Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 12 Oct 2018, 13:31

Serch_76 escribió:En Londres y Escocia ganó holgadamente el NO al Brexit y se van a ir con el resto...


Exacto. Y por eso hay gente en Londres y Escocia quejándose, los nacionalistas escoceses pidiendo otro referéndum de independencia (por cierto, ¿por qué tienen que pedir permiso?) y gente que llama a hacer un 2º referéndum para ver si al final no se van de la UE.

El Brexit es un ejemplo paradigmático de por qué no es una buena idea hacer un referéndum para pasar de un statu quo a otro de forma irreversible exigiendo una simple mayoría del 50%+1, con el agravante de que encima la mitad de la gente no sabía ni lo que estaba votando por lo que se ve ahora.

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Wikike
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 12 Oct 2018, 13:43

Serch_76 escribió:En Londres y Escocia ganó holgadamente el NO al Brexit y se van a ir con el resto...


Porque el sujeto político soberano es el Reino Unido, no las ciudades, ni los ducados, condados o naciones constituyentes.

No es difícil.

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Serch_76
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Serch_76 » 12 Oct 2018, 13:46

Wikike escribió:
Serch_76 escribió:En Londres y Escocia ganó holgadamente el NO al Brexit y se van a ir con el resto...


Porque el sujeto político soberano es el Reino Unido, no las ciudades, ni los ducados, condados o naciones constituyentes.

No es difícil.

Está claro. Lo digo porque un forero ha hablado de hacer un referéndum y validar los resultados por comarcas.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 13:52

Serch_76 escribió:En Londres y Escocia ganó holgadamente el NO al Brexit y se van a ir con el resto...

Ya, pero si mañana te dicen vale aceptamos referéndum pero con las condiciones comentadas antes, ¿lo aceptaría o no?

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Wikike
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 12 Oct 2018, 13:53

Serch_76 escribió:
Wikike escribió:
Serch_76 escribió:En Londres y Escocia ganó holgadamente el NO al Brexit y se van a ir con el resto...


Porque el sujeto político soberano es el Reino Unido, no las ciudades, ni los ducados, condados o naciones constituyentes.

No es difícil.

Está claro. Lo digo porque un forero ha hablado de hacer un referéndum y validar los resultados por comarcas.


Sí, yo he sido.

El sujeto soberano es el Estado español y he propuesto un hipotético caso en el que el Estado cede esa soberanía a la comarca, porque si dos de los axiomas del independentismo catalán es la democracia y la capacidad de decidir cada pueblo su futuro, pues hagámoslo en su máxima expresión y que decidan los habitantes de cada comarca qué quieren ser.

¿O está mal que uno de Madrid decida sobre el futuro y soberanía de Cataluña pero está bien que uno de Ribollès decida sobre el futuro y soberanía de Baix Penedes?

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bourbon
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por bourbon » 12 Oct 2018, 14:20

koba9 escribió:...pero todos sabemos como fue redactado el asunto de la división territorial en la Constitución del 78....
Saludos,

Por centrarnos en uno de los aspectos que comentas, ya que forma parte del 'argumentario independentista', para justificar el no acatamiento de la Constitución: decir que fue forzada y obligada.
Los que tenemos cierta edad, y lo vivimos con más 'en directo', te he de decir que esa supuesta presión del franquismo, no es ni mucho menos el espíritu que se respiraba mientras se elaboraba la Constitución. Había más bien ilusión, y ganas de llegar a un consenso, que una supuesta presión militar.
Decir que, de los 7 ponentes ('Padres' de la Constitución), 2 eran catalanes: Miquel Roca i Junyent, representando al nacionalismo catalán (Convergencia, Esquerra), y Jordi Solé Tura del Partido Comunista (PSUC, los comunistas de Cataluña). Por tanto, no se excluyó a nadie.
Otra cosa es que se quiera actualizar la Constitución, lógicamente con el consenso de todos, con el mismo consenso de los que la votaron por mayoría en su momento.
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Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 12 Oct 2018, 14:33

koba9 escribió:A ver, yo no veo la trampa en el choque de legitimidades que comentó. Es decir, yo no parto de una verdad absoluta según la cual Catalunya sí o sí es una nación soberana indivisible y España una simple agrupación de diversos pueblos que se puede romper cuando uno quiera. No, yo simplemente planteo una construcción nacional que yo me atrevería a considerar mayoritaria en Catalunya, según la cual Catalunya es un sujeto político que puede decidir si quiere o no constituirse un Estado independiente, y por lo tanto, de autodeterminarse. Y por supuesto, por lo que se observa, es una concepción que no encuentra cabida en la construcción nacional mayoritaria en España, que se considera un ente único conformada por una serie de regiones iguales con independencia de mayores o menos diferencias culturales / históricas. Yo lo que trato de expresar es que no creo que ni los catalanes que creen que Catalunya tiene el derecho a autodeterminarse (hacía un sentido u otro) ni los catalanes / españoles que consideran lo contrario tengan la razón absoluta uno u otro, ni que el resto sean unos adoctrinados, engañados y poco menos que bobos que han pasado por una lavado de cerebro. Y por supuesto en dicha concepción nacional catalana se incluyen las 4 provincias, al igual que imagino que la concepción nacional española más extendida no prevé una España sin el territorio de alguna de sus 17 comunidades autónomas.

Y efectivamente, en asuntos legales no hay discusión, la Constitución recoge la indivisibilidad del territorio y tal y cual, pero todos sabemos como fue redactado el asunto de la división territorial en la Constitución del 78. Por lo tanto, no me parece justo "contener" las aspiraciones de un pueblo (ya sea el catalán, el vasco, o cualquier otro) en base a unas disposiciones legales impuestas por los altos mandos de un ejército y por los restos de un estado franquista y dictatorial (me refiero a ese momento puntual y aspecto determinado de la transición, no quiero caer en el absurdo tópico independentista de España - Franco, España - fascista ni nada parecido, porque no estoy en absoluto de acuerdo). Y ojo, el asunto de que los catalanes refrendaron esa Constitución ... Sin duda la refrendaron, pero hay que tener en cuenta el contexto histórico. Entre el peligro de perpetuarse un estado dictatorial represivo (no solo ante el pueblo catalán por supuesto, pero convendremos que como mínimo si fue represivo contra el mismo) o la posibilidad de una democracia, yo aun siendo independentista, no tendría duda alguna en votar a favor de dicha constitución por el cambio radical que la misma suponía, aun sin reconocerse nada parecido al derecho de autodeterminación. Por lo tanto, reducir el asunto a un tema legal tampoco me parece del todo adecuado, puesto que la voluntad política puede y debe poder superar la "prisión legal" de un determinado momento (y ojo, con esto yo no digo que no deban respetarse las reglas del juego, y quizá incluso pueda convenir que este todavía no es el momento puesto que no hay una mayoría independentista aplastante, pero basar el discurso en España es indivisible porque así lo dispone la Constitución ... no me parece del todo sólido).

Acerca de lo que comentais de movimientos independentistas de Barcelona, Girona, etc, yo hasta la fecha no he conocido ninguno ("asunto" Tabarnia aparte; y espero me rectifiquéis en caso de ir errado) más allá de la Vall d'Aran, la que si quiere realizar su propio camino de autodeterminación no seré yo quien se lo niegue (más allá de que desearía siguieran formando parte de Catalunya). Yo no entiendo una Catalunya dividida, y entiendo que la mayoría de población catalana tampoco puesto que nadie lo ha planteado hasta la fecha de hoy (repito, más allá del invento de Tabarnia aparte). Ahora bien, si un grupo que apoya las tesis tipo Tabarnia se hace mayoritario en Catalunya (y no hablo de la situación actual de Ciudadanos, que consiguen ser el partido más votado pero que convendremos que le sirve para poco y menos), pues adelante con ello, puesto que para mí, el derecho de autodeterminación que creo Catalunya ostenta recae precisamente en eso, en que tomé la dirección nacional que la mayoría del pueblo así determine (otra cosa es hablar de que mayorías son requeridas: estoy de acuerdo con muchos de vosotros en que para este tipo de decisiones de tanta trascendencia deben contarse con mayorías muy amplias, mucho mayores que las actuales).

Saludos,


Por curiosidad, sabes que lo de la indivisiblidad del territorio esta en practicamente todas las constituciones del mundo? Alemania, Francia, Italia, Portugal... Entonces, todas esas constis no tienen legitimidad? Se escribieron todas con ruido de sables? Como curiosidad, entiendo que Alianza Popular hizo campana contra la Consti 78. Esos eran los supuestos herederos del franquismo en democracia.

Por otro lado, dices que la legalidad no puede ser una prision. Vale. La cuestion es que resulta un poco dificil de digerir que la Consti no vale cuando el Estatuto de Autonomia necesita mayorias de 2/3 para ser cambiado, y esas mayorias ni siquiera existen dentro de Catalunya! Como puedes pedirle a Espana que modifique su Constitucion si ni siquiera tienes mayorias para modificar el equivalente en tu region?

Por otro lado, lo de los pueblos ya te lo han explicado. El derecho de autodeterminacion no se aplica a rajatabla. Casi todos los estados contienen naciones historicas que podrian tener sus argumentos para separarse. La cuestion es, estan representados en el gobierno del estado que forman parte? Tienen los mismos derechos que el resto de ciudadanos del pais? Si es el caso, no es un derecho de autodeterminacion lo que se pide, se pide el derecho de secesion.

Serch_76 escribió:En Londres y Escocia ganó holgadamente el NO al Brexit y se van a ir con el resto...


En Escocia tuvieron la oportunidad de marcharse y salir immediatamente de la UE, o que otra votacion les echase despues. Al menos retardaron un poco el asunto. Por cierto, no se que tiene que ver salir de un club de estados como la UE con una secesion.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 12 Oct 2018, 14:42

Serch_76 escribió:
Wikike escribió:
Serch_76 escribió:En Londres y Escocia ganó holgadamente el NO al Brexit y se van a ir con el resto...


Porque el sujeto político soberano es el Reino Unido, no las ciudades, ni los ducados, condados o naciones constituyentes.

No es difícil.

Está claro. Lo digo porque un forero ha hablado de hacer un referéndum y validar los resultados por comarcas.


En el Tratado de la UE, al principio se enumeran los 28 Estados miembros, y uno de ellos es el Reino Unido. No dice las partes son Escocia Inglaterra, Escocia o Gales. Por tanto el Reino Unido se sale entero, y si luego internamente se permite que Escocia se independice y quiere ser miembro de la UE, deberá negociar su adhesión como cualquier otro país.

Luego, el artículo 50 prevé la cláusula de salida voluntaria. Cualquier de esos Estados miembros podrá solicitar salir de la UE (el referéndum ya es decisión interna suya), aunque como vemos, el mecanismo no está muy claro. Hay que tener en cuenta que la UE no es un Estado, sino una organización supranacional, que aunque intenta parecerse a un Estado federal está muy lejos de hacerlo y las reformas de los Tratados deben ser aprobadas por unanimidad por todos sus miembros.

Sin embargo, en la Constitución Española, no dice las partes constituyentes son Cataluña, Aragón, Castilla, etc. De hecho, esta es una de las pocas diferencias entre el Estado autonómico actual y un Estado federal (y en estos casi nunca tienen las partes constituyentes derecho de secesión). Por tanto, una vez que se rompe el principio de la unidad del Estado, esto se puede hacer de múltiples maneras. Es decir, no creo que nadie esté diciendo que el supuesto referéndum habría que hacerlo por comarcas, sino que esa es una opción tan válida (incluso más lógica) que considerar que Cataluña sí es indivisible.

Volvemos al mismo problema, y es que algunos os habéis creído que hay un verdadero choque de legitimidades como si estuviéramos discutiendo sobre si debe primar el derecho a la libertad de expresión de una persona o el derecho al honor y la intimidad de otra, y eso, os guste o no, NO ES ASÍ.

A Cataluña nadie más que los indepes (parte interesada) le reconocen el derecho de secesión. No lo reconoce la legislación española, ni la de la UE ni ninguna instancia internacional. Por tanto, como dije anoche, hay dos opciones: o ejerces la secesión por vía de hecho, en cuyo caso podrás hacer lo que te dé la gana e impedir que las comarcas o provincias se autodeterminen a su vez... o convences al resto del Estado (o comunidad internacional) a que reconozca tu derecho de secesión. Y en ese caso, se podrá hacer de mil maneras, esta es una de ellas. Tienes que ser consciente de que el que está en una situación de superioridad es el Estado.

koba9
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por koba9 » 12 Oct 2018, 14:59

metalin escribió:
Wikike escribió:
koba9 escribió:A ver, yo no veo la trampa en el choque de legitimidades que comentó. Es decir, yo no parto de una verdad absoluta según la cual Catalunya sí o sí es una nación soberana indivisible y España una simple agrupación de diversos pueblos que se puede romper cuando uno quiera. No, yo simplemente planteo una construcción nacional que yo me atrevería a considerar mayoritaria en Catalunya, según la cual Catalunya es un sujeto político que puede decidir si quiere o no constituirse un Estado independiente, y por lo tanto, de autodeterminarse. Y por supuesto, por lo que se observa, es una concepción que no encuentra cabida en la construcción nacional mayoritaria en España, que se considera un ente único conformada por una serie de regiones iguales con independencia de mayores o menos diferencias culturales / históricas. Yo lo que trato de expresar es que no creo que ni los catalanes que creen que Catalunya tiene el derecho a autodeterminarse (hacía un sentido u otro) ni los catalanes / españoles que consideran lo contrario tengan la razón absoluta uno u otro, ni que el resto sean unos adoctrinados, engañados y poco menos que bobos que han pasado por una lavado de cerebro. Y por supuesto en dicha concepción nacional catalana se incluyen las 4 provincias, al igual que imagino que la concepción nacional española más extendida no prevé una España sin el territorio de alguna de sus 17 comunidades autónomas.

Y efectivamente, en asuntos legales no hay discusión, la Constitución recoge la indivisibilidad del territorio y tal y cual, pero todos sabemos como fue redactado el asunto de la división territorial en la Constitución del 78. Por lo tanto, no me parece justo "contener" las aspiraciones de un pueblo (ya sea el catalán, el vasco, o cualquier otro) en base a unas disposiciones legales impuestas por los altos mandos de un ejército y por los restos de un estado franquista y dictatorial (me refiero a ese momento puntual y aspecto determinado de la transición, no quiero caer en el absurdo tópico independentista de España - Franco, España - fascista ni nada parecido, porque no estoy en absoluto de acuerdo). Y ojo, el asunto de que los catalanes refrendaron esa Constitución ... Sin duda la refrendaron, pero hay que tener en cuenta el contexto histórico. Entre el peligro de perpetuarse un estado dictatorial represivo (no solo ante el pueblo catalán por supuesto, pero convendremos que como mínimo si fue represivo contra el mismo) o la posibilidad de una democracia, yo aun siendo independentista, no tendría duda alguna en votar a favor de dicha constitución por el cambio radical que la misma suponía, aun sin reconocerse nada parecido al derecho de autodeterminación. Por lo tanto, reducir el asunto a un tema legal tampoco me parece del todo adecuado, puesto que la voluntad política puede y debe poder superar la "prisión legal" de un determinado momento (y ojo, con esto yo no digo que no deban respetarse las reglas del juego, y quizá incluso pueda convenir que este todavía no es el momento puesto que no hay una mayoría independentista aplastante, pero basar el discurso en España es indivisible porque así lo dispone la Constitución ... no me parece del todo sólido).

Acerca de lo que comentais de movimientos independentistas de Barcelona, Girona, etc, yo hasta la fecha no he conocido ninguno ("asunto" Tabarnia aparte; y espero me rectifiquéis en caso de ir errado) más allá de la Vall d'Aran, la que si quiere realizar su propio camino de autodeterminación no seré yo quien se lo niegue (más allá de que desearía siguieran formando parte de Catalunya). Yo no entiendo una Catalunya dividida, y entiendo que la mayoría de población catalana tampoco puesto que nadie lo ha planteado hasta la fecha de hoy (repito, más allá del invento de Tabarnia aparte). Ahora bien, si un grupo que apoya las tesis tipo Tabarnia se hace mayoritario en Catalunya (y no hablo de la situación actual de Ciudadanos, que consiguen ser el partido más votado pero que convendremos que le sirve para poco y menos), pues adelante con ello, puesto que para mí, el derecho de autodeterminación que creo Catalunya ostenta recae precisamente en eso, en que tomé la dirección nacional que la mayoría del pueblo así determine (otra cosa es hablar de que mayorías son requeridas: estoy de acuerdo con muchos de vosotros en que para este tipo de decisiones de tanta trascendencia deben contarse con mayorías muy amplias, mucho mayores que las actuales).

Saludos,


Bueno, venga va, la pregunta del millón (y dejando de lado las mayorías que se necesitarían y demás, porque ya con el enésimo silencio que hemos vuelto a obtener con el tema de la reforma del Estatuto me queda claro que por ahí no voy a rascar nada).

Imaginemos que el Gobierno español cede a la celebración del tal manido referéndum de secesión con las siguientes condiciones:

1. El sujeto político a quien se cede el derecho de secesión es la comarca.
2. El resultado que se requiere para ejercitar ese derecho es de más de un 50% de los votos de la masa electoral de dicho territorio.
3. Las comarcas que voten a favor de ejercitarlo se constituyen en nuevo Estado.
4. Las comarcas que voten en contra de su ejercicio permanecen en el territorio español.

¿Se firma?

¿O no se firma porque la decisión de los habitantes de Ripollès vincula a los del Baix Penedes incluso en contra de su voluntad?
Jamás han contestado, ni contestarán ninguno a lo que dices en el inicio del post.

Es que yo creo que es algo congénito que les provoca ni siquiera leer esa pregunta.

Algunos lo llevamos años preguntando, y mira si han pasado indepes por aquí, pues oye, ninguno contesta a esa pregunta. Seguro que tiene una explicación científica esa no respuesta.

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Si con lo del enésimo silencio va por mi, y te refieres a exigir un 65 % favorable al sí, jo te respondo con un SÍ. Ahora bien, la cuestión ahora es que nadie en el Estado (más allá de un Podemos claramente minoritario) aboga por ningún tipo de referéndum, por lo de que negarte a un referéndum pero al mismo tiempo exigir un soporte determinado, me parece tramposo. Pero si la pregunta es ¿acuerdas un referéndum donde se exija un 65 % favorable al si? SÍ. Supongo que se establecerían otras condiciones, y de cara al independentismo yo lo plantearía o prevería cuando tengas posibilidades reales de ganar (no ahora). Si se exige que sea ahora, que se incluya la posibilidad de un segundo referéndum en X años.

También aceptaría un referendum como el que comentaba creo el forero AMC (perdón si me equivoco de usuario) procedente de una propuesta de Bescansa, puesto que me parece mucho mejor solución que un simple resignación.

Por lo que respecta a lo de las comarcas creo ya he comentado anteriormente que yo personalmente no lo aceptaría, y expuesto los motivos de mi negativa.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 15:06

Serch_76 escribió:Una pancarta con el letrero "Cataluña siempre España" colocada en la azotea de un edifico preside la zona de la Castellana donde se espera la llegada de los Reyes. Los reyes y sus hijas llegan a la Castellana de Madrid para presidir el desfile del 12 de octubre. Les recibe el presidente del gobierno. Una salva de 21 cañonazos y el himno de España atruenan en Madrid al comienzo de la ceremonia de honores militares a la llegada del Rey, que pasa revista a la Guardia Real camino del palco en el que presidirá el desfile del 12 de octubre




Qué se celebra realmente hoy?

¿Qué pasa, que también te molesta esa pancarta o qué encuentras en ella llamativo para coméntalo aquí? Es que parece que en Cataluña a algunos les moleste todo?

Pero vamos, que ahí sólo pone una realidad de lo que ha habido siempre hasta el día de hoy. Mañana no sé, pero hasta ahora sí.

¿Y el 12 de octubre qué se celebra? Pues siempre se ha celebrado el día del pilar, no hay que olvidar que éste siempre ha sido un país católico, Cataluña también.

También se ha venido celebrando el día de la hispanidad ese día. Y por el 92 se puso más de moda en el sentido de celebrar el descubrimiento de América.

Y por último este día también se celebra el día de la fiesta nacional de España que, aunque con día de la hispanidad ya había mucho de esto, fue durante los años 80 cuando se hizo oficial,
pero fue durante la época de Aznar fue cuando se le empezó a dar más protagonismo a este sentido.

Y qué pasa, ¿que también te sienta mal que España tenga una "diada" o qué?

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Serch_76
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Serch_76 » 12 Oct 2018, 15:16

ratatatatá escribió:
Serch_76 escribió:Una pancarta con el letrero "Cataluña siempre España" colocada en la azotea de un edifico preside la zona de la Castellana donde se espera la llegada de los Reyes. Los reyes y sus hijas llegan a la Castellana de Madrid para presidir el desfile del 12 de octubre. Les recibe el presidente del gobierno. Una salva de 21 cañonazos y el himno de España atruenan en Madrid al comienzo de la ceremonia de honores militares a la llegada del Rey, que pasa revista a la Guardia Real camino del palco en el que presidirá el desfile del 12 de octubre




Qué se celebra realmente hoy?

¿Qué pasa, que también te molesta esa pancarta o qué encuentras en ella llamativo para coméntalo aquí? Es que parece que en Cataluña a algunos les moleste todo?

Pero vamos, que ahí sólo pone una realidad de lo que ha habido siempre hasta el día de hoy. Mañana no sé, pero hasta ahora sí.

¿Y el 12 de octubre qué se celebra? Pues siempre se ha celebrado el día del pilar, no hay que olvidar que éste siempre ha sido un país católico, Cataluña también.

También se ha venido celebrando el día de la hispanidad ese día. Y por el 92 se puso más de moda en el sentido de celebrar el descubrimiento de América.

Y por último este día también se celebra el día de la fiesta nacional de España que, aunque con día de la hispanidad ya había mucho de esto, fue durante los años 80 cuando se hizo oficial,
pero fue durante la época de Aznar fue cuando se le empezó a dar más protagonismo a este sentido.

Y qué pasa, ¿que también te sienta mal que España tenga una "diada" o qué?

Para nada ;)

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 12 Oct 2018, 15:21

Yo lo de comarcas lo veo mal, ¿qué derecho tienen villarriba y villacentro a imponer su decisión a villabajo? Como mínimo debería hacerse por barrios, aunque lo más justo sería por manzanas.

koba9
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por koba9 » 12 Oct 2018, 15:23

Por cierto, especialmente para aquellos catalanes que se sienten españoles: os sentís realmente representados por algunos de los parlamentarios en la manifestación de esta mañana en Plaça Catalunya? Es que lo he estado escuchando un rato por la radio y el nivel de algunos me ha parecido realmente bajo y especialmente agresivo: Uno ha empezado con "Gens honorable i molt impresentable - Nada honorable y muy impresentable - president Torra, ChisTORRA para los amigos", otro con que "tal y como dicen ellos, ni olvido ni perdón, muchos años en prisión", otro con que "no nos busquen porque nos van a encontrar". Obviamente respeto el trasfondo de la manifestación, que es el de mostrar una Catalunya que se siente española, pero francamente he quedado alucinado por alguno de estos discursos y por eso quería preguntar. Me gustaría no entrar en el y los independentistas que dicen tal y cual, porque no tengo reparo alguno en decir aquellas expresiones o manifestaciones de independentistas que me puedan o no representar.

Gracias,

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 12 Oct 2018, 15:26

el mc escribió:
Serch_76 escribió:
Wikike escribió:
Porque el sujeto político soberano es el Reino Unido, no las ciudades, ni los ducados, condados o naciones constituyentes.

No es difícil.

Está claro. Lo digo porque un forero ha hablado de hacer un referéndum y validar los resultados por comarcas.


En el Tratado de la UE, al principio se enumeran los 28 Estados miembros, y uno de ellos es el Reino Unido. No dice las partes son Escocia Inglaterra, Escocia o Gales. Por tanto el Reino Unido se sale entero, y si luego internamente se permite que Escocia se independice y quiere ser miembro de la UE, deberá negociar su adhesión como cualquier otro país.

Luego, el artículo 50 prevé la cláusula de salida voluntaria. Cualquier de esos Estados miembros podrá solicitar salir de la UE (el referéndum ya es decisión interna suya), aunque como vemos, el mecanismo no está muy claro. Hay que tener en cuenta que la UE no es un Estado, sino una organización supranacional, que aunque intenta parecerse a un Estado federal está muy lejos de hacerlo y las reformas de los Tratados deben ser aprobadas por unanimidad por todos sus miembros.

Sin embargo, en la Constitución Española, no dice las partes constituyentes son Cataluña, Aragón, Castilla, etc. De hecho, esta es una de las pocas diferencias entre el Estado autonómico actual y un Estado federal (y en estos casi nunca tienen las partes constituyentes derecho de secesión). Por tanto, una vez que se rompe el principio de la unidad del Estado, esto se puede hacer de múltiples maneras. Es decir, no creo que nadie esté diciendo que el supuesto referéndum habría que hacerlo por comarcas, sino que esa es una opción tan válida (incluso más lógica) que considerar que Cataluña sí es indivisible.

Volvemos al mismo problema, y es que algunos os habéis creído que hay un verdadero choque de legitimidades como si estuviéramos discutiendo sobre si debe primar el derecho a la libertad de expresión de una persona o el derecho al honor y la intimidad de otra, y eso, os guste o no, NO ES ASÍ.

A Cataluña nadie más que los indepes (parte interesada) le reconocen el derecho de secesión. No lo reconoce la legislación española, ni la de la UE ni ninguna instancia internacional. Por tanto, como dije anoche, hay dos opciones: o ejerces la secesión por vía de hecho, en cuyo caso podrás hacer lo que te dé la gana e impedir que las comarcas o provincias se autodeterminen a su vez... o convences al resto del Estado (o comunidad internacional) a que reconozca tu derecho de secesión. Y en ese caso, se podrá hacer de mil maneras, esta es una de ellas. Tienes que ser consciente de que el que está en una situación de superioridad es el Estado.



Pues lo mismo que vamos diciendo durante años en este mismo foro: O una guerra o una reforma constitucional. No hay otra. Son las formas ilegal y legal de secesionarse.

La primera a día de hoy es prácticamente imposible, afortunadamente. puesto que para ello necesitarían los secesionistas la ayuda, en todos los sentidos, de una gran potencia mundial. ¿Que gran potencia tiene interés de verdad en que Catalunya sea un estado??? ¿A quien le interesa dividir España??

Y la segunda es muy, muy difícil, tremendamente difícil, pero alguna opción hay. Es la que yo he dicho durante mucho tiempo: que una mayoría de españoles cambiemos de opinión y estemos de acuerdo en reformar la Constitución para incluir en ella el derecho de secesión. Y eso pasa primero por las elecciones generales. Que las gane un partido o partidos que quieran hacer esto y consigan las mayorías necesarias en las Cortes, tal y como indica la propia Constitución, en su último título, de la Reforma Constitucional. Y a partir de aquí todo el proceso pertinente.

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 12 Oct 2018, 15:33

Hay un mantra con respecto a la constitución por parte de nacionalistas periféricos e izquierdas de nuevo cuño, que asimila su redacción y aprobación a un tragala cuya única alternativa era continuar con el mismo régimen dictatorial obviando que en los 3 años que transcurren desde que la diña el hijo de **** hasta que se aprueba, España ya era funcionalmente una democracia y el franquismo estaba prácticamente desmontando. Vuelvo a saber pegar el habitual texto de Wikipedia que lo resume, añadiendo de mi cosecha que el PCE llevaba legalizado desde abril de 1977.

Existe cierto consenso en situar el inicio de la transición en la muerte del general Franco, el 20 de noviembre de 1975, tras la cual el denominado Consejo de Regencia asumió, de forma transitoria, las funciones de la jefatura del Estado hasta el 22 de noviembre, fecha en la que fue proclamado rey ante las Cortes y el Consejo del Reino Juan Carlos I de Borbón, que había sido designado seis años antes por Franco como su sucesor «a título de rey».

El rey confirmó en su puesto al presidente del Gobierno del régimen franquista, Carlos Arias Navarro. No obstante, pronto se manifestaría la dificultad de llevar a cabo reformas políticas bajo su gobierno, lo que produciría un distanciamiento cada vez mayor entre Arias Navarro y Juan Carlos I. Finalmente el rey le exigió la dimisión el 1 de julio de 1976 y Arias Navarro se la presentó. Le sustituyó Adolfo Suárez, quien se encargaría de entablar las conversaciones con los principales líderes de los diferentes partidos políticos de la oposición democrática y fuerzas sociales, más o menos legales o toleradas, de cara a instaurar un régimen democrático en España.

El camino utilizado fue la elaboración de una nueva Ley Fundamental, la octava, la Ley para la Reforma Política que, no sin tensiones, fue finalmente aprobada por las Cortes franquistas y sometida a referéndum el día 15 de diciembre de 1976. Como consecuencia de su aprobación por el pueblo español, esta ley se promulgó el 4 de enero de 1977. Esta norma contenía la derogación tácita del sistema político franquista en solo cinco artículos y una convocatoria de elecciones democráticas.

Las elecciones se celebraron finalmente el día 15 de junio de 1977. Eran las primeras desde la Guerra Civil. La coalición Unión de Centro Democrático (UCD), liderada por Adolfo Suárez, resultó la candidatura más votada aunque no alcanzó la mayoría absoluta y fue la encargada de formar gobierno. A partir de ese momento comenzó el proceso de construcción de la democracia en España y de la redacción de una nueva constitución. El 6 de diciembre de 1978 se ratificó en referéndum la Constitución española con el 87,78 por cien de votos favorables, que representaban el 58,97 por cien del censo electoral, entrando en vigor el 29 de diciembre.[3]​



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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 15:34

Serch_76 escribió:
ratatatatá escribió:
Serch_76 escribió:Una pancarta con el letrero "Cataluña siempre España" colocada en la azotea de un edifico preside la zona de la Castellana donde se espera la llegada de los Reyes. Los reyes y sus hijas llegan a la Castellana de Madrid para presidir el desfile del 12 de octubre. Les recibe el presidente del gobierno. Una salva de 21 cañonazos y el himno de España atruenan en Madrid al comienzo de la ceremonia de honores militares a la llegada del Rey, que pasa revista a la Guardia Real camino del palco en el que presidirá el desfile del 12 de octubre




Qué se celebra realmente hoy?

¿Qué pasa, que también te molesta esa pancarta o qué encuentras en ella llamativo para coméntalo aquí? Es que parece que en Cataluña a algunos les moleste todo?

Pero vamos, que ahí sólo pone una realidad de lo que ha habido siempre hasta el día de hoy. Mañana no sé, pero hasta ahora sí.

¿Y el 12 de octubre qué se celebra? Pues siempre se ha celebrado el día del pilar, no hay que olvidar que éste siempre ha sido un país católico, Cataluña también.

También se ha venido celebrando el día de la hispanidad ese día. Y por el 92 se puso más de moda en el sentido de celebrar el descubrimiento de América.

Y por último este día también se celebra el día de la fiesta nacional de España que, aunque con día de la hispanidad ya había mucho de esto, fue durante los años 80 cuando se hizo oficial,
pero fue durante la época de Aznar fue cuando se le empezó a dar más protagonismo a este sentido.

Y qué pasa, ¿que también te sienta mal que España tenga una "diada" o qué?

Para nada ;)

Entonces, ¿cuál es el motivo de tu respuesta.

A ti igual no, pero parece que hay a muchos en Cataluña que sí que les molesta esto.

De todas formas, los más importante del 12 de octubre es que es un día festivo más y, por tanto, un día que muchos no tienen que trabajar. Y más un año como este que coincide con fin de semana largo, aunque el tiempo no acompañe. Y todo lo demás es secundario.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 12 Oct 2018, 15:38

koba9 escribió:Por cierto, especialmente para aquellos catalanes que se sienten españoles: os sentís realmente representados por algunos de los parlamentarios en la manifestación de esta mañana en Plaça Catalunya? Es que lo he estado escuchando un rato por la radio y el nivel de algunos me ha parecido realmente bajo y especialmente agresivo: Uno ha empezado con "Gens honorable i molt impresentable - Nada honorable y muy impresentable - president Torra, ChisTORRA para los amigos", otro con que "tal y como dicen ellos, ni olvido ni perdón, muchos años en prisión", otro con que "no nos busquen porque nos van a encontrar". Obviamente respeto el trasfondo de la manifestación, que es el de mostrar una Catalunya que se siente española, pero francamente he quedado alucinado por alguno de estos discursos y por eso quería preguntar. Me gustaría no entrar en el y los independentistas que dicen tal y cual, porque no tengo reparo alguno en decir aquellas expresiones o manifestaciones de independentistas que me puedan o no representar.

Gracias,


No. A mi personalmente ni me gustan ni me representan las manifestaciones onanistas de hoy o del 11-S.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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Serch_76
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Serch_76 » 12 Oct 2018, 15:53

Vería más lógico celebrar el día de la fiesta nacional de España un 2 de enero, que es cuando acabó la Reconquista de la Península con la rendición de Granada.

O el 7 de octubre, que es el día de la batalla de Lepanto.

Pero el día que descubres un nuevo continente con todo lo que ocurrió después en forma de saqueo del territorio y millones de muertos como consecuencia de la llegada de nuevas enfermedades a los indígenas que allí habitaban, lo veo incoherente.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 12 Oct 2018, 15:54

koba9 escribió:Por cierto, especialmente para aquellos catalanes que se sienten españoles: os sentís realmente representados por algunos de los parlamentarios en la manifestación de esta mañana en Plaça Catalunya? Es que lo he estado escuchando un rato por la radio y el nivel de algunos me ha parecido realmente bajo y especialmente agresivo: Uno ha empezado con "Gens honorable i molt impresentable - Nada honorable y muy impresentable - president Torra, ChisTORRA para los amigos", otro con que "tal y como dicen ellos, ni olvido ni perdón, muchos años en prisión", otro con que "no nos busquen porque nos van a encontrar". Obviamente respeto el trasfondo de la manifestación, que es el de mostrar una Catalunya que se siente española, pero francamente he quedado alucinado por alguno de estos discursos y por eso quería preguntar. Me gustaría no entrar en el y los independentistas que dicen tal y cual, porque no tengo reparo alguno en decir aquellas expresiones o manifestaciones de independentistas que me puedan o no representar.

Gracias,

Supongo que a Edu27 le habrá encantado.

Si eso ha pasado, me parece una vergüenza, los representantes políticos no se deberían comportar así en actos públicos. Pero es lo que pasa con los populistas, en este caso populismo de derechas.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 12 Oct 2018, 15:56

Serch_76 escribió:Qué se celebra realmente hoy?


Creo que es el aniversario del día en que el célebre marino catalán Cristòfor Colom llegó a lo que ahora llamamos América, junto con su cartógrafo Aymèrich Despuig.

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