Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 12 Oct 2018, 18:09

el mc escribió:
Edu27 escribió:
el mc escribió:
En el Tratado de la UE, al principio se enumeran los 28 Estados miembros, y uno de ellos es el Reino Unido. No dice las partes son Escocia Inglaterra, Escocia o Gales. Por tanto el Reino Unido se sale entero, y si luego internamente se permite que Escocia se independice y quiere ser miembro de la UE, deberá negociar su adhesión como cualquier otro país.

Luego, el artículo 50 prevé la cláusula de salida voluntaria. Cualquier de esos Estados miembros podrá solicitar salir de la UE (el referéndum ya es decisión interna suya), aunque como vemos, el mecanismo no está muy claro. Hay que tener en cuenta que la UE no es un Estado, sino una organización supranacional, que aunque intenta parecerse a un Estado federal está muy lejos de hacerlo y las reformas de los Tratados deben ser aprobadas por unanimidad por todos sus miembros.

Sin embargo, en la Constitución Española, no dice las partes constituyentes son Cataluña, Aragón, Castilla, etc. De hecho, esta es una de las pocas diferencias entre el Estado autonómico actual y un Estado federal (y en estos casi nunca tienen las partes constituyentes derecho de secesión). Por tanto, una vez que se rompe el principio de la unidad del Estado, esto se puede hacer de múltiples maneras. Es decir, no creo que nadie esté diciendo que el supuesto referéndum habría que hacerlo por comarcas, sino que esa es una opción tan válida (incluso más lógica) que considerar que Cataluña sí es indivisible.

Volvemos al mismo problema, y es que algunos os habéis creído que hay un verdadero choque de legitimidades como si estuviéramos discutiendo sobre si debe primar el derecho a la libertad de expresión de una persona o el derecho al honor y la intimidad de otra, y eso, os guste o no, NO ES ASÍ.

A Cataluña nadie más que los indepes (parte interesada) le reconocen el derecho de secesión. No lo reconoce la legislación española, ni la de la UE ni ninguna instancia internacional. Por tanto, como dije anoche, hay dos opciones: o ejerces la secesión por vía de hecho, en cuyo caso podrás hacer lo que te dé la gana e impedir que las comarcas o provincias se autodeterminen a su vez... o convences al resto del Estado (o comunidad internacional) a que reconozca tu derecho de secesión. Y en ese caso, se podrá hacer de mil maneras, esta es una de ellas. Tienes que ser consciente de que el que está en una situación de superioridad es el Estado.



Pues lo mismo que vamos diciendo durante años en este mismo foro: O una guerra o una reforma constitucional. No hay otra. Son las formas ilegal y legal de secesionarse.

La primera a día de hoy es prácticamente imposible, afortunadamente. puesto que para ello necesitarían los secesionistas la ayuda, en todos los sentidos, de una gran potencia mundial. ¿Que gran potencia tiene interés de verdad en que Catalunya sea un estado??? ¿A quien le interesa dividir España??

Y la segunda es muy, muy difícil, tremendamente difícil, pero alguna opción hay. Es la que yo he dicho durante mucho tiempo: que una mayoría de españoles cambiemos de opinión y estemos de acuerdo en reformar la Constitución para incluir en ella el derecho de secesión. Y eso pasa primero por las elecciones generales. Que las gane un partido o partidos que quieran hacer esto y consigan las mayorías necesarias en las Cortes, tal y como indica la propia Constitución, en su último título, de la Reforma Constitucional. Y a partir de aquí todo el proceso pertinente.


Exacto, pero además lo que digo es que si quieres que una mayoría de españoles esté de acuerdo con esto, ayudaría bastante ofrecerles algo para que sean más proclives a aceptarlo. Lo de aceptar la divisibilidad de Cataluña podría ser algo, otra cosa podrían ser compensaciones por los perjuicios a la economía del resto de España al perder la mitad de su interconexión con Francia e industria como dije yo el otro día, etc.

Lo que no tiene sentido es que plantees una negociación en la cual comienzas en una posición de debilidad como que la parte debe aceptar todas tus pretensiones, porque es absurdo, o bien piensas que estás hablando con imbéciles absolutos.

Porque esto no es solo una cosa de nacionalismos enfrentados como algunos parecen pensar. Las consecuencias de una secesión de Cataluña van mucho más allá del daño al orgullo patriótico de algunos españoles.

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Por ayudar, ayudarían muchas cosas, entre ellas las que dices tu, pero yo desde luego empezaría primero porque no nos insulten y nos desprecien. Pero es que esta gente como no conoce la realidad ¿Para qué van a hacer todo lo que dices tú? Si ellos se creen que no solo tienen la sartén por el mango, sino que tanto la sartén como el mango son suyos. Por eso digo algo que ya he dicho unas cuantas veces: los psicólogos en Catalunya van a tener bastante trabajo en estos próximos años, cuando toda esta gente empiece a darse cuenta de la realidad.

Así que lo de la posición de la debilidad y lo de las consecuencias lo sabemos tu, yo y toda la gente que es consciente de la realidad, pero no lo saben la mayoría (o un tanto por ciento elevado) de esos 2 millones de personas que apoyan este proceso.
Última edición por Edu27 el 12 Oct 2018, 18:28, editado 1 vez en total.

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 12 Oct 2018, 18:17

ratatatatá escribió:
Edu27 escribió:
ratatatatá escribió:Si tú quieres creer, no voy a ser yo el que te haga ver el engaño


Tienes razón, hombre....... Con el cumplimiento de la ley no se acabó con ETA y todo el proceso vasco separatista después de 50 años. Con el cumplimiento de las leyes, los países no controlan a sus movimientos separatistas. Que va. Eso no existe, me lo he inventado yo :D :D

En cambio, sí que es posible que Catalunya sea un nuevo estado "porque yo lo valgo", con butitarrendums, y tal y cual :D :D :D

Con mis respuestas no he querido decir ni lo primero ni lo segundo que pones. Que parece mentira el tiempo que llevamos aquí y que no sepas por donde va cada uno.

Y cumplimiento de la ley no es aplicar 155 sólo porque yo lo valgo.

Edu27 escribió:Si es que de las palabras del compañero y de otros foreros durante estos años (casi que serviría como resumen de este hilo que puede llegar a ser eterno) podemos sacar la siguiente conclusión:

Al parecer, se ve que es imposible que España y los españoles podamos detener el proces.

En cambio, sí que es posible, que el proces pueda doblegar a España, sus leyes y sus fronteras :D

Y lo conseguirá ante un país que ha podido detener otro proces en otra región de su propio territorio, que ha sido mucho peor, con una presión mucho más fuerte, con un grupo terrorista matando gente, en años en donde el estado era más débil, etc, etc

Y además lo conseguirán tal y como me dijo un amigo indepe hace poco: no hay que hacer nada, simplemente esperar a que el estado se canse y acabe cediendo.

Son el pueblo elegido. Ya no hay otra que pensar eso :D

Parece que sí, que tantos años aquí y no sepas por dónde va cada uno.

El poces lo han detenido los propios procesistas cuando se les ha dejado a ellos solos que se metan en un callejón sin salida y sólo con seguir la táctica rajoyana de no hacer nada o lo mínimo y cuando se puso la cosa un poco fea cortar con un 155 irrisorio (convocando elecciones y poco) y con el cumplimiento de la ley que para eso están los jueces. Cuando se quiso hacer un poco más, casi la cargan, como con el desembarco de los piolines.

Como ya han dicho, en el País Vasco se ha acabado con el independentismo, no con el sentimiento separatista ni con que los políticos nacionalistas / separatistas manejen el cotarro a sus anchas.

Pero como los otros, a tragar con las milongas de los populismos, de derechas en este caso.



Sinceramente me pierdo. No dijo lo que dijo pero sí que lo dijo pero no lo dijo...... :D

¿Ya ha acabado el procés?

Usease, en el País Vasco se ha terminado con el independentismo pero no con el sentimiento separatista. Y los políticos nacionalistas/separatistas manejan el cotarro a sus anchas. Ya...... ¿Y quien quiere acabar con eso precisamente? Aunque tampoco me queda claro que es manejar el cotarro a sus anchas. ¿Estos también han hecho una declaración de independencia???

No. Los populismos son los que prometen cosas imposibles de cumplir, y mienten claramente a la gente. Según tú esos que te caen tan "bien" no han cumplido con lo que decían porque en realidad no ha pasado lo que ha pasado, sino que cambiando el lenguaje y dando vueltas a la tortilla, resulta que no ha ocurrido lo que ha ocurrido, sino que ha ocurrido otra cosa.

Y el debate de ser de derechas y tal ya me cansa.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 12 Oct 2018, 18:19

ratatatatá escribió:
el mc escribió:
Edu27 escribió:
Ya.

Pues no. Claro que con el 155 no se va a acabar con el separatismo. No oirás ni a Rivera ni a Arrimadas decir eso, porque evidentemente que no termina con los separatistas con el 155. Es que además no se trata de eso. Separatistas puede haber, es lícito y legítimo. Con lo que se quiere acabar es con el proces que no va a ninguna parte, con lo que se quiere acabar es que con actitudes y hecho de gente que quiere saltarse las leyes. Y eso sí que es posible con el 155. Con el 155 y con muchas cosas más.


Lo que yo no entiendo es tanta insistencia con el 155. Si la única forma que hay de garantizar la lealtad institucional y que las políticas estén coordinadas y la Administración del Estado y las de las CCAA no se perjudiquen unas a otras es mediante medidas excepcionales como esta, es que la arquitectura institucional del Estado está muy mal diseñada. Yo creo que hay cosas que mejorar, pero en realidad tampoco es tanto así como para que el 155 sea la única opción.

Déjale, es Edu27, que aunque no sea independentista, es catalán, así que no debería sorprendernos que se trague también las milongas de los políticos que él sigue. Que, aunque no sean independentistas, también son populistas.



Puesto así, todos los políticos son populistas entonces. Habrá que cambiar el término o habrá que inventarse otro, para intentar diferenciar unos de otros, si es que tenemos alguna intención de saber exactamente de quién hablamos.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 12 Oct 2018, 18:25

ratatatatá escribió:
Edu27 escribió:
SonnyCorleone escribió:
Si crees que el independentismo vasco se ha acabado tienes un problema.
Se ha acabado el terrorismo afortunadamente, y ahora están en transición, porque demasiado reciente y traumático ha sido y ahora mismo es imposible separar independentismo de terrorismo allí, hacia posiciones democráticas y eso no se hace en dos días. De hecho, si te fijas en el PNV va tomando posiciones soberanistas a pasitos, como hizo CiU en su día. Están navegando a la expectativa de qué pasa con Puchi y sus chicos. Están a verlas venir.
Las leyes no acaban con las ideas. Y si alguien cree que con otro 155 van a desaparecer los indepes es que vive en Marte.


Parece que no me has leido. He dicho precisamente que no se acaba con el separatismo, porque el separatismo en si, no es un problema.

Pues claro que con el 155 y el cumplimiento de la ley no se acabara con el separstismo. Seguira habiendo separatistas. Perfecto. Que los haya ¿Quien dice lo contrario????

Lo que es vivir en marte es creer que un movimiento separatista doblegara a todo un estado con cuatro manifestaciones, cuatro lazos amarillos y la mitad de tu propia poblacion en tu contra.

El separatismo sí que es un problema. Que hubiera cuatro tipos sueltos de distintas partes separatistas no pasaría nada. Pero que en un país haya un número considerable de habitantes de una zona concreta que no se sientan a gusto en él y que quieran independizar sí que es un problema que habría que intentar solucionar y buscar los motivos por lo que está pasando eso ya que algo no se debe estar haciendo bien.


Pues no. La cuestión en sí no es ningún problema. Si esa gente, por muy número considerable de habitantes que sean, cumplen y acatan las leyes no es ningún problema. ¿Es un problema que haya un número determinado de comunistas en España? No. El problema sería si ese grupo de gente se organizan para dar un golpe de estado.

Que uno se pregunte porqué un número de gente de tu país quiere irse para formar otro país, es otro tema, y que uno quiera plantear, dentro de las leyes, propuestas para darse una solución a esa gente, me parece formidable. Yo mismo propongo y apoyo una España mucho mejor en todos los sentidos para entre otras cosas, gran parte de esa gente pueda sentirse mejor, aunque no nos equivoquemos una parte de esa gente no se sentiría mejor ni aunque España fuera el mejor y más perfecto país del mundo.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 12 Oct 2018, 18:29

Serch_76 escribió:Vería más lógico celebrar el día de la fiesta nacional de España un 2 de enero, que es cuando acabó la Reconquista de la Península con la rendición de Granada.

O el 7 de octubre, que es el día de la batalla de Lepanto.

Pero el día que descubres un nuevo continente con todo lo que ocurrió después en forma de saqueo del territorio y millones de muertos como consecuencia de la llegada de nuevas enfermedades a los indígenas que allí habitaban, lo veo incoherente.

Lo que es muy lógico es celebrar el día nacional de Cataluña en el aniversario de una derrota de una candidatura a rey de España.

Podríais hacerla el 7 de junio, en la revuelta de “els segadors” pero está feo rememorar que se perdió el Rosellón por hacer el gilipollas con Francia.
Yo propondría el 20 de mayo, cuando el Barcelona ganó su primera Champions o tal vez el 24 de junio el día que nació Messi.
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DarkVision
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por DarkVision » 12 Oct 2018, 19:18

Dark player escribió:http://www.elmundo.es/internacional/2018/10/12/5bbf7123e5fdea5e068b4596.html

Curiosa la entrevista con el lider del grupo indepe de Bavaria. Cambiando estrategicamente Alemania por Espana esta entrevista te la firma punto por punto cualquier lider procesista. Ya ni se molestan en ser originales :D Como curiosidad:

¿Tampoco contra la UE?
Nosotros no cuestionamos la permanencia en la UE, lo que no significa que haya que ceder más y más competencias a Bruselas. Más bien lo contrario. Baviera quiere una Europa y Europa puede beneficiarse de una Baviera independiente. Tenemos 30 millones de habitantes, somos más grandes que 19 países de los 28 que conforman la UE,


Buscando datos veo que Bavaria solo tiene 12.5 millones de habitantes. Se estara marcando tambien un Paises Bavarianos?


https://es.statista.com/estadisticas/539299/poblacion-de-los-paises-de-la-union-europea/

Viendo la posición en que coloca a Baviera, apuesto por una confusión del entrevistador o traductor entre thirteen y thirty :todos a botar:
En esto se basa la superioridad del hombre instruido... En que analiza... Disecciona... Estudia... Reconstruye... Hasta que las piezas de este enloquecedor puzzle mecánico encajan en su sitio... ¡O eso esperas!

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 12 Oct 2018, 19:48

ratatatatá escribió:
el mc escribió:
Serch_76 escribió:Vería más lógico celebrar el día de la fiesta nacional de España un 2 de enero, que es cuando acabó la Reconquista de la Península con la rendición de Granada.

O el 7 de octubre, que es el día de la batalla de Lepanto.

Pero el día que descubres un nuevo continente con todo lo que ocurrió después en forma de saqueo del territorio y millones de muertos como consecuencia de la llegada de nuevas enfermedades a los indígenas que allí habitaban, lo veo incoherente.


Serch_76 escribió:Vería más lógico celebrar el día de la fiesta nacional de España un 2 de enero, que es cuando acabó la Reconquista de la Península con la rendición de Granada.

O el 7 de octubre, que es el día de la batalla de Lepanto.

Pero el día que descubres un nuevo continente con todo lo que ocurrió después en forma de saqueo del territorio y millones de muertos como consecuencia de la llegada de nuevas enfermedades a los indígenas que allí habitaban, lo veo incoherente.


O el 19 de marzo, por la primera constitución de España. La Batalla de Lepanto no es una cosa solo de España y tiene sin embargo una connotación religiosa que no me parece nada adecuada.

En serio, el 12 de octubre no solo es festivo en España sino en (casi) toda Latinoamérica (en Brasil también) y creo que se montó para celebrar los lazos culturales entre unos y otros. Bien es cierto que la mayor parte de los líderes de la independencia americana eran criollos.

No digo que no haya otra fecha más apropiada (pero mejor nada de guerra santa por favor), pero no es una fiesta inventada por España para celebrar una invasión y un saqueo, y en cualquier caso el "descubrimiento" de América es un acontecimiento fundamental en la historia de Europa, de eso no cabe duda.

En cualquier caso, lo mejor es mucha gente no tiene que trabajar.


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Pero eso es lo que mola decir por ciertos sectores independientistas y algún otro más por eso de desacreditar el día y la imagen de España
Lo sé, y yo también he participado de esa idea. La tontería que me quedaba de me quitó cuando pasé un 12 de octubre en Buenos Aires y además visité ese día la Casa Rosada, que tiene una galería de retratos de los líderes de la independencia, casi todos criollos, que habían estudiado en España (algunos incluso habían nacido allí). Ya sabía eso pero verlos ahí todos juntos me hizo verlo de otra manera. En parte se dice por desconocimiento no solo de la historia sino del origen y extensión de la celebración y en parte por valorar hechos del siglo XVI desde la perspectiva del siglo XXI.

Solo quería añadir algo que se me olvidó anteriormente. Y es que cuando alguien habla de lo malos que fueron los conquistadores españoles, nadie se acuerdo de lo cabronazos que fueron los líderes de los nuevos Estados independientes americanos ya en pleno siglo XIX (o XX). Recomiendo leer un poco acerca de la llamada "Conquista del Desierto", donde casi exterminaron a los mapuches y otros pueblos de la Patagonia, liderada por el presidente Juan Argentino Roca, que tiene una calle en cada pueblo o ciudad argentina y salía en los billetes de 100 pesos, aunque lo cambiaron recientemente justamente por esto.

Y desde luego, pocas fiestas nacionales más absurdas habrá que celebrar la entrega de las armas de una resistencia probablemente heroica, pero inútil para defender a un pretendiente al trono de España frente a otro cuando ya estaba todo el pescado vendido.

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metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 12 Oct 2018, 20:31

En serio?

Seguímos con el rollo de que el Descubrimiento de América fue la historia de como un imperio malvado aniquila a pueblos pacíficos que vivían en paz y armonía?

Seguimos en esas?

La festividad del 12 de Octubre? Pues un festivo de los 14 que tiene que haber al año.

El resto de connotaciones, pues eso, mega descafeinado, en Cataluña no ha habido camoaña para trabajar, en Euskadi tampoco, y partido de la Selección de Euskadi contra Venezuela en un Mendizorroza VACÍO, cuando hasta hace no tanto se petaba San Mamés.

Camaradas de la New Age de la Nueva Izquierda e indepes varios, Se os cae el chiringuito.

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jamesharden13
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por jamesharden13 » 12 Oct 2018, 23:14

Serch_76 escribió:Para los que sois de fuera de Catalunya y, como veo que aquí.no se comenta, TV3, la televisión pública adoctrinadora de indepes está dando en directo la manifestación de Barcelona del día 12 - O.

Y también su canal de noticias 3/24.



Supongo que Rivera y Arrimadas no dirán nada al respecto.

Lo dices como si fuera un logro, cuando es una obligación.

A ver, que quieran Sanchis, Partal y dos o tres desequilibrados más de los MMCC de Cataluña lo que quieran, actualmente es una región de España. Y el 12 de Octubre lo normal es que ofrezcan el desfile militar aunque se crean que viven en una república independiente que ni les ha reconocido nadie, ni lo van a hacer.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 13 Oct 2018, 00:13

Dark player escribió:
koba9 escribió:Por cierto, especialmente para aquellos catalanes que se sienten españoles: os sentís realmente representados por algunos de los parlamentarios en la manifestación de esta mañana en Plaça Catalunya? Es que lo he estado escuchando un rato por la radio y el nivel de algunos me ha parecido realmente bajo y especialmente agresivo: Uno ha empezado con "Gens honorable i molt impresentable - Nada honorable y muy impresentable - president Torra, ChisTORRA para los amigos", otro con que "tal y como dicen ellos, ni olvido ni perdón, muchos años en prisión", otro con que "no nos busquen porque nos van a encontrar". Obviamente respeto el trasfondo de la manifestación, que es el de mostrar una Catalunya que se siente española, pero francamente he quedado alucinado por alguno de estos discursos y por eso quería preguntar. Me gustaría no entrar en el y los independentistas que dicen tal y cual, porque no tengo reparo alguno en decir aquellas expresiones o manifestaciones de independentistas que me puedan o no representar.

Gracias,


No. A mi personalmente ni me gustan ni me representan las manifestaciones onanistas de hoy o del 11-S.


A mí estas cosas no me gustan, pero lo que no se puede pretender es que un discurso (ultra-)nacionalista no provoque una reacción igual en el sentido contrario. Es posible que no suceda, pero lo más probable es que así sea.

Vuelvo a mi analogía preferida. No sé si alguno de vosotros ha viajado por los Balcanes occidentales más allá de Croacia (el único Estado "étnicamente" puro...), ¿pero sabéis dónde están los más nacionalistas serbios? No están en Belgrado, ni en Serbia, sino en Bosnia. Uno va por la República Srpska, sobre todo por ciertos lugares, como Trebinje, cerca de la frontera con Croacia y con la Federación (la otra entidad de Bosnia) y ve una bandera detrás de otra, puestas por el ayuntamiento, y todos los carteles en cirílico (en Serbia los oficiales están en ambos alfabetos y en las tiendas es habitual tanto el cirílico como el latino), incluso en muchas carreteras en esa zona. Un poco chungo la verdad.

En Sarajevo si quieres ir a Belgrado en autobús tienes que ir al Este, la parte serbia, hay autobús urbano pero no está tan bien comunicado. Allí de nuevo todo en cirílico, venden lotería de la República Srpska solo y no hay cerveza Sarajevsko, que se fabrica en el otro lado, sino Jelen pivo, de Serbia.

En Mostar igual. Los bosniacos y croatas solo se juntan para exprimir al turista el la ciudad antigua, la que volaron hace 25 años. Luego, cada uno a sus barrios, todavía con disparos de bala y cristales rotos. Unos son del Velez, los otros del Zrinjski... O del Dinamo de Zagreb. Unos venden cerveza Sarajevsko, otros se traen la Karlovačko de Croacia. Como decían unos en un reportaje de El País de hace un par de meses, podrán vivir juntos de nuevo... dentro de 200 años.

Creo que se entiende el paralelismo que quiero trazar, y lo importante es, ¿merece la pena?

Luego cuando se van al extranjero se juntan mucho más entre ellos, igual que los indepes catalanes acaban yendo más con los andaluces que con los daneses, pero eso ya es otro tema.

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Wikike
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Wikike » 13 Oct 2018, 04:54

el mc escribió:
Dark player escribió:
koba9 escribió:Por cierto, especialmente para aquellos catalanes que se sienten españoles: os sentís realmente representados por algunos de los parlamentarios en la manifestación de esta mañana en Plaça Catalunya? Es que lo he estado escuchando un rato por la radio y el nivel de algunos me ha parecido realmente bajo y especialmente agresivo: Uno ha empezado con "Gens honorable i molt impresentable - Nada honorable y muy impresentable - president Torra, ChisTORRA para los amigos", otro con que "tal y como dicen ellos, ni olvido ni perdón, muchos años en prisión", otro con que "no nos busquen porque nos van a encontrar". Obviamente respeto el trasfondo de la manifestación, que es el de mostrar una Catalunya que se siente española, pero francamente he quedado alucinado por alguno de estos discursos y por eso quería preguntar. Me gustaría no entrar en el y los independentistas que dicen tal y cual, porque no tengo reparo alguno en decir aquellas expresiones o manifestaciones de independentistas que me puedan o no representar.

Gracias,


No. A mi personalmente ni me gustan ni me representan las manifestaciones onanistas de hoy o del 11-S.


A mí estas cosas no me gustan, pero lo que no se puede pretender es que un discurso (ultra-)nacionalista no provoque una reacción igual en el sentido contrario. Es posible que no suceda, pero lo más probable es que así sea.

Vuelvo a mi analogía preferida. No sé si alguno de vosotros ha viajado por los Balcanes occidentales más allá de Croacia (el único Estado "étnicamente" puro...), ¿pero sabéis dónde están los más nacionalistas serbios? No están en Belgrado, ni en Serbia, sino en Bosnia. Uno va por la República Srpska, sobre todo por ciertos lugares, como Trebinje, cerca de la frontera con Croacia y con la Federación (la otra entidad de Bosnia) y ve una bandera detrás de otra, puestas por el ayuntamiento, y todos los carteles en cirílico (en Serbia los oficiales están en ambos alfabetos y en las tiendas es habitual tanto el cirílico como el latino), incluso en muchas carreteras en esa zona. Un poco chungo la verdad.

En Sarajevo si quieres ir a Belgrado en autobús tienes que ir al Este, la parte serbia, hay autobús urbano pero no está tan bien comunicado. Allí de nuevo todo en cirílico, venden lotería de la República Srpska solo y no hay cerveza Sarajevsko, que se fabrica en el otro lado, sino Jelen pivo, de Serbia.

En Mostar igual. Los bosniacos y croatas solo se juntan para exprimir al turista el la ciudad antigua, la que volaron hace 25 años. Luego, cada uno a sus barrios, todavía con disparos de bala y cristales rotos. Unos son del Velez, los otros del Zrinjski... O del Dinamo de Zagreb. Unos venden cerveza Sarajevsko, otros se traen la Karlovačko de Croacia. Como decían unos en un reportaje de El País de hace un par de meses, podrán vivir juntos de nuevo... dentro de 200 años.

Creo que se entiende el paralelismo que quiero trazar, y lo importante es, ¿merece la pena?

Luego cuando se van al extranjero se juntan mucho más entre ellos, igual que los indepes catalanes acaban yendo más con los andaluces que con los daneses, pero eso ya es otro tema.

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Un día hablaremos de la República Chequa y Eslovaquia, y del deseo de volverse a unir.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dimantes » 13 Oct 2018, 08:42

DarkVision escribió:
Dark player escribió:http://www.elmundo.es/internacional/2018/10/12/5bbf7123e5fdea5e068b4596.html

Curiosa la entrevista con el lider del grupo indepe de Bavaria. Cambiando estrategicamente Alemania por Espana esta entrevista te la firma punto por punto cualquier lider procesista. Ya ni se molestan en ser originales :D Como curiosidad:

¿Tampoco contra la UE?
Nosotros no cuestionamos la permanencia en la UE, lo que no significa que haya que ceder más y más competencias a Bruselas. Más bien lo contrario. Baviera quiere una Europa y Europa puede beneficiarse de una Baviera independiente. Tenemos 30 millones de habitantes, somos más grandes que 19 países de los 28 que conforman la UE,


Buscando datos veo que Bavaria solo tiene 12.5 millones de habitantes. Se estara marcando tambien un Paises Bavarianos?


https://es.statista.com/estadisticas/539299/poblacion-de-los-paises-de-la-union-europea/

Viendo la posición en que coloca a Baviera, apuesto por una confusión del entrevistador o traductor entre thirteen y thirty :todos a botar:


Si le añaden Austria y un par de regiones más donde algún Wittelsbach de Baviera gobernase hace unos siglos...pues sí, países bavarianos de 30 millones.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 13 Oct 2018, 08:51

DarkVision escribió:
Dark player escribió:http://www.elmundo.es/internacional/2018/10/12/5bbf7123e5fdea5e068b4596.html

Curiosa la entrevista con el lider del grupo indepe de Bavaria. Cambiando estrategicamente Alemania por Espana esta entrevista te la firma punto por punto cualquier lider procesista. Ya ni se molestan en ser originales :D Como curiosidad:

¿Tampoco contra la UE?
Nosotros no cuestionamos la permanencia en la UE, lo que no significa que haya que ceder más y más competencias a Bruselas. Más bien lo contrario. Baviera quiere una Europa y Europa puede beneficiarse de una Baviera independiente. Tenemos 30 millones de habitantes, somos más grandes que 19 países de los 28 que conforman la UE,


Buscando datos veo que Bavaria solo tiene 12.5 millones de habitantes. Se estara marcando tambien un Paises Bavarianos?


https://es.statista.com/estadisticas/539299/poblacion-de-los-paises-de-la-union-europea/

Viendo la posición en que coloca a Baviera, apuesto por una confusión del entrevistador o traductor entre thirteen y thirty :todos a botar:


Tiene toda la pinta de eso. ¿Los 40000 millones que les roban serán 14000?

El discurso es muy similar al de nuestros colegas aquí, pero dice una cosa que creo que es una de las claves de estos movimientos y también de los nacionalismos con Estado antieuropeos:

"La gente se siente perdida en un mundo global y busca su casa."

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AtomicDog
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por AtomicDog » 13 Oct 2018, 09:50

el mc escribió:
DarkVision escribió:
Dark player escribió:http://www.elmundo.es/internacional/2018/10/12/5bbf7123e5fdea5e068b4596.html

Curiosa la entrevista con el lider del grupo indepe de Bavaria. Cambiando estrategicamente Alemania por Espana esta entrevista te la firma punto por punto cualquier lider procesista. Ya ni se molestan en ser originales :D Como curiosidad:



Buscando datos veo que Bavaria solo tiene 12.5 millones de habitantes. Se estara marcando tambien un Paises Bavarianos?


https://es.statista.com/estadisticas/539299/poblacion-de-los-paises-de-la-union-europea/

Viendo la posición en que coloca a Baviera, apuesto por una confusión del entrevistador o traductor entre thirteen y thirty :todos a botar:


Tiene toda la pinta de eso. ¿Los 40000 millones que les roban serán 14000?

El discurso es muy similar al de nuestros colegas aquí, pero dice una cosa que creo que es una de las claves de estos movimientos y también de los nacionalismos con Estado antieuropeos:

"La gente se siente perdida en un mundo global y busca su casa."

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La frase tendria sentido si la gente quisiera ser una nueva Suiza, pero no, la gran mayoria quieren seguir en Europa, es decir delegar su politica economica, mercancias, migratoria y mil cosas mas, lo cual es una ironia de la gilipollez identitaria, te puedes sentir como te salga de la polla estes integrada en Alemania, Europa o España.

koba9
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por koba9 » 13 Oct 2018, 11:30

Hace unos días pensava en una idea que presentaron uno o varios foreros que venía a decir algo así como que España, más allá de una minoría, era un Estado orgulloso de sus múltiples culturas/lenguas. Yo la concepción que tengo es bien distinta. Y se me vino a la mente una escena y un programa que se me han quedado clavados desde hace un tiempo, y eso que son tanto una escena como un programa que jo mismo consideraría de ridículos, pero que jo creo que por más espurio que lo considere, pueden ilustran bien el porque de esta concepción distinta.

La escena en cuestión es una rueda de prensa de hace muchos años en la selección española de futbol en la que comparecen Sergio Ramos y Gerard Piqué, la cual se desarrolla con total normalidad hasta que, al final final final (de hecho, si no voy errado es la ultima pregunta) de la rueda de prensa, el periodista de TV3 le hace una pregunta en catalán a Gerard Piqué, a lo que Sergio Ramos salta con un comentario tipo "no entiende el español, muy bien. Si quieres pregunta en andaluza también" o algo así y se monta la polémica correspondiente. Por supuesto luego salieron a decir que si una broma tal y cual de Sergio Ramos, pero cualquiera que vea la cara y reacción de Sergio Ramos creo se puede dar cuenta de que de broma, nada. Pero podrías pensar que bueno, Sergio Ramos es un único individuo, y que allá él con sus fobias y/o problemas. Pero a mi me parece más representativo la sonrisa complice que produce ese comentario, de buena parte de los periodistas allí presentes.

Bien, pues a consecuencia de esa escena, un programa deportivo que ya sabemos vive por y para la polémica (y yo que lo disfruto en ocasiones) como es el actual Chiringuito (en ese momento creo era Punto Pelota) monta el correspondiente show y tertulia de debate del asunto (que creo esta por youtube todavía; yo en su momento lo vi por allí) donde se debate si debería poder usarse el catalán en rueda de prensa de la selección española; si eso no pasa con los clubes cuando le preguntan a X jugador extranjero en X lengua; incluso llega a debatirse si es de mala educación que en una mesa donde hay comensales que se comuniquen en catalán deben hacerlo así aunque solo hablen entre ellos si hay comensales que no lo entienden (esta parte la recuerdo por un comentario de Siro acerca de una situación con Pedrerol y su madre). Bien, pues se me quedo el argumento (no la frase, que mi memoria no da para tanto) de Siro Lopez que venía a decir lo siguiente: como podemos quejarnos del uso del catalán en una rueda de prensa de la selección? Es decir, mucha gente viene siempre con la frase de que el catalán es una lengua tan española como el castellano, pero en cambio, que se le pregunte en catalán a un jugador catalán de la selección es mal visto y motivo de burla y crítica. Como puede pretenderse que alguien la lengua materna del cual es el catalán se sienta representado o integrado por una selección que ni tan siquiera ve con buenos ojos el uso de su lengua en la misma? No hablamos de una rueda de prensa en catalán, ni tan siquiera de la parte de Piqué, ni tan siquiera su primera pregunta, si no la ultima y cuando el jugador ya ha contestado anteriormente a todos los periodistas que le han preguntado en castellano. De verdad tan mal se ve que TV3 pueda emitir las palabras de un representante de la selección española en catalán.

Y podemos considerar la situación de absurda o ridícula (yo el primero), pero creo podemos convenir en que la selección es un símbolo de especial trascendencia en España (y usado muy especialmente por partidos políticos constitucionalistas en Catalunya: las ya rutinarias discusiones por las pantallas gigantes, que si un partido de la selección en Barcelona, o la ya mítica foto de Rivera, Arrimadas y Girauta celebrando un gol de la fase de grupos como si tratará del mismísimo mundial).

Saludos,
Última edición por koba9 el 13 Oct 2018, 12:18, editado 1 vez en total.

koba9
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por koba9 » 13 Oct 2018, 11:38

el mc escribió:
Dark player escribió:
koba9 escribió:Por cierto, especialmente para aquellos catalanes que se sienten españoles: os sentís realmente representados por algunos de los parlamentarios en la manifestación de esta mañana en Plaça Catalunya? Es que lo he estado escuchando un rato por la radio y el nivel de algunos me ha parecido realmente bajo y especialmente agresivo: Uno ha empezado con "Gens honorable i molt impresentable - Nada honorable y muy impresentable - president Torra, ChisTORRA para los amigos", otro con que "tal y como dicen ellos, ni olvido ni perdón, muchos años en prisión", otro con que "no nos busquen porque nos van a encontrar". Obviamente respeto el trasfondo de la manifestación, que es el de mostrar una Catalunya que se siente española, pero francamente he quedado alucinado por alguno de estos discursos y por eso quería preguntar. Me gustaría no entrar en el y los independentistas que dicen tal y cual, porque no tengo reparo alguno en decir aquellas expresiones o manifestaciones de independentistas que me puedan o no representar.

Gracias,


No. A mi personalmente ni me gustan ni me representan las manifestaciones onanistas de hoy o del 11-S.


A mí estas cosas no me gustan, pero lo que no se puede pretender es que un discurso (ultra-)nacionalista no provoque una reacción igual en el sentido contrario. Es posible que no suceda, pero lo más probable es que así sea.

Vuelvo a mi analogía preferida. No sé si alguno de vosotros ha viajado por los Balcanes occidentales más allá de Croacia (el único Estado "étnicamente" puro...), ¿pero sabéis dónde están los más nacionalistas serbios? No están en Belgrado, ni en Serbia, sino en Bosnia. Uno va por la República Srpska, sobre todo por ciertos lugares, como Trebinje, cerca de la frontera con Croacia y con la Federación (la otra entidad de Bosnia) y ve una bandera detrás de otra, puestas por el ayuntamiento, y todos los carteles en cirílico (en Serbia los oficiales están en ambos alfabetos y en las tiendas es habitual tanto el cirílico como el latino), incluso en muchas carreteras en esa zona. Un poco chungo la verdad.

En Sarajevo si quieres ir a Belgrado en autobús tienes que ir al Este, la parte serbia, hay autobús urbano pero no está tan bien comunicado. Allí de nuevo todo en cirílico, venden lotería de la República Srpska solo y no hay cerveza Sarajevsko, que se fabrica en el otro lado, sino Jelen pivo, de Serbia.

En Mostar igual. Los bosniacos y croatas solo se juntan para exprimir al turista el la ciudad antigua, la que volaron hace 25 años. Luego, cada uno a sus barrios, todavía con disparos de bala y cristales rotos. Unos son del Velez, los otros del Zrinjski... O del Dinamo de Zagreb. Unos venden cerveza Sarajevsko, otros se traen la Karlovačko de Croacia. Como decían unos en un reportaje de El País de hace un par de meses, podrán vivir juntos de nuevo... dentro de 200 años.

Creo que se entiende el paralelismo que quiero trazar, y lo importante es, ¿merece la pena?

Luego cuando se van al extranjero se juntan mucho más entre ellos, igual que los indepes catalanes acaban yendo más con los andaluces que con los daneses, pero eso ya es otro tema.

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Bien trazado el paralelismo, y mi respuesta a la pregunta sería NO. Pero NO en cuanto al presente PROCÉS, porque tu argumento llevado al extremo creo lleva a imposibilitar de cualquier forma las aspiraciones independentistas. Con las "mayorías" que se manejan en la actualidad, NO. Pero el hecho de la fractura social no puede llevar a que un proyecto político legítimo deba renunciar a sus aspiraciones por el simple hecho de que haya gente que no lo vaya a aceptar (tanto en la propia Catalunya como en el resto de España). Porque al final lo mismo puede suceder en una Catalunya dentro del Estado español si el independentismo se lo propone (llevar el enfrentamiento civil al limite, lo cual ahora mismo ni se aproxima y que obviamente espero que no suceda).

Saludos,

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 13 Oct 2018, 12:24

koba9 escribió:
el mc escribió:
Dark player escribió:
No. A mi personalmente ni me gustan ni me representan las manifestaciones onanistas de hoy o del 11-S.


A mí estas cosas no me gustan, pero lo que no se puede pretender es que un discurso (ultra-)nacionalista no provoque una reacción igual en el sentido contrario. Es posible que no suceda, pero lo más probable es que así sea.

Vuelvo a mi analogía preferida. No sé si alguno de vosotros ha viajado por los Balcanes occidentales más allá de Croacia (el único Estado "étnicamente" puro...), ¿pero sabéis dónde están los más nacionalistas serbios? No están en Belgrado, ni en Serbia, sino en Bosnia. Uno va por la República Srpska, sobre todo por ciertos lugares, como Trebinje, cerca de la frontera con Croacia y con la Federación (la otra entidad de Bosnia) y ve una bandera detrás de otra, puestas por el ayuntamiento, y todos los carteles en cirílico (en Serbia los oficiales están en ambos alfabetos y en las tiendas es habitual tanto el cirílico como el latino), incluso en muchas carreteras en esa zona. Un poco chungo la verdad.

En Sarajevo si quieres ir a Belgrado en autobús tienes que ir al Este, la parte serbia, hay autobús urbano pero no está tan bien comunicado. Allí de nuevo todo en cirílico, venden lotería de la República Srpska solo y no hay cerveza Sarajevsko, que se fabrica en el otro lado, sino Jelen pivo, de Serbia.

En Mostar igual. Los bosniacos y croatas solo se juntan para exprimir al turista el la ciudad antigua, la que volaron hace 25 años. Luego, cada uno a sus barrios, todavía con disparos de bala y cristales rotos. Unos son del Velez, los otros del Zrinjski... O del Dinamo de Zagreb. Unos venden cerveza Sarajevsko, otros se traen la Karlovačko de Croacia. Como decían unos en un reportaje de El País de hace un par de meses, podrán vivir juntos de nuevo... dentro de 200 años.

Creo que se entiende el paralelismo que quiero trazar, y lo importante es, ¿merece la pena?

Luego cuando se van al extranjero se juntan mucho más entre ellos, igual que los indepes catalanes acaban yendo más con los andaluces que con los daneses, pero eso ya es otro tema.

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Bien trazado el paralelismo, y mi respuesta a la pregunta sería NO. Pero NO en cuanto al presente PROCÉS, porque tu argumento llevado al extremo creo lleva a imposibilitar de cualquier forma las aspiraciones independentistas. Con las "mayorías" que se manejan en la actualidad, NO. Pero el hecho de la fractura social no puede llevar a que un proyecto político legítimo deba renunciar a sus aspiraciones por el simple hecho de que haya gente que no lo vaya a aceptar (tanto en la propia Catalunya como en el resto de España). Porque al final lo mismo puede suceder en una Catalunya dentro del Estado español si el independentismo se lo propone (llevar el enfrentamiento civil al limite, lo cual ahora mismo ni se aproxima y que obviamente espero que no suceda).

Saludos,


Si decides continuar comentando en este hilo verás que yo tiro mucho de los Balcanes porque he viajado mucho por allí, he leído y tengo muchos amigos de distintos sitios que me dan diferentes visiones. El contexto es diferente, las situaciones son distintas, la gente de momento está menos loca, y sobre todo los intereses externos son bien distintos. Pero creo que los Balcanes tienen mucho que enseñarnos, y no hablo solo de las Guerras de Bosnia y Croacia y posteriormente de Kosovo, sino en general, porque es una parte de Europa con muchas minorías nacionales que viven en un Estado distinto de su Estado-nación propio (desde hace siglos) y también muchas minorías sin Estado. Por ejemplo, la guerra y el posterior intercambio de población Grecia-Turquía nos puede enseñar también mucho.

Lo que trato de decir es que no podemos tener ese wishful thinking de pensar "los catalanes somos muy demócratas y respetuosos, tenemos mucho seny y no vamos a hacer lo mismo que otros" porque lo más probable es que pasen cosas similares. Si tú tienes un 95% de indepes identitarios con una identidad claramente definida y diferenciada (la que existe entre albaneses y serbios / macedonios / griegos) y por tanto inmutable, todo esto sería muy fácil en el momento en que esa minoría claramente diferenciada decide mayoritariamente que no quiere formar parte del Estado español. No habría otra que pactar una independencia. Me dirás que el 95% es una burrada, pero es que en Croacia eran más de un 80% croatas y 15% serbios aproximadamente y pasó lo que pasó (bien es cierto que estos estaban muy concentrados en la Krajina, la zona en la frontera con Bosnia)... No estoy hablando de justicia democrática, sino de riesgos.

El problema es que en Cataluña si bien existen unos rasgos que esa minoría catalana que son fundamentalmente la lengua (no hay diferencias religiosas y las diferencias culturales no son más marcadas que las existentes entre otras regiones de España y muchos otros países europeos aunque se quieran exagerar) lo cierto es que también hay muchos independentistas que lo son porque creen que así serán más ricos (lo cual es fácilmente reversible) y además, existe una gran parte de la población que no comparte esa identidad nacional o bien los deseos independentistas, y que se identifican en mayor o menor medida con el Estado español.

Cualquier Estado nuevo creado con un discurso nacionalista identitario no hará, en casi cualquier caso, sino exacerbar aún más ese discurso nacionalista identitario. Ha sucedido en prácticamente cualquier Estado creado en Europa a partir del siglo XIX, sea por unión (Italia, Alemania) o por separación (del imperio Otomano o Austrohúngaro) y con mucha mayor intensidad en el siglo XIX: en las repúblicas bálticas, en el Cáucaso o en Croacia. Y ese lugar, aunque no se le expulse con una medida oficial (lo cual también es posible), normalmente esa nueva minoría no se sentirá muy cómoda. Dicho de otra forma, en ese nuevo Estado, ya no será tan fácil que cada uno se sienta de dónde la da la gana.

Por tanto, lo lógico es que en Cataluña haya en los próximos años un crecimiento exacerbado del nacionalismo español por encima del que pueda haber en cualquier otro lugar de España ya que se está deslegitimando ese sentimiento o poniendo otro en contraposición, y no nos debería sorprender eso. Y además, nos debería servir para darnos cuenta del peligro que tendría una independencia incluso con 2/3 de la población catalana a favor. De ahí que la partición no sea ninguna tontería y que de darse esa independencia, una suerte de intercambio de poblaciones, ya sea oficial o no, sería de esperar.

koba9 escribió:Hace unos días pensava en una idea que presentaron uno o varios foreros que venía a decir algo así como que España, más allá de una minoría, era un Estado orgulloso de sus múltiples culturas/lenguas. Yo la concepción que tengo es bien distinta. Y se me vino a la mente una escena y un programa que se me han quedado clavados desde hace un tiempo, y eso que son tanto una escena como un programa que jo mismo consideraría de ridículos, pero que jo creo que por más espurio que lo considere, pueden ilustran bien el porque de esta concepción distinta.


Fui yo el que dijo eso, y lo mantengo. Esa es mi experiencia por la gente que yo conozco en Madrid y de otros lugares de España, y no te hablo de votantes de Podemos (estos a veces parece que piensan que ser catalán o vasco les parece lo más guay del universo aunque sean de Cuenca), ni tampoco del PSOE. Sí es cierto que probablemente en el medio rural o en la vieja Castilla haya más de esto, y más entre la gente más mayor. Pero he visto a mucho español fliparse con los extranjeros acerca de lo diverso que es nuestro país, y no te hablo por supuesto de nacionalistas vascos o catalanes. Otra cosa diferente es que acepten esa visión que yo comentaba el otro día de que España es un Estado formado por 4 naciones culturales: Cataluña, País Vasco+Navarra, Galicia o todo lo demás, la "España propiamente dicha" como un ente culturalmente homogéneo. Pero es que eso es directamente falso.

Evidentemente, hay gente con esas actitudes que tú describes, pero me da la sensación de que le das mucha más importancia a tus malas experiencias con los españoles que a otras muchas veces que supongo que no habrás tenido ningún problema con nadie y eso te lleva a tener ese sesgo acerca de "los españoles".

El Chiringuito es lo que es, pero oye tienes a Siro López, que es un periodista español de toda la vida y además ferviente madridista diciendo lo que dijo, con lo que por cierto estoy de acuerdo.

Sinceramente, creo que la gran mayoría de la población española no tiene ningún problema en que los catalanes hablen catalán, ni en que sea lengua cooficial en Cataluña, como sucede en la Comunidad Valenciana o Baleares. Con gente que hable cualquier cosa que no entienden en su presencia ya es posible que tengan más problema. Lo que sí molesta más es que eso se utilice como excusa para decir que los catalanes son muy diferentes (a veces, mejores) al resto (todos iguales) y por tanto merecedores de un estatus político y fiscal diferenciado al que ninguna región "no histórica" debería tener alcance.

Es más, en España se da una situación bastante anómala y es que las izquierdas tienden a simpatizar con los nacionalismos periféricos de regiones ricas, aunque cada vez menos (no los partidos, sino los votantes), y durante los 70 y 80 consideraban esta cooficialidad y la autonomía como una especie de deuda histórica. Por último, cabe recordar que el derecho a la autonomía de las "regiones y nacionalidades" del Estado y la posibilidad de que estos puedan tener su lengua propia como oficial está protegido en la Constitución española con el mismo rango que el principio de unidad del Estado, esa misma que fue votada masivamente por la población española en un momento donde el uso de las demás lenguas estaba mucho menos normalizado, y que desde luego no parece algo que a los militares franquistas les hiciera mucha gracia.
Última edición por el mc el 13 Oct 2018, 12:30, editado 1 vez en total.

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HAWK
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por HAWK » 13 Oct 2018, 12:29

Qué pasó ayer amijos? que tuvisteis que tirar de fotochop.

Un poco pinchaso, no?
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metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 13 Oct 2018, 13:36

HAWK escribió:Qué pasó ayer amijos? que tuvisteis que tirar de fotochop.

Un poco pinchaso, no?
Si, no?

Ayer fue un día normal y corriente en la República?

Y te lo pregunto a ti, porque lo que quiero es informacion veraz, no colona.

El día fue como un día laborable normal? Los ciudadanos acudieron a sus centros de trabajo y estudios con normalidad?

Las fuerzas represivas colonas intentaron por la fuerza y utilizando la violencia impedir que los centros de trabajo, escuelas, universidades abrieran con normalidad?

Cuéntanos por favor. Es interesante.



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Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 13 Oct 2018, 13:47

koba9 escribió:
el mc escribió:
Dark player escribió:
No. A mi personalmente ni me gustan ni me representan las manifestaciones onanistas de hoy o del 11-S.


A mí estas cosas no me gustan, pero lo que no se puede pretender es que un discurso (ultra-)nacionalista no provoque una reacción igual en el sentido contrario. Es posible que no suceda, pero lo más probable es que así sea.

Vuelvo a mi analogía preferida. No sé si alguno de vosotros ha viajado por los Balcanes occidentales más allá de Croacia (el único Estado "étnicamente" puro...), ¿pero sabéis dónde están los más nacionalistas serbios? No están en Belgrado, ni en Serbia, sino en Bosnia. Uno va por la República Srpska, sobre todo por ciertos lugares, como Trebinje, cerca de la frontera con Croacia y con la Federación (la otra entidad de Bosnia) y ve una bandera detrás de otra, puestas por el ayuntamiento, y todos los carteles en cirílico (en Serbia los oficiales están en ambos alfabetos y en las tiendas es habitual tanto el cirílico como el latino), incluso en muchas carreteras en esa zona. Un poco chungo la verdad.

En Sarajevo si quieres ir a Belgrado en autobús tienes que ir al Este, la parte serbia, hay autobús urbano pero no está tan bien comunicado. Allí de nuevo todo en cirílico, venden lotería de la República Srpska solo y no hay cerveza Sarajevsko, que se fabrica en el otro lado, sino Jelen pivo, de Serbia.

En Mostar igual. Los bosniacos y croatas solo se juntan para exprimir al turista el la ciudad antigua, la que volaron hace 25 años. Luego, cada uno a sus barrios, todavía con disparos de bala y cristales rotos. Unos son del Velez, los otros del Zrinjski... O del Dinamo de Zagreb. Unos venden cerveza Sarajevsko, otros se traen la Karlovačko de Croacia. Como decían unos en un reportaje de El País de hace un par de meses, podrán vivir juntos de nuevo... dentro de 200 años.

Creo que se entiende el paralelismo que quiero trazar, y lo importante es, ¿merece la pena?

Luego cuando se van al extranjero se juntan mucho más entre ellos, igual que los indepes catalanes acaban yendo más con los andaluces que con los daneses, pero eso ya es otro tema.

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Bien trazado el paralelismo, y mi respuesta a la pregunta sería NO. Pero NO en cuanto al presente PROCÉS, porque tu argumento llevado al extremo creo lleva a imposibilitar de cualquier forma las aspiraciones independentistas. Con las "mayorías" que se manejan en la actualidad, NO. Pero el hecho de la fractura social no puede llevar a que un proyecto político legítimo deba renunciar a sus aspiraciones por el simple hecho de que haya gente que no lo vaya a aceptar (tanto en la propia Catalunya como en el resto de España). Porque al final lo mismo puede suceder en una Catalunya dentro del Estado español si el independentismo se lo propone (llevar el enfrentamiento civil al limite, lo cual ahora mismo ni se aproxima y que obviamente espero que no suceda).

Saludos,


En mi opinión caéis en el error y en la trampa de comparar Catalunya y España con todo lo sucedido en los Balcanes, lo cual no se puede comparar ni por asomo.

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