién reconoce ese derecho o legitimidad?

No se trata de que hay dos legitimidades(o derechos) reconocidas y que hay un debate sobre cuál debe prevalecer sobre la otra.

Será acaso un choque de deseos. Y para llevar a cabo ese deseo, como se ha hecho en todos estos casos, hay dos opciones: o convences a la otra parte de que le reconozca la legitimidad o lo consigues por vía de hecho.

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Legitimidad

1. f. Cualidad de legítimo.


Legítimo, ma
Del lat. legitĭmus.

1. adj. Conforme a las leyes.

2. adj. Lícito (‖ justo).

3. adj. Cierto, genuino y verdadero en cualquier línea.

4. f. Der. Porción de la herencia de que el testador no puede disponer libremente, por asignarla la ley a determinados herederos.


No sé por qué se usa dicho vocablo para hablar de la SUPUESTA indivisibilidad de la SUPUESTA nación catalana.

Ni se ampara en la Ley, ni resulta justo que se aclame la disolubilidad de un Estado ya reconocido por las Leyes al mismo tiempo que se defiende la indisolubilidad de un territorio que se encuadra en dicho Estado.

Hay que tener jeta.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 12 Oct 2018, 01:27

Saint Torpez escribió:De hecho, creo recordar que Alex Salmond provocó la bilis de muchos indepres con unas declaraciones muy cercanas al desprecio durante las semanas siguientes al 1-O.


Nadie está a salvo de la propaganda que se está lanzando desde hace años. Siento decirte que caíste en una de las más baratas que hay.

Probablemente te refieras a este vídeo de la entrevista de Salmond a Puigdemont, con los cortes hechos por Dolça Catalunya: https://www.youtube.com/watch?v=1-cd79Bky_c / Si ya de por sí los cortes durante la entrevista daban penita por los comentarios escritos, si te ves el speech final de Salmond, da hasta vergüenza: https://www.youtube.com/watch?v=Wd4x_7ctOlI

Mis disculpas si me confundo con tu "fuente". Pero no he encontrado nada más que se parezca a lo que comentas.

koba9
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por koba9 » 12 Oct 2018, 09:51

A ver, yo no veo la trampa en el choque de legitimidades que comentó. Es decir, yo no parto de una verdad absoluta según la cual Catalunya sí o sí es una nación soberana indivisible y España una simple agrupación de diversos pueblos que se puede romper cuando uno quiera. No, yo simplemente planteo una construcción nacional que yo me atrevería a considerar mayoritaria en Catalunya, según la cual Catalunya es un sujeto político que puede decidir si quiere o no constituirse un Estado independiente, y por lo tanto, de autodeterminarse. Y por supuesto, por lo que se observa, es una concepción que no encuentra cabida en la construcción nacional mayoritaria en España, que se considera un ente único conformada por una serie de regiones iguales con independencia de mayores o menos diferencias culturales / históricas. Yo lo que trato de expresar es que no creo que ni los catalanes que creen que Catalunya tiene el derecho a autodeterminarse (hacía un sentido u otro) ni los catalanes / españoles que consideran lo contrario tengan la razón absoluta uno u otro, ni que el resto sean unos adoctrinados, engañados y poco menos que bobos que han pasado por una lavado de cerebro. Y por supuesto en dicha concepción nacional catalana se incluyen las 4 provincias, al igual que imagino que la concepción nacional española más extendida no prevé una España sin el territorio de alguna de sus 17 comunidades autónomas.

Y efectivamente, en asuntos legales no hay discusión, la Constitución recoge la indivisibilidad del territorio y tal y cual, pero todos sabemos como fue redactado el asunto de la división territorial en la Constitución del 78. Por lo tanto, no me parece justo "contener" las aspiraciones de un pueblo (ya sea el catalán, el vasco, o cualquier otro) en base a unas disposiciones legales impuestas por los altos mandos de un ejército y por los restos de un estado franquista y dictatorial (me refiero a ese momento puntual y aspecto determinado de la transición, no quiero caer en el absurdo tópico independentista de España - Franco, España - fascista ni nada parecido, porque no estoy en absoluto de acuerdo). Y ojo, el asunto de que los catalanes refrendaron esa Constitución ... Sin duda la refrendaron, pero hay que tener en cuenta el contexto histórico. Entre el peligro de perpetuarse un estado dictatorial represivo (no solo ante el pueblo catalán por supuesto, pero convendremos que como mínimo si fue represivo contra el mismo) o la posibilidad de una democracia, yo aun siendo independentista, no tendría duda alguna en votar a favor de dicha constitución por el cambio radical que la misma suponía, aun sin reconocerse nada parecido al derecho de autodeterminación. Por lo tanto, reducir el asunto a un tema legal tampoco me parece del todo adecuado, puesto que la voluntad política puede y debe poder superar la "prisión legal" de un determinado momento (y ojo, con esto yo no digo que no deban respetarse las reglas del juego, y quizá incluso pueda convenir que este todavía no es el momento puesto que no hay una mayoría independentista aplastante, pero basar el discurso en España es indivisible porque así lo dispone la Constitución ... no me parece del todo sólido).

Acerca de lo que comentais de movimientos independentistas de Barcelona, Girona, etc, yo hasta la fecha no he conocido ninguno ("asunto" Tabarnia aparte; y espero me rectifiquéis en caso de ir errado) más allá de la Vall d'Aran, la que si quiere realizar su propio camino de autodeterminación no seré yo quien se lo niegue (más allá de que desearía siguieran formando parte de Catalunya). Yo no entiendo una Catalunya dividida, y entiendo que la mayoría de población catalana tampoco puesto que nadie lo ha planteado hasta la fecha de hoy (repito, más allá del invento de Tabarnia aparte). Ahora bien, si un grupo que apoya las tesis tipo Tabarnia se hace mayoritario en Catalunya (y no hablo de la situación actual de Ciudadanos, que consiguen ser el partido más votado pero que convendremos que le sirve para poco y menos), pues adelante con ello, puesto que para mí, el derecho de autodeterminación que creo Catalunya ostenta recae precisamente en eso, en que tomé la dirección nacional que la mayoría del pueblo así determine (otra cosa es hablar de que mayorías son requeridas: estoy de acuerdo con muchos de vosotros en que para este tipo de decisiones de tanta trascendencia deben contarse con mayorías muy amplias, mucho mayores que las actuales).

Saludos,

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Dimantes
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dimantes » 12 Oct 2018, 10:36

koba9 escribió:Y efectivamente, en asuntos legales no hay discusión, la Constitución recoge la indivisibilidad del territorio y tal y cual, pero todos sabemos como fue redactado el asunto de la división territorial en la Constitución del 78. Por lo tanto, no me parece justo "contener" las aspiraciones de un pueblo (ya sea el catalán, el vasco, o cualquier otro) en base a unas disposiciones legales impuestas por los altos mandos de un ejército y por los restos de un estado franquista y dictatorial (me refiero a ese momento puntual y aspecto determinado de la transición, no quiero caer en el absurdo tópico independentista de España - Franco, España - fascista ni nada parecido, porque no estoy en absoluto de acuerdo). Y ojo, el asunto de que los catalanes refrendaron esa Constitución ... Sin duda la refrendaron, pero hay que tener en cuenta el contexto histórico. Entre el peligro de perpetuarse un estado dictatorial represivo (no solo ante el pueblo catalán por supuesto, pero convendremos que como mínimo si fue represivo contra el mismo) o la posibilidad de una democracia, yo aun siendo independentista, no tendría duda alguna en votar a favor de dicha constitución por el cambio radical que la misma suponía, aun sin reconocerse nada parecido al derecho de autodeterminación.


Comentar una vez más el agradecimiento por el debate. Y comentar que no estoy nada de acuerdo con este fragmento.

En este caso solo apostillaré lo siguiente: La Constitución del 78 recoge la mayor descentralización estatal de Europa y crea las CCAA como las conocemos hoy en día. Si de verdad el ejército y más el de la década de los 70 hubiese redactado la Constitución en comandita y conchabados con los restos de un estado franquista y dictatorial me cuesta mucho imaginar por qué hicieron exactamente todo lo contrario a lo que llevaban haciendo 40 años, ¿Por qué?. Si ahora hay CCAA, descentralización, competencias y el café para todos no puede ser con el agrado y la aprobación de los ideólogos del franquismo, es antitético.

Saludos.
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campaleches
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por campaleches » 12 Oct 2018, 10:54

En cualquier caso, para entender cualesquiera palabras de Alex Salmond, lo primero que hay que tener en cuenta es que está a sueldo de Putin. Lo cual de por sí no es ni bueno ni malo (o sí), pero lo cierto es que todo lo que diga hay que interpretarlo en función de los intereses geopolíticos de Rusia.
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Wikike
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 12 Oct 2018, 11:09

koba9 escribió:A ver, yo no veo la trampa en el choque de legitimidades que comentó. Es decir, yo no parto de una verdad absoluta según la cual Catalunya sí o sí es una nación soberana indivisible y España una simple agrupación de diversos pueblos que se puede romper cuando uno quiera. No, yo simplemente planteo una construcción nacional que yo me atrevería a considerar mayoritaria en Catalunya, según la cual Catalunya es un sujeto político que puede decidir si quiere o no constituirse un Estado independiente, y por lo tanto, de autodeterminarse. Y por supuesto, por lo que se observa, es una concepción que no encuentra cabida en la construcción nacional mayoritaria en España, que se considera un ente único conformada por una serie de regiones iguales con independencia de mayores o menos diferencias culturales / históricas. Yo lo que trato de expresar es que no creo que ni los catalanes que creen que Catalunya tiene el derecho a autodeterminarse (hacía un sentido u otro) ni los catalanes / españoles que consideran lo contrario tengan la razón absoluta uno u otro, ni que el resto sean unos adoctrinados, engañados y poco menos que bobos que han pasado por una lavado de cerebro. Y por supuesto en dicha concepción nacional catalana se incluyen las 4 provincias, al igual que imagino que la concepción nacional española más extendida no prevé una España sin el territorio de alguna de sus 17 comunidades autónomas.

Y efectivamente, en asuntos legales no hay discusión, la Constitución recoge la indivisibilidad del territorio y tal y cual, pero todos sabemos como fue redactado el asunto de la división territorial en la Constitución del 78. Por lo tanto, no me parece justo "contener" las aspiraciones de un pueblo (ya sea el catalán, el vasco, o cualquier otro) en base a unas disposiciones legales impuestas por los altos mandos de un ejército y por los restos de un estado franquista y dictatorial (me refiero a ese momento puntual y aspecto determinado de la transición, no quiero caer en el absurdo tópico independentista de España - Franco, España - fascista ni nada parecido, porque no estoy en absoluto de acuerdo). Y ojo, el asunto de que los catalanes refrendaron esa Constitución ... Sin duda la refrendaron, pero hay que tener en cuenta el contexto histórico. Entre el peligro de perpetuarse un estado dictatorial represivo (no solo ante el pueblo catalán por supuesto, pero convendremos que como mínimo si fue represivo contra el mismo) o la posibilidad de una democracia, yo aun siendo independentista, no tendría duda alguna en votar a favor de dicha constitución por el cambio radical que la misma suponía, aun sin reconocerse nada parecido al derecho de autodeterminación. Por lo tanto, reducir el asunto a un tema legal tampoco me parece del todo adecuado, puesto que la voluntad política puede y debe poder superar la "prisión legal" de un determinado momento (y ojo, con esto yo no digo que no deban respetarse las reglas del juego, y quizá incluso pueda convenir que este todavía no es el momento puesto que no hay una mayoría independentista aplastante, pero basar el discurso en España es indivisible porque así lo dispone la Constitución ... no me parece del todo sólido).

Acerca de lo que comentais de movimientos independentistas de Barcelona, Girona, etc, yo hasta la fecha no he conocido ninguno ("asunto" Tabarnia aparte; y espero me rectifiquéis en caso de ir errado) más allá de la Vall d'Aran, la que si quiere realizar su propio camino de autodeterminación no seré yo quien se lo niegue (más allá de que desearía siguieran formando parte de Catalunya). Yo no entiendo una Catalunya dividida, y entiendo que la mayoría de población catalana tampoco puesto que nadie lo ha planteado hasta la fecha de hoy (repito, más allá del invento de Tabarnia aparte). Ahora bien, si un grupo que apoya las tesis tipo Tabarnia se hace mayoritario en Catalunya (y no hablo de la situación actual de Ciudadanos, que consiguen ser el partido más votado pero que convendremos que le sirve para poco y menos), pues adelante con ello, puesto que para mí, el derecho de autodeterminación que creo Catalunya ostenta recae precisamente en eso, en que tomé la dirección nacional que la mayoría del pueblo así determine (otra cosa es hablar de que mayorías son requeridas: estoy de acuerdo con muchos de vosotros en que para este tipo de decisiones de tanta trascendencia deben contarse con mayorías muy amplias, mucho mayores que las actuales).

Saludos,


Bueno, venga va, la pregunta del millón (y dejando de lado las mayorías que se necesitarían y demás, porque ya con el enésimo silencio que hemos vuelto a obtener con el tema de la reforma del Estatuto me queda claro que por ahí no voy a rascar nada).

Imaginemos que el Gobierno español cede a la celebración del tal manido referéndum de secesión con las siguientes condiciones:

1. El sujeto político a quien se cede el derecho de secesión es la comarca.
2. El resultado que se requiere para ejercitar ese derecho es de más de un 50% de los votos de la masa electoral de dicho territorio.
3. Las comarcas que voten a favor de ejercitarlo se constituyen en nuevo Estado.
4. Las comarcas que voten en contra de su ejercicio permanecen en el territorio español.

¿Se firma?

¿O no se firma porque la decisión de los habitantes de Ripollès vincula a los del Baix Penedes incluso en contra de su voluntad?

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Serch_76
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Serch_76 » 12 Oct 2018, 11:24

Una pancarta con el letrero "Cataluña siempre España" colocada en la azotea de un edifico preside la zona de la Castellana donde se espera la llegada de los Reyes. Los reyes y sus hijas llegan a la Castellana de Madrid para presidir el desfile del 12 de octubre. Les recibe el presidente del gobierno. Una salva de 21 cañonazos y el himno de España atruenan en Madrid al comienzo de la ceremonia de honores militares a la llegada del Rey, que pasa revista a la Guardia Real camino del palco en el que presidirá el desfile del 12 de octubre




Qué se celebra realmente hoy?

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 11:34

¿Hoy no se ha montado el circo de otros años con los de que no es fiesta es Cataluña, que van a ir a trabajar y demás, o están muy ocupados haciendo fin de semana largo?

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 12 Oct 2018, 11:43

Dimantes escribió:
koba9 escribió:Y efectivamente, en asuntos legales no hay discusión, la Constitución recoge la indivisibilidad del territorio y tal y cual, pero todos sabemos como fue redactado el asunto de la división territorial en la Constitución del 78. Por lo tanto, no me parece justo "contener" las aspiraciones de un pueblo (ya sea el catalán, el vasco, o cualquier otro) en base a unas disposiciones legales impuestas por los altos mandos de un ejército y por los restos de un estado franquista y dictatorial (me refiero a ese momento puntual y aspecto determinado de la transición, no quiero caer en el absurdo tópico independentista de España - Franco, España - fascista ni nada parecido, porque no estoy en absoluto de acuerdo). Y ojo, el asunto de que los catalanes refrendaron esa Constitución ... Sin duda la refrendaron, pero hay que tener en cuenta el contexto histórico. Entre el peligro de perpetuarse un estado dictatorial represivo (no solo ante el pueblo catalán por supuesto, pero convendremos que como mínimo si fue represivo contra el mismo) o la posibilidad de una democracia, yo aun siendo independentista, no tendría duda alguna en votar a favor de dicha constitución por el cambio radical que la misma suponía, aun sin reconocerse nada parecido al derecho de autodeterminación.


Comentar una vez más el agradecimiento por el debate. Y comentar que no estoy nada de acuerdo con este fragmento.

En este caso solo apostillaré lo siguiente: La Constitución del 78 recoge la mayor descentralización estatal de Europa y crea las CCAA como las conocemos hoy en día. Si de verdad el ejército y más el de la década de los 70 hubiese redactado la Constitución en comandita y conchabados con los restos de un estado franquista y dictatorial me cuesta mucho imaginar por qué hicieron exactamente todo lo contrario a lo que llevaban haciendo 40 años, ¿Por qué?. Si ahora hay CCAA, descentralización, competencias y el café para todos no puede ser con el agrado y la aprobación de los ideólogos del franquismo, es antitético.

Saludos.



Además de eso, a mí este argumento me podría parecer válido si habláramos de una anomalía de la Constitución española. Se puede esgrimir en el caso de la monarquía que fue desde luego un compromiso político en un momento delicado. Aunque existente en otros Estados democráticos europeos (algunos de los cuales se ponen como ejemplo).

Pero el principio de la unidad del Estado está presente en la práctica totalidad de las constituciones democráticas actuales (como dije anoche) y por tanto es absurdo pensar que su inclusión se debió a que los militares franquistas supervisaron la redacción de la Constitución. Está presente en las constituciones de los Estados unitarios (como Francia, donde se establece que se prohíbe su reforma para alterar las fronteras del Estado) o de los Estados federales más descentralizados como Alemania, Suiza o Estados Unidos. Está presente en la Constitución Española de 1931 (y durante su vigencia se condenó por rebelión a Companys por saltársela, con recurso a las armas), en la cual se basa en gran medida el actual Título VIII, Capítulo III De las Comunidades Autónomas.

El principio de la unidad del Estado y la defensa de las fronteras como una de sus funciones básicas está además reconocido por la ONU (no puede ser de otra manera en una organización donde participan los Estados) como por el Tratado de la UE:
Artículo 4

2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su
identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos,
también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado,
especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territoria
l, mantener el orden público
y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad
exclusiva de cada Estado miembro.


Entonces, ¿de qué choque de legitimidades estamos hablando? Llamémosle choque de deseos, proyectos políticos o sentimientos que buscan igualar lo que algunos estiman nación cultural a nación política.

Cypresshill
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Cypresshill » 12 Oct 2018, 11:44

Empieza a llover en el desfile del ejército por culpa de los catalanes.

Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 12 Oct 2018, 12:17

Serch_76 escribió:Una pancarta con el letrero "Cataluña siempre España" colocada en la azotea de un edifico preside la zona de la Castellana donde se espera la llegada de los Reyes. Los reyes y sus hijas llegan a la Castellana de Madrid para presidir el desfile del 12 de octubre. Les recibe el presidente del gobierno. Una salva de 21 cañonazos y el himno de España atruenan en Madrid al comienzo de la ceremonia de honores militares a la llegada del Rey, que pasa revista a la Guardia Real camino del palco en el que presidirá el desfile del 12 de octubre




Qué se celebra realmente hoy?


La educación en Cataluña está peor de lo que pensaba. No sabes que el 12 de Octubre se descubrió America?
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bourbon
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por bourbon » 12 Oct 2018, 12:31

Serch_76 escribió:Una pancarta con el letrero "Cataluña siempre España" colocada en la azotea de un edifico preside la zona de la Castellana donde se espera la llegada de los Reyes. Los reyes y sus hijas llegan a la Castellana de Madrid para presidir el desfile del 12 de octubre. Les recibe el presidente del gobierno. Una salva de 21 cañonazos y el himno de España atruenan en Madrid al comienzo de la ceremonia de honores militares a la llegada del Rey, que pasa revista a la Guardia Real camino del palco en el que presidirá el desfile del 12 de octubre




Qué se celebra realmente hoy?


En Cataluña, los separatistas y españoles acomplejados le llaman el Día del Pilar... el resto, celebra la Fiesta Nacional o Día de la Hispanidad.
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Serch_76
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Serch_76 » 12 Oct 2018, 12:36

Pero si es un descubrimiento, qué tiene que ver con Catalunya siempre España como dice la pancarta de la Castellana?

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 12 Oct 2018, 12:51

Serch_76 escribió:Pero si es un descubrimiento, qué tiene que ver con Catalunya siempre España como dice la pancarta de la Castellana?


También me ha parecido ver un cartel que ponía “beba Coca-Cola” tampoco se que tiene que ver.
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Serch_76
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Serch_76 » 12 Oct 2018, 12:54

Para los que sois de fuera de Catalunya y, como veo que aquí.no se comenta, TV3, la televisión pública adoctrinadora de indepes está dando en directo la manifestación de Barcelona del día 12 - O.

Y también su canal de noticias 3/24.



Supongo que Rivera y Arrimadas no dirán nada al respecto.

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metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 12 Oct 2018, 13:00

Wikike escribió:
koba9 escribió:A ver, yo no veo la trampa en el choque de legitimidades que comentó. Es decir, yo no parto de una verdad absoluta según la cual Catalunya sí o sí es una nación soberana indivisible y España una simple agrupación de diversos pueblos que se puede romper cuando uno quiera. No, yo simplemente planteo una construcción nacional que yo me atrevería a considerar mayoritaria en Catalunya, según la cual Catalunya es un sujeto político que puede decidir si quiere o no constituirse un Estado independiente, y por lo tanto, de autodeterminarse. Y por supuesto, por lo que se observa, es una concepción que no encuentra cabida en la construcción nacional mayoritaria en España, que se considera un ente único conformada por una serie de regiones iguales con independencia de mayores o menos diferencias culturales / históricas. Yo lo que trato de expresar es que no creo que ni los catalanes que creen que Catalunya tiene el derecho a autodeterminarse (hacía un sentido u otro) ni los catalanes / españoles que consideran lo contrario tengan la razón absoluta uno u otro, ni que el resto sean unos adoctrinados, engañados y poco menos que bobos que han pasado por una lavado de cerebro. Y por supuesto en dicha concepción nacional catalana se incluyen las 4 provincias, al igual que imagino que la concepción nacional española más extendida no prevé una España sin el territorio de alguna de sus 17 comunidades autónomas.

Y efectivamente, en asuntos legales no hay discusión, la Constitución recoge la indivisibilidad del territorio y tal y cual, pero todos sabemos como fue redactado el asunto de la división territorial en la Constitución del 78. Por lo tanto, no me parece justo "contener" las aspiraciones de un pueblo (ya sea el catalán, el vasco, o cualquier otro) en base a unas disposiciones legales impuestas por los altos mandos de un ejército y por los restos de un estado franquista y dictatorial (me refiero a ese momento puntual y aspecto determinado de la transición, no quiero caer en el absurdo tópico independentista de España - Franco, España - fascista ni nada parecido, porque no estoy en absoluto de acuerdo). Y ojo, el asunto de que los catalanes refrendaron esa Constitución ... Sin duda la refrendaron, pero hay que tener en cuenta el contexto histórico. Entre el peligro de perpetuarse un estado dictatorial represivo (no solo ante el pueblo catalán por supuesto, pero convendremos que como mínimo si fue represivo contra el mismo) o la posibilidad de una democracia, yo aun siendo independentista, no tendría duda alguna en votar a favor de dicha constitución por el cambio radical que la misma suponía, aun sin reconocerse nada parecido al derecho de autodeterminación. Por lo tanto, reducir el asunto a un tema legal tampoco me parece del todo adecuado, puesto que la voluntad política puede y debe poder superar la "prisión legal" de un determinado momento (y ojo, con esto yo no digo que no deban respetarse las reglas del juego, y quizá incluso pueda convenir que este todavía no es el momento puesto que no hay una mayoría independentista aplastante, pero basar el discurso en España es indivisible porque así lo dispone la Constitución ... no me parece del todo sólido).

Acerca de lo que comentais de movimientos independentistas de Barcelona, Girona, etc, yo hasta la fecha no he conocido ninguno ("asunto" Tabarnia aparte; y espero me rectifiquéis en caso de ir errado) más allá de la Vall d'Aran, la que si quiere realizar su propio camino de autodeterminación no seré yo quien se lo niegue (más allá de que desearía siguieran formando parte de Catalunya). Yo no entiendo una Catalunya dividida, y entiendo que la mayoría de población catalana tampoco puesto que nadie lo ha planteado hasta la fecha de hoy (repito, más allá del invento de Tabarnia aparte). Ahora bien, si un grupo que apoya las tesis tipo Tabarnia se hace mayoritario en Catalunya (y no hablo de la situación actual de Ciudadanos, que consiguen ser el partido más votado pero que convendremos que le sirve para poco y menos), pues adelante con ello, puesto que para mí, el derecho de autodeterminación que creo Catalunya ostenta recae precisamente en eso, en que tomé la dirección nacional que la mayoría del pueblo así determine (otra cosa es hablar de que mayorías son requeridas: estoy de acuerdo con muchos de vosotros en que para este tipo de decisiones de tanta trascendencia deben contarse con mayorías muy amplias, mucho mayores que las actuales).

Saludos,


Bueno, venga va, la pregunta del millón (y dejando de lado las mayorías que se necesitarían y demás, porque ya con el enésimo silencio que hemos vuelto a obtener con el tema de la reforma del Estatuto me queda claro que por ahí no voy a rascar nada).

Imaginemos que el Gobierno español cede a la celebración del tal manido referéndum de secesión con las siguientes condiciones:

1. El sujeto político a quien se cede el derecho de secesión es la comarca.
2. El resultado que se requiere para ejercitar ese derecho es de más de un 50% de los votos de la masa electoral de dicho territorio.
3. Las comarcas que voten a favor de ejercitarlo se constituyen en nuevo Estado.
4. Las comarcas que voten en contra de su ejercicio permanecen en el territorio español.

¿Se firma?

¿O no se firma porque la decisión de los habitantes de Ripollès vincula a los del Baix Penedes incluso en contra de su voluntad?
Jamás han contestado, ni contestarán ninguno a lo que dices en el inicio del post.

Es que yo creo que es algo congénito que les provoca ni siquiera leer esa pregunta.

Algunos lo llevamos años preguntando, y mira si han pasado indepes por aquí, pues oye, ninguno contesta a esa pregunta. Seguro que tiene una explicación científica esa no respuesta.

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Serch_76
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Serch_76 » 12 Oct 2018, 13:21

En Londres y Escocia ganó holgadamente el NO al Brexit y se van a ir con el resto...

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metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 12 Oct 2018, 13:27

Serch_76 escribió:En Londres y Escocia ganó holgadamente el NO al Brexit y se van a ir con el resto...
Y en España ganó holgadamente el NO a la Constitución en.....

Ah, no, que ganó en todas partes el SI. En Cataluña también.

Vamos a inténtarlo de nuevo:

Si hace falta más de 2/3 del Parlament para reformar el Estatuto, Porque con la mitad es suficiente para derogarlo?

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