Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
La vida al margen del deporte (la hay)

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MikelLanda
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por MikelLanda » 15 Ene 2019, 19:14

Es que ojito con bichos como este:

https://www.larepublica.cat/per-que-em- ... aixa-derc/
20 años militando en ERC.
Graduado de Ciencias Políticas...

Però, d’altra banda, he de dir que si algun dia veig i comprovo que el partit que més em representa torna a ser aquell al qual jo vaig pertànyer i que em va il·lusionar i engrescar, m’hi agradaria tornar. Aquell que justament Oriol Junqueras va cosir parlant d’independència i de tenir pressa. Aquell que deia que les polítiques socials es podran aplicar amb les eines que dona un Estat i que per això aquesta ha de ser la màxima prioritat. La d’aquell Junqueras que deixava entendre que el país podia parar l’economia una setmana i que no estava obsessionat amb els comuns. Ep! No marxo enfadat ni rancorós, marxo trist i decebut amb l’esperança de comptar-m’hi de nou en un futur no massa llunyà. Sé que a alguns ja els agrada això: que abandonin el vaixell els crítics, però penso més en ser conseqüent amb mi mateix que en altres fets col·laterals.

Y se va de ERC triste porque los partidos les han fallado a la hora de construir las estructuras de Estado.

Es flipante la rayada y flipada colectiva que tienen en esa comunidad. Pero qué necesidad tiene este colgao de vender la burra de que una independencia es posible, facil, y que la "jodieron los partidos, especialmente Esquerra"? Este no tiene que lograr que le vote nadie, y él mismo dice que echando pestes de ERC le van a caer hostias. Por qué sigue vendiendo burras?
No nacimos pensando en vencer, nacimos pensando en resistir y nadar a contracorriente.

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MikelLanda
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por MikelLanda » 15 Ene 2019, 19:20

A veces tengo la sensación de que algunos partidos o movimientos políticos se quedan en el pasado, y no quieren asumir la realidad porque algo no ha ido como han querido.

En CAT muchos siguen pensando que están en el 1-O, con todas las teles europeas echando pestes del Gobierno y un Estado no pudiendo frenar el referéndum.
Pero no, chavales, todo eso se acabó, Rajoy emitió un decreto, el Senado lo aprobó, vino el 155, y no chistó ni el último conserje del último edificio de la Generalitat.

Ojo, esto se puede aplicar también a los líderes barones del PSOE que se creían que podían domar a la militancia y cargarse al líder, imponer lo que le salía de los huevos a Felipe o a la banca, y que las bases tragaran. No, esto no es como cuando en la transición Guerra pactaba con la UCD el cómo iba a ser el país, y si había que cargarse al presidente de la Comunidad Valenciana preautonómica, nos le cargamos y nadie chista. No, ha habido un 15M, un cambio brutal en la mentalidad de la izquierda, y ya no se puede hacer lo que habéis hecho, y que también hicieron a Borrell por cierto.

O también a cuando Rajoy llamó a la patronal vasca para intentar meter miedo y presión al PNV para que no apoyaran la moción de censura.

Hay partidos, movimientos, o líderes, que siguen sin ver la realidad porque no les gusta. Es una sensación que tengo, y que es muy común. Así en 2 minutos se me ocurren también los socialdemócratas europeos, o el comunismo internacional que sigue viviendo en 1980 (o en 1880), o incluso los voxianos intentando hacer política en algunos temas como si estuviéramos en los 70.
No nacimos pensando en vencer, nacimos pensando en resistir y nadar a contracorriente.

Birlibirloque
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Birlibirloque » 15 Ene 2019, 21:06

La hora de la verdad

El examen racional de lo sucedido nos hace concluir que no ha existido un alzamiento para hacer efectiva la independencia. Sin embargo, el relato de la fiscalía omite hechos que demuestran esto último

Los escritos de acusación presentados por la fiscalía y la abogacía del Estado recordarán a quienes los lean la gravedad de lo acontecido en el proceso que culminó con los hechos de octubre de 2017. Unos hechos que han causado daños importantes, políticos y sociales y que, en mi opinión, inhabilitan políticamente a quienes los propiciaron desde los puestos de mayor responsabilidad.

El relato de la fiscalía, que sustenta la existencia de una presunta rebelión (es decir, de un alzamiento realizado violentamente para declarar la independencia de una parte del Estado, derogar la Constitución y sustraer de la autoridad del Gobierno una fuerza armada), descansa sobre unos hechos que tienen como clave de bóveda la declaración del pasado 27 de octubre, en cuanto que confirmaría la existencia de un plan dirigido no solo a realizar contra la ley un acto de reivindicación y protesta política como el 1-O sino a alcanzar la secesión efectiva por medios ilegales. Tan importante es la declaración de independencia para la fiscalía, que el 21 de octubre (unos días antes de la “fake” DUI) anunció que la querella por rebelión solo se presentaría en caso de haberla.

Una vez presentadas por las acusaciones las conclusiones provisionales, ahora es el turno de las defensas. Fiarlo todo a la ausencia de la violencia que requiere el tipo de rebelión (un tipo que contempla maneras de violencia que no precisan del uso de armas ni de combates) es, en mi opinión, arriesgado. E insuficiente cuando se poseen elementos todavía más claros. La mejor defensa de los procesados frente a la acusación de rebelión que contiene el relato de la fiscalía es la verdad. La rebelión requiere violencia, sí, y las defensas deben sostener que no la hubo, pero también que se haya producido una acción para conseguir la secesión por vías ilegales. El examen racional de lo sucedido nos hace concluir que existió una clara determinación para celebrar (aunque estuviese prohibido y aunque existiese el riesgo de que hubiera alguna expresión de algún tipo de violencia) algo llamado “referéndum”, con el objeto de crear un gran artefacto electoral para obtener una fuente casi inagotable de recursos propagandísticos, un arma para la protección de la influencia propia y un instrumento ideológico para conseguir una buena posición política de cara a una negociación estatal sobre el reparto territorial del poder. Si en ese camino, además de despropósitos políticos, se han cometido delitos, lo dirán los tribunales a los que corresponda. Pero el mismo examen racional de lo sucedido nos hace concluir igualmente que no ha existido un alzamiento para hacer efectiva la independencia. Sin embargo, el relato de la fiscalía omite hechos que demuestran esto último y que deberían ser alegados por toda defensa que se precie de ese nombre. Los enumero a continuación:

1. Poco después de aprobadas las “leyes de desconexión”, el Govern acató (incluso contra la voluntad de los síndicos, según ellos han dicho) la disolución de la sindicatura electoral.[/b] Al renunciar a este teórico organismo de garantías se renunciaba también a que pudieran existir unos resultados aceptables ni siquiera formalmente, y también por tanto al reconocimiento internacional. En aquel momento el Govern anunció a quien quiso oírlo que no habría ni referéndum válido ni independencia.

2. La ley del referéndum preveía la declaración de la independencia por el Parlament en los dos días siguientes a la proclamación de los resultados. Como no había sindicatura, la ley era de imposible cumplimiento. Lo más parecido a esa proclamación por la autoridad electoral fue el envío de los resultados definitivos al Parlament por el Govern el día 6 de octubre. En los dos días siguientes, que constituían el plazo “legal” para la declaración de independencia, nadie hizo nada.

3. El día 4 la Mesa del Parlament convocó un pleno para el día 9, pero, pese a ello, el Govern anticipó el anuncio de los resultados oficiales al día 6, asegurándose de que no habría reunión parlamentaria en el plazo de dos días marcado por la ley suspendida para declarar la independencia.

4. El Parlament acató la suspensión decretada por el Tribunal Constitucional del pleno convocado para el día 9 con el objeto de tratar los resultados.

5. La Mesa convocó un nuevo pleno para el día 10. No incluyó nada más en el orden del día que un discurso del presidente de la Generalitat. Ninguna mención a declaración o votación alguna.

6. Lo único que ofreció el pleno del día 10, al margen de imágenes icónicas, fue un discurso borroso de Puigdemont, calculadamente confuso, que no incorporaba declaración ninguna. El presidente de la Generalitat (a quien no correspondía la declaración de la independencia según la ley) dijo asumir un mandato y propuso al pleno que todos los efectos quedaran en suspenso. El pleno no se pronunció. Nadie lo pidió. Tampoco pidió nadie que se procediese según las leyes de desconexión. Asumir, proponer. No declarar.

7. El presidente Puigdemont evitó por dos veces contestar positivamente al requerimiento remitido por el presidente del Gobierno sobre si se había producido la declaración de independencia.

8. Las intenciones quedaron claras cuando, el día 25, el presidente Puigdemont decidió la disolución del Parlament y la convocatoria de elecciones. Que la decisión quedase truncada por la reacción que ya conocemos y por la cobardía política no significa que el hecho pierda valor, por cuanto revela las verdaderas intenciones de respetar en última instancia el orden constitucional.

9. Hay un dato que me parece definitivamente revelador: el independentismo ajustó el calendario al máximo para que la votación de independencia se produjese cuando el Senado tenía preparada la aprobación de la autorización para la aplicación del artículo 155. ¿Qué hubiese pasado si el pleno se hubiera convocado el día 20, con la tramitación en el Senado no concluida? Sin duda una verdadera intención de proceder a una independencia unilateral habría llevado a declararla cuando el Gobierno no dispusiera de los mecanismos legales para neutralizarla lo menos traumáticamente posible. La Generalitat quiso asegurarse de que todo estuviese preparado para la entrega del poder cuando se produjese el gesto de ruptura.

10. Decidida la realización de ese gesto de ruptura (más gesto que de ruptura), Junts pel Sí y la Cup presentaron una propuesta de resolución en la que no se declaraba la independencia, sino que se constataba que el día 10 los diputados independentistas habían firmado en una reunión privada un documento cuyo texto (una declaración de independencia) se copiaba. Además del truco (ya ensayado por el Parlament con la definición de nación en el Estatut), para burlar la posibilidad de una declaración solemne, expresa y explícita, se añadió el de colocar este texto en la parte no dispositiva de la resolución, en el preámbulo.

11. Los miembros independentistas de la Mesa del Parlament, al preparar el pleno de los días 26 y 27, maniobraron para que constase en acta que la declaración no tenía efectos jurídicos y que solo era objeto de votación y aprobación la parte dispositiva.

12. El portavoz de Junts pel Sí, Roger Torrent, se afanó en declarar ante los periodistas que se había acordado que la declaración, situada en el preámbulo, ni tendría efectos jurídicos ni sería objeto de votación. Los gestos no podían ser más claros. Otra cosa es que los periodistas los captaran en un ambiente de mucha tensión. Y que a algunos sectores les interesase que trascendieran.

13. Comenzado el pleno, el presidente de la Generalitat renunció a tomar la palabra. La presidenta del Parlament tampoco llevó a cabo ninguna iniciativa. Se limitó a leer la parte expositiva por petición (previo pacto, claro) del mismo Roger Torrent que había indicado a los periodistas en qué consistía el truco. Pero la presidenta seguidamente dijo: “Y a continuación votaremos la parte resolutiva de esta propuesta de resolución”. La parte del documento llamada DUI ni siquiera se votó. La siguiente resolución se limitaba a instar al Govern.

14. Tras la votación se levantó la sesión. En el hemiciclo no se hizo ninguna mención a nada que pudiese hacer pensar en un nuevo Estado. Ni siquiera se gritó ¡Viva la República de Cataluña! o cualquier otra consigna. Un discreto acto en un lugar informal (la escalera del Parlament) sirvió de pequeño festejo para unos discursos ya plenamente políticos, que no aspiraban a tener ningún efecto legal.

15. La resolución, contra lo que ha dicho la fiscalía (y esto es verdaderamente llamativo) no se publicó. Ni en el DOGC ni en el BOPC. La publicación digital en una edición extraordinaria de los boletines (como se hizo con el 155 o con las leyes de desconexión) podría haber oficializado una declaración que no era tal.

16. No hubo un solo movimiento más. El Gobierno celebró una reunión en el palau de la Generalitat en la que no se adoptó ningún acuerdo. Estas son algunas de las cosas que un Gobierno que hubiese querido proclamar la independencia, o que la hubiera creído proclamar, hubiera hecho:

a. Aprobar los decretos de desarrollo elemental del nuevo régimen político.

b. Realizar un llamamiento público a la población.

c. Comunicar al Gobierno de España la decisión del Parlament y ofrecer una negociación.

d. Comunicar la independencia a las cancillerías extranjeras.

e. Comunicar la independencia a las organizaciones internacionales.

f. Aprobar las medidas para el control de la policía de la Generalitat.

No se hizo nada.

17. Tras la aprobación de la propuesta de resolución, la Generalitat no arrió ninguna bandera de España. El mantenimiento de la bandera estatal en el mástil principal del Palau de la Generalitat debe ser considerado como una confesión. Y un mensaje interno y externo.

18. El mayor de los Mossos, en clara conexión con los líderes de la Generalitat, se afanó a comunicar a los tribunales que la policía catalana seguía a su disposición.

19. Aprobada la aplicación del 155 se abandonó la Generalitat y se acató sin rechistar el cese del Gobierno y la disolución del Parlamento. No hubo un solo conato de resistencia. No realizaron ningún acto formal o administrativo ostentando sus antiguos cargos. Simplemente unas ridículas fotos de una reunión en el Parlament o del acto de recogida de los bártulos para consumo interno que no suponían desobediencia ninguna.

20. Llamados por la justicia española, los acusados se pusieron en todo momento a su disposición, ya en España o en el extranjero, sin ocultar su localización. Solo Marta Rovira y Anna Gabriel dejaron de acudir a una cita del país en el que residían al ser llamadas, y lo hicieron marchando al extranjero cuando ya había quedado descartada cualquier posibilidad de independencia. Es especialmente importante destacar el caso de Oriol Junqueras, Jordi Turull, Jordi Rull, Raúl Romeva, Dolors Bassa, Carles Mundó, Meritxell Borràs, Carme Forcadell, Lluís Guinó, Anna Simó y Ramona Barrufet, que se pusieron a disposición inmediata de la Justicia española sin dilatar por ningún medio su comparecencia ante ella.

21. Los inculpados reconocieron ante la Justicia que la declaración fue “simbólica” o “política”, y que no pretendía tener efectos legales. Algo parecido parece que declaró Puigdemont en Alemania, aunque lamentablemente no conozcamos todos los detalles de aquel proceso y de la defensa ejercida.

22. Todos los altos cargos y funcionarios de la Generalitat, empezando por la presidenta del Parlament, acataron la aplicación del 155.

23. El Parlament acató la autoridad del Tribunal Constitucional al participar en los procesos que sobre las instituciones de la Generalitat obraban en él.

24. Todos los partidos acataron la convocatoria de elecciones por el presidente del Gobierno, renunciando al caos político que hubiera ocasionado su no reconocimiento.

25. Todos los diputados elegidos el 21 de diciembre prometieron acatar la Constitución y el Estatuto de Autonomía, entre ellos Carles Puigdemont, Oriol Junqueras y muchos otros de los acusados. En la nueva legislatura el Parlament ha acatado en todo momento las resoluciones judiciales.

Todos estos hechos forman parte también de la verdad. Una parte de la verdad que la fiscalía y la acusación popular no exponen en sus relatos. El gran problema añadido es que el independentismo tampoco parece interesado en subrayar esta verdad. Un sector que bordea el extremo, formado por personas que no se juegan nada personal, desea mantener la ficción procesista para recoger los frutos de su gran mentira. En su defensa de que existió un intento real de conseguir la independencia por vías ilegales (lo que dado el rechazo mayoritario a la independencia unilateral en Cataluña solo podía desembocar en violencia) coinciden con un sector del Estado, que parece haber decidido que (para desactivar lo que consideran una amenaza grave que sigue latente) lo va a creer si los autores lo afirman. Ambos sectores, con la ayuda de los medios que sustentan sus posiciones, van a estar muy interesados en que algunas verdades palidezcan.

El restablecimiento de un ámbito político en Cataluña de mínima racionalidad es posible, pero requiere de un ejercicio de sinceridad que aunque se refiere al pasado tiene perspectiva de presente. Si ese ejercicio de sinceridad no se da en el escenario que por circunstancias especiales es hoy el más propicio para ello, se habrá perdido una oportunidad única y se habrá perjudicado tanto el panorama social y político catalán como la vida de los acusados.

El reconocimiento de la verdad ante los jueces ayudaría a los ciudadanos a conocerla. Y eso tendría un valor “terapéutico” tan importante, sobre todo a medio plazo, que ayudaría a sentar las bases de futuros acuerdos, que no se podrán sostener sobre los cimientos de barro de la ficción. Desde el exterior, sin haber participado en el proceso, a la verdad se llega a través del análisis de los hechos. Pero el análisis de los hechos debe ir acompañado de la corroboración de las intenciones por las únicas personas que pueden hacer eso: aquellos que llevan la intención de los hechos de octubre en su fuero interno.

Por todo lo expuesto, creo que en los abogados de la defensa está hoy no solo la clave del futuro de sus defendidos sino la posibilidad de restaurar a medio plazo el clima de concordia y convivencia en Cataluña en lo relativo a esta cuestión. Acusados y abogados defensores sufrirán intensas presiones: las presiones que en todo juicio ejercen las acusaciones, que querrán demostrar sus tesis; pero, en este caso, también las presiones de quienes desde fuera de los tribunales están interesados en que continúe la ficción. Es el manifiesto desprecio por el análisis racional de los hechos y las realidades políticas lo que ha permitido mantener un escenario endiabladamente irreal. Todas las partes tienen ahora en sus manos la oportunidad de coincidir en el enderezamiento. Para ello serán necesarias la claridad y la generosidad. Ha llegado la hora de la verdad.

https://ctxt.es/es/20190109/Firmas/23857/proces-catalunya-dui-juicio-oriol-guell-i-puig.htm

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metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 15 Ene 2019, 21:07

Caballeros y Caballeras, complicado lo vamos a tener para mantener a flote este hilo.

ERC y Convergencia votando SI a los Presupuestos Sanchez.

Catalunya, la CA con mas inversiones de España, y sabeis lo que eso significa? Que el 3% de todo eso es muuucho.

Se nos muere esto...

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Danitovic
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Danitovic » 15 Ene 2019, 22:39

metalin escribió:Caballeros y Caballeras, complicado lo vamos a tener para mantener a flote este hilo.

ERC y Convergencia votando SI a los Presupuestos Sanchez.

Catalunya, la CA con mas inversiones de España, y sabeis lo que eso significa? Que el 3% de todo eso es muuucho.

Se nos muere esto...

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Vaya semana nos llevan dando los medios de derechas con los presupuestos. Realmente vergonzosa y creando un precedente para que, de hacer falta, cambien Cataluña por otra comunidad que recibe simpre a puñados y ya tenemos nuevo juguete.

De todo ello aprendo que en menuda mierda de mundo y medios (incluyo las infectas rrss) nos ha tocado vivir.
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Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 15 Ene 2019, 22:52

ratatatatá escribió:
Edu27 escribió:
Saint Torpez escribió:
Sería, pero es imposible. Aunque en tiempos pretéritos pudiera parecer que algunos ilustres defensores de la República acudían aquí a debatir, o al menos a intercambiar insultos, ahora mismo incluso tan limitada interacción resulta impensable. Su fe está en horas tan bajas que necesitan encerrarse en su burbuja de retroalimentación y evitar cualquier exposición a argumentos contrarios a su dogma. Si te fijas Basile entra, deposiciona, y se va. No contesta, ni siquiera lee a los demás. De hecho, diría que ni se lee a sí mismo por si las moscas.



La retroalimentación será cuando el juicio, el 11S, cuando haya otro butifarrendum (lo veremos, al tiempo) y también cuando acaban los años naturales: "aquest any si", "año nueva vida nueva", etc.

Y si esto lo acompañamos de cortes de carretera y demás estrategias "inteligentes" (con comillas para sus intereses) iremos cada vez más teniendo un paisaje como el que describía un forero hace poco: a la mierda esto, a la mierda aquello.... Y esto acabará sin cinturón rojo del PSC y con Arrimadas de presidenta de la generalitat. Hace mucho tiempo que lo vengo diciendo y lo seguiré diciendo.

En esta vida nunca se sabe. Pero, y ya lo he comentado muchas veces, lo de Arrimadas de presidenta lo veo muy difícil, sino imposible.



Pues muy bien. Cada uno tiene sus predicciones, algunos aciertan y otros se equivocan. Al tiempo.

Yo para este año ya he dicho una: c's va a conseguir mínimo 20 alcaldes en Catalunya, empezando por Santa Coloma de Gramenet. Y en Barcelona Valls con c's va a ganar.

Ah y en Badalona, vuelve Albiol de alcalde.

koba9
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por koba9 » 16 Ene 2019, 10:29

Ayer de camino al trabajo escuchaba en Catalunya Informació un rato de tertulia y Bernat Dedéu (que ahora creo que ha adoptado una posición muy dura con los dirigentes independentistas, por entender que estos han fallado a sus promesas) dijo algunas cosas muy claras y que me parecen claves para el independentismo a día de hoy:

La primera es que el independentismo debe decidir en que marco se mueve. Toda la retorica de la República esta muy bien, es muy bonita y es muy épica, pero ¿adonde vamos con ella? Es decir, por una banda quieres mantener ese discurso, pero por otra vas a tener que gestionar el gobierno de una comunidad autónoma, y eso no admite discusión fáctica o jurídica posible. Y cada decisión que tomes en ese sentido, va a ser claramente contradictoria con tu discurso político, y vas a tener que afrontar las mofas de unos, y las críticas de otros. Además hay el tema de los presos: ¿l movimiento independentista se va a convertir ahora en un movimiento de liberación de los mismos, o va a seguir siendo un movimiento político legítimo que pretende y promueve el establecimiento de un Estado independiente catalán, asumiendo que "ara no toca"? Por no comentar la clara contradicción entre denunciar falta de separación de poderes en el Estado español, mientras exiges a su presidente de Gobierno que libere a los presos. Y por último, ¿ayudar o dejar caer un Gobierno que, aunque nada va a acordarse en favor de la autodeterminación, si puede ser más receptivo a nuevas vías de negociación o incluso a posibles indultos a posteriori de la sentencia? Porque la alternativa la conocemos, y con la aparición de VOX, ya sea de forma directa (por el peso que puedan ejercer ellos mismos) o indirecta (PP y Cs endurecerán todavía más sus discursos en busca de no perder a sus extremos) el asunto se va a recrudecer. Entonces, ¿buscas un Gobierno "amigo", o un "cuanto peor, mejor"?

Yo sigo creyendo que aún con todo, el independentismo puede salvar todavía los muebles (a nivel electoral me refiero), si hace ejercicio de autocritica abierto y sin tapujos, reconociendo que aún no hay mayoría social suficiente (ERC creo que ya apunta en esa dirección desde hace tiempo) y que toca aceptar lo que hay y seguir trabajando (y esperando) para conseguir tu objetivo. Por que haciendo eso, ¿cuantos votantes van a perder? Y aquí también me refiero a lo de Arrimadas presidenta: me parece imposible que los actuales votantes del independentismo, por muy decepcionados y enfadados que estén, no van a pasarse a un partido que, entre otras cosas, nos cuenta que el castellanoparlante esta discriminado en una ciudad como Barcelona, o que hay que "partirse la cara" para hablar castellano en Catalunya. Es cierto que puede que dejen de votar partidos independentistas, pero en su mayoría se pasaran a los Comuns o PSC, o a la enésima agrupación que se saquen de la chistera los amigos convergentes. Y quizá puedan volver a ser la lista más votada, pero veo absolutamente imposible que algún día tengan posibilidades reales de formar Gobierno aquí. El independentismo puede llegar a sufrir numerosas perdidas (tanto por fugas como por abstención), pero igualmente podría llegar a retener una bolsa muy importante de electores que hace más de 10 años ni tenia, ni soñaba con tener …

mormonroller
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por mormonroller » 16 Ene 2019, 10:41

koba9 escribió:Ayer de camino al trabajo escuchaba en Catalunya Informació un rato de tertulia y Bernat Dedéu (que ahora creo que ha adoptado una posición muy dura con los dirigentes independentistas, por entender que estos han fallado a sus promesas) dijo algunas cosas muy claras y que me parecen claves para el independentismo a día de hoy:

La primera es que el independentismo debe decidir en que marco se mueve. Toda la retorica de la República esta muy bien, es muy bonita y es muy épica, pero ¿adonde vamos con ella? Es decir, por una banda quieres mantener ese discurso, pero por otra vas a tener que gestionar el gobierno de una comunidad autónoma, y eso no admite discusión fáctica o jurídica posible. Y cada decisión que tomes en ese sentido, va a ser claramente contradictoria con tu discurso político, y vas a tener que afrontar las mofas de unos, y las críticas de otros. Además hay el tema de los presos: ¿l movimiento independentista se va a convertir ahora en un movimiento de liberación de los mismos, o va a seguir siendo un movimiento político legítimo que pretende y promueve el establecimiento de un Estado independiente catalán, asumiendo que "ara no toca"? Por no comentar la clara contradicción entre denunciar falta de separación de poderes en el Estado español, mientras exiges a su presidente de Gobierno que libere a los presos. Y por último, ¿ayudar o dejar caer un Gobierno que, aunque nada va a acordarse en favor de la autodeterminación, si puede ser más receptivo a nuevas vías de negociación o incluso a posibles indultos a posteriori de la sentencia? Porque la alternativa la conocemos, y con la aparición de VOX, ya sea de forma directa (por el peso que puedan ejercer ellos mismos) o indirecta (PP y Cs endurecerán todavía más sus discursos en busca de no perder a sus extremos) el asunto se va a recrudecer. Entonces, ¿buscas un Gobierno "amigo", o un "cuanto peor, mejor"?

Yo sigo creyendo que aún con todo, el independentismo puede salvar todavía los muebles (a nivel electoral me refiero), si hace ejercicio de autocritica abierto y sin tapujos, reconociendo que aún no hay mayoría social suficiente (ERC creo que ya apunta en esa dirección desde hace tiempo) y que toca aceptar lo que hay y seguir trabajando (y esperando) para conseguir tu objetivo. Por que haciendo eso, ¿cuantos votantes van a perder? Y aquí también me refiero a lo de Arrimadas presidenta: me parece imposible que los actuales votantes del independentismo, por muy decepcionados y enfadados que estén, no van a pasarse a un partido que, entre otras cosas, nos cuenta que el castellanoparlante esta discriminado en una ciudad como Barcelona, o que hay que "partirse la cara" para hablar castellano en Catalunya. Es cierto que puede que dejen de votar partidos independentistas, pero en su mayoría se pasaran a los Comuns o PSC, o a la enésima agrupación que se saquen de la chistera los amigos convergentes. Y quizá puedan volver a ser la lista más votada, pero veo absolutamente imposible que algún día tengan posibilidades reales de formar Gobierno aquí. El independentismo puede llegar a sufrir numerosas perdidas (tanto por fugas como por abstención), pero igualmente podría llegar a retener una bolsa muy importante de electores que hace más de 10 años ni tenia, ni soñaba con tener …


Los líderes independentistas que han metido a los catalanes en este fregado no pueden reconocer ahora que "no hay mayoría social suficiente" porque habría colas para darles de hostias formadas por los unos y por los otros, ambos con toda la razón. Por cierto, hostias de las que no se debería librar el señor Dedéu.
Última edición por mormonroller el 16 Ene 2019, 10:43, editado 2 veces en total.

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ivan222222
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ivan222222 » 16 Ene 2019, 10:41

Las líneas generales me parecen razonables, pero ¿en serio crees que la forma de sacar un buen resultado electoral es haciendo autocrítica?
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koba9
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por koba9 » 16 Ene 2019, 10:49

ivan222222 escribió:Las líneas generales me parecen razonables, pero ¿en serio crees que la forma de sacar un buen resultado electoral es haciendo autocrítica?


"Bueno" comparado con lo que hay ahora seguro que no. Pero partiendo de que entiendo que la situación y el discurso que mantinen me parece insostenible a largo plazo, creo que sería la forma de cortar "por lo sano" y minimzar perdidas. La alternativa es seguir con el mismo discurso, que a corto plazo sin duda ira mejor (sobretodo estirando el hilo de los presos), pero que a largo plazo considero que puede llevar a la destrucción absoluta del movimiento independentista.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 16 Ene 2019, 10:56

ivan222222 escribió:Las líneas generales me parecen razonables, pero ¿en serio crees que la forma de sacar un buen resultado electoral es haciendo autocrítica?


La autocrítica es como la masturbación: todos los expertos están de acuerdo en que es algo bueno, pero nadie se atreve a practicarlo en público.

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ivan222222
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ivan222222 » 16 Ene 2019, 11:37

koba9 escribió:
ivan222222 escribió:Las líneas generales me parecen razonables, pero ¿en serio crees que la forma de sacar un buen resultado electoral es haciendo autocrítica?


"Bueno" comparado con lo que hay ahora seguro que no. Pero partiendo de que entiendo que la situación y el discurso que mantinen me parece insostenible a largo plazo, creo que sería la forma de cortar "por lo sano" y minimzar perdidas. La alternativa es seguir con el mismo discurso, que a corto plazo sin duda ira mejor (sobretodo estirando el hilo de los presos), pero que a largo plazo considero que puede llevar a la destrucción absoluta del movimiento independentista.

Yo creo que la culpa de creerse lo que le contaban los políticos del procés es principalmente de la gente. Yo escuchar a Dedeu decir que los políticos le han decepcionado, que tendrían que haber actuado de otra manera, ¿qué pretendía que hubieran hecho?
O sea, un tipo que está más informado y preparado sobre temas políticos a priori que el 99% de la gente debería haber sabido mucho más que de sobra que lo que le estaban contando no iba a salir adelante. No sé de qué se queja ahora.
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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 16 Ene 2019, 12:02

ivan222222 escribió:
koba9 escribió:
ivan222222 escribió:Las líneas generales me parecen razonables, pero ¿en serio crees que la forma de sacar un buen resultado electoral es haciendo autocrítica?


"Bueno" comparado con lo que hay ahora seguro que no. Pero partiendo de que entiendo que la situación y el discurso que mantinen me parece insostenible a largo plazo, creo que sería la forma de cortar "por lo sano" y minimzar perdidas. La alternativa es seguir con el mismo discurso, que a corto plazo sin duda ira mejor (sobretodo estirando el hilo de los presos), pero que a largo plazo considero que puede llevar a la destrucción absoluta del movimiento independentista.

Yo creo que la culpa de creerse lo que le contaban los políticos del procés es principalmente de la gente. Yo escuchar a Dedeu decir que los políticos le han decepcionado, que tendrían que haber actuado de otra manera, ¿qué pretendía que hubieran hecho?
O sea, un tipo que está más informado y preparado sobre temas políticos a priori que el 99% de la gente debería haber sabido mucho más que de sobra que lo que le estaban contando no iba a salir adelante. No sé de qué se queja ahora.

Es que la historia es que los críticos con los políticos independentistas como Bernat Dedéu basan sus críticas en que se siguen creeyendo que es posible las milongas que les contaban los políticos del procés y que, por tanto, tendrían que haber hecho más.
TASTET: El procés no es populista es historia..

TASTET: Es historia basicamente porque hace unos siglos Catalunya ya fue independiente... No es una locura actual, llevamos siglos con ella

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 16 Ene 2019, 12:04

Birlibirloque escribió:La hora de la verdad

El examen racional de lo sucedido nos hace concluir que no ha existido un alzamiento para hacer efectiva la independencia. Sin embargo, el relato de la fiscalía omite hechos que demuestran esto último

Los escritos de acusación presentados por la fiscalía y la abogacía del Estado recordarán a quienes los lean la gravedad de lo acontecido en el proceso que culminó con los hechos de octubre de 2017. Unos hechos que han causado daños importantes, políticos y sociales y que, en mi opinión, inhabilitan políticamente a quienes los propiciaron desde los puestos de mayor responsabilidad.

El relato de la fiscalía, que sustenta la existencia de una presunta rebelión (es decir, de un alzamiento realizado violentamente para declarar la independencia de una parte del Estado, derogar la Constitución y sustraer de la autoridad del Gobierno una fuerza armada), descansa sobre unos hechos que tienen como clave de bóveda la declaración del pasado 27 de octubre, en cuanto que confirmaría la existencia de un plan dirigido no solo a realizar contra la ley un acto de reivindicación y protesta política como el 1-O sino a alcanzar la secesión efectiva por medios ilegales. Tan importante es la declaración de independencia para la fiscalía, que el 21 de octubre (unos días antes de la “fake” DUI) anunció que la querella por rebelión solo se presentaría en caso de haberla.

Una vez presentadas por las acusaciones las conclusiones provisionales, ahora es el turno de las defensas. Fiarlo todo a la ausencia de la violencia que requiere el tipo de rebelión (un tipo que contempla maneras de violencia que no precisan del uso de armas ni de combates) es, en mi opinión, arriesgado. E insuficiente cuando se poseen elementos todavía más claros. La mejor defensa de los procesados frente a la acusación de rebelión que contiene el relato de la fiscalía es la verdad. La rebelión requiere violencia, sí, y las defensas deben sostener que no la hubo, pero también que se haya producido una acción para conseguir la secesión por vías ilegales. El examen racional de lo sucedido nos hace concluir que existió una clara determinación para celebrar (aunque estuviese prohibido y aunque existiese el riesgo de que hubiera alguna expresión de algún tipo de violencia) algo llamado “referéndum”, con el objeto de crear un gran artefacto electoral para obtener una fuente casi inagotable de recursos propagandísticos, un arma para la protección de la influencia propia y un instrumento ideológico para conseguir una buena posición política de cara a una negociación estatal sobre el reparto territorial del poder. Si en ese camino, además de despropósitos políticos, se han cometido delitos, lo dirán los tribunales a los que corresponda. Pero el mismo examen racional de lo sucedido nos hace concluir igualmente que no ha existido un alzamiento para hacer efectiva la independencia. Sin embargo, el relato de la fiscalía omite hechos que demuestran esto último y que deberían ser alegados por toda defensa que se precie de ese nombre. Los enumero a continuación:

1. Poco después de aprobadas las “leyes de desconexión”, el Govern acató (incluso contra la voluntad de los síndicos, según ellos han dicho) la disolución de la sindicatura electoral.[/b] Al renunciar a este teórico organismo de garantías se renunciaba también a que pudieran existir unos resultados aceptables ni siquiera formalmente, y también por tanto al reconocimiento internacional. En aquel momento el Govern anunció a quien quiso oírlo que no habría ni referéndum válido ni independencia.

2. La ley del referéndum preveía la declaración de la independencia por el Parlament en los dos días siguientes a la proclamación de los resultados. Como no había sindicatura, la ley era de imposible cumplimiento. Lo más parecido a esa proclamación por la autoridad electoral fue el envío de los resultados definitivos al Parlament por el Govern el día 6 de octubre. En los dos días siguientes, que constituían el plazo “legal” para la declaración de independencia, nadie hizo nada.

3. El día 4 la Mesa del Parlament convocó un pleno para el día 9, pero, pese a ello, el Govern anticipó el anuncio de los resultados oficiales al día 6, asegurándose de que no habría reunión parlamentaria en el plazo de dos días marcado por la ley suspendida para declarar la independencia.

4. El Parlament acató la suspensión decretada por el Tribunal Constitucional del pleno convocado para el día 9 con el objeto de tratar los resultados.

5. La Mesa convocó un nuevo pleno para el día 10. No incluyó nada más en el orden del día que un discurso del presidente de la Generalitat. Ninguna mención a declaración o votación alguna.

6. Lo único que ofreció el pleno del día 10, al margen de imágenes icónicas, fue un discurso borroso de Puigdemont, calculadamente confuso, que no incorporaba declaración ninguna. El presidente de la Generalitat (a quien no correspondía la declaración de la independencia según la ley) dijo asumir un mandato y propuso al pleno que todos los efectos quedaran en suspenso. El pleno no se pronunció. Nadie lo pidió. Tampoco pidió nadie que se procediese según las leyes de desconexión. Asumir, proponer. No declarar.

7. El presidente Puigdemont evitó por dos veces contestar positivamente al requerimiento remitido por el presidente del Gobierno sobre si se había producido la declaración de independencia.

8. Las intenciones quedaron claras cuando, el día 25, el presidente Puigdemont decidió la disolución del Parlament y la convocatoria de elecciones. Que la decisión quedase truncada por la reacción que ya conocemos y por la cobardía política no significa que el hecho pierda valor, por cuanto revela las verdaderas intenciones de respetar en última instancia el orden constitucional.

9. Hay un dato que me parece definitivamente revelador: el independentismo ajustó el calendario al máximo para que la votación de independencia se produjese cuando el Senado tenía preparada la aprobación de la autorización para la aplicación del artículo 155. ¿Qué hubiese pasado si el pleno se hubiera convocado el día 20, con la tramitación en el Senado no concluida? Sin duda una verdadera intención de proceder a una independencia unilateral habría llevado a declararla cuando el Gobierno no dispusiera de los mecanismos legales para neutralizarla lo menos traumáticamente posible. La Generalitat quiso asegurarse de que todo estuviese preparado para la entrega del poder cuando se produjese el gesto de ruptura.

10. Decidida la realización de ese gesto de ruptura (más gesto que de ruptura), Junts pel Sí y la Cup presentaron una propuesta de resolución en la que no se declaraba la independencia, sino que se constataba que el día 10 los diputados independentistas habían firmado en una reunión privada un documento cuyo texto (una declaración de independencia) se copiaba. Además del truco (ya ensayado por el Parlament con la definición de nación en el Estatut), para burlar la posibilidad de una declaración solemne, expresa y explícita, se añadió el de colocar este texto en la parte no dispositiva de la resolución, en el preámbulo.

11. Los miembros independentistas de la Mesa del Parlament, al preparar el pleno de los días 26 y 27, maniobraron para que constase en acta que la declaración no tenía efectos jurídicos y que solo era objeto de votación y aprobación la parte dispositiva.

12. El portavoz de Junts pel Sí, Roger Torrent, se afanó en declarar ante los periodistas que se había acordado que la declaración, situada en el preámbulo, ni tendría efectos jurídicos ni sería objeto de votación. Los gestos no podían ser más claros. Otra cosa es que los periodistas los captaran en un ambiente de mucha tensión. Y que a algunos sectores les interesase que trascendieran.

13. Comenzado el pleno, el presidente de la Generalitat renunció a tomar la palabra. La presidenta del Parlament tampoco llevó a cabo ninguna iniciativa. Se limitó a leer la parte expositiva por petición (previo pacto, claro) del mismo Roger Torrent que había indicado a los periodistas en qué consistía el truco. Pero la presidenta seguidamente dijo: “Y a continuación votaremos la parte resolutiva de esta propuesta de resolución”. La parte del documento llamada DUI ni siquiera se votó. La siguiente resolución se limitaba a instar al Govern.

14. Tras la votación se levantó la sesión. En el hemiciclo no se hizo ninguna mención a nada que pudiese hacer pensar en un nuevo Estado. Ni siquiera se gritó ¡Viva la República de Cataluña! o cualquier otra consigna. Un discreto acto en un lugar informal (la escalera del Parlament) sirvió de pequeño festejo para unos discursos ya plenamente políticos, que no aspiraban a tener ningún efecto legal.

15. La resolución, contra lo que ha dicho la fiscalía (y esto es verdaderamente llamativo) no se publicó. Ni en el DOGC ni en el BOPC. La publicación digital en una edición extraordinaria de los boletines (como se hizo con el 155 o con las leyes de desconexión) podría haber oficializado una declaración que no era tal.

16. No hubo un solo movimiento más. El Gobierno celebró una reunión en el palau de la Generalitat en la que no se adoptó ningún acuerdo. Estas son algunas de las cosas que un Gobierno que hubiese querido proclamar la independencia, o que la hubiera creído proclamar, hubiera hecho:

a. Aprobar los decretos de desarrollo elemental del nuevo régimen político.

b. Realizar un llamamiento público a la población.

c. Comunicar al Gobierno de España la decisión del Parlament y ofrecer una negociación.

d. Comunicar la independencia a las cancillerías extranjeras.

e. Comunicar la independencia a las organizaciones internacionales.

f. Aprobar las medidas para el control de la policía de la Generalitat.

No se hizo nada.

17. Tras la aprobación de la propuesta de resolución, la Generalitat no arrió ninguna bandera de España. El mantenimiento de la bandera estatal en el mástil principal del Palau de la Generalitat debe ser considerado como una confesión. Y un mensaje interno y externo.

18. El mayor de los Mossos, en clara conexión con los líderes de la Generalitat, se afanó a comunicar a los tribunales que la policía catalana seguía a su disposición.

19. Aprobada la aplicación del 155 se abandonó la Generalitat y se acató sin rechistar el cese del Gobierno y la disolución del Parlamento. No hubo un solo conato de resistencia. No realizaron ningún acto formal o administrativo ostentando sus antiguos cargos. Simplemente unas ridículas fotos de una reunión en el Parlament o del acto de recogida de los bártulos para consumo interno que no suponían desobediencia ninguna.

20. Llamados por la justicia española, los acusados se pusieron en todo momento a su disposición, ya en España o en el extranjero, sin ocultar su localización. Solo Marta Rovira y Anna Gabriel dejaron de acudir a una cita del país en el que residían al ser llamadas, y lo hicieron marchando al extranjero cuando ya había quedado descartada cualquier posibilidad de independencia. Es especialmente importante destacar el caso de Oriol Junqueras, Jordi Turull, Jordi Rull, Raúl Romeva, Dolors Bassa, Carles Mundó, Meritxell Borràs, Carme Forcadell, Lluís Guinó, Anna Simó y Ramona Barrufet, que se pusieron a disposición inmediata de la Justicia española sin dilatar por ningún medio su comparecencia ante ella.

21. Los inculpados reconocieron ante la Justicia que la declaración fue “simbólica” o “política”, y que no pretendía tener efectos legales. Algo parecido parece que declaró Puigdemont en Alemania, aunque lamentablemente no conozcamos todos los detalles de aquel proceso y de la defensa ejercida.

22. Todos los altos cargos y funcionarios de la Generalitat, empezando por la presidenta del Parlament, acataron la aplicación del 155.

23. El Parlament acató la autoridad del Tribunal Constitucional al participar en los procesos que sobre las instituciones de la Generalitat obraban en él.

24. Todos los partidos acataron la convocatoria de elecciones por el presidente del Gobierno, renunciando al caos político que hubiera ocasionado su no reconocimiento.

25. Todos los diputados elegidos el 21 de diciembre prometieron acatar la Constitución y el Estatuto de Autonomía, entre ellos Carles Puigdemont, Oriol Junqueras y muchos otros de los acusados. En la nueva legislatura el Parlament ha acatado en todo momento las resoluciones judiciales.

Todos estos hechos forman parte también de la verdad. Una parte de la verdad que la fiscalía y la acusación popular no exponen en sus relatos. El gran problema añadido es que el independentismo tampoco parece interesado en subrayar esta verdad. Un sector que bordea el extremo, formado por personas que no se juegan nada personal, desea mantener la ficción procesista para recoger los frutos de su gran mentira. En su defensa de que existió un intento real de conseguir la independencia por vías ilegales (lo que dado el rechazo mayoritario a la independencia unilateral en Cataluña solo podía desembocar en violencia) coinciden con un sector del Estado, que parece haber decidido que (para desactivar lo que consideran una amenaza grave que sigue latente) lo va a creer si los autores lo afirman. Ambos sectores, con la ayuda de los medios que sustentan sus posiciones, van a estar muy interesados en que algunas verdades palidezcan.

El restablecimiento de un ámbito político en Cataluña de mínima racionalidad es posible, pero requiere de un ejercicio de sinceridad que aunque se refiere al pasado tiene perspectiva de presente. Si ese ejercicio de sinceridad no se da en el escenario que por circunstancias especiales es hoy el más propicio para ello, se habrá perdido una oportunidad única y se habrá perjudicado tanto el panorama social y político catalán como la vida de los acusados.

El reconocimiento de la verdad ante los jueces ayudaría a los ciudadanos a conocerla. Y eso tendría un valor “terapéutico” tan importante, sobre todo a medio plazo, que ayudaría a sentar las bases de futuros acuerdos, que no se podrán sostener sobre los cimientos de barro de la ficción. Desde el exterior, sin haber participado en el proceso, a la verdad se llega a través del análisis de los hechos. Pero el análisis de los hechos debe ir acompañado de la corroboración de las intenciones por las únicas personas que pueden hacer eso: aquellos que llevan la intención de los hechos de octubre en su fuero interno.

Por todo lo expuesto, creo que en los abogados de la defensa está hoy no solo la clave del futuro de sus defendidos sino la posibilidad de restaurar a medio plazo el clima de concordia y convivencia en Cataluña en lo relativo a esta cuestión. Acusados y abogados defensores sufrirán intensas presiones: las presiones que en todo juicio ejercen las acusaciones, que querrán demostrar sus tesis; pero, en este caso, también las presiones de quienes desde fuera de los tribunales están interesados en que continúe la ficción. Es el manifiesto desprecio por el análisis racional de los hechos y las realidades políticas lo que ha permitido mantener un escenario endiabladamente irreal. Todas las partes tienen ahora en sus manos la oportunidad de coincidir en el enderezamiento. Para ello serán necesarias la claridad y la generosidad. Ha llegado la hora de la verdad.

https://ctxt.es/es/20190109/Firmas/23857/proces-catalunya-dui-juicio-oriol-guell-i-puig.htm

Muy bonito. Ahora un resumen. ¿O pretendes que nos leamos toda esa parrafada?
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ivan222222
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ivan222222 » 16 Ene 2019, 12:08

ratatatatá escribió:
ivan222222 escribió:Yo creo que la culpa de creerse lo que le contaban los políticos del procés es principalmente de la gente. Yo escuchar a Dedeu decir que los políticos le han decepcionado, que tendrían que haber actuado de otra manera, ¿qué pretendía que hubieran hecho?
O sea, un tipo que está más informado y preparado sobre temas políticos a priori que el 99% de la gente debería haber sabido mucho más que de sobra que lo que le estaban contando no iba a salir adelante. No sé de qué se queja ahora.

Es que la historia es que los críticos con los políticos independentistas como Bernat Dedéu basan sus críticas en que se siguen creeyendo que es posible las milongas que les contaban los políticos del procés y que, por tanto, tendrían que haber hecho más.

Pues si, otra cosa es que por tacticismo ahora replieguen. Pero es muy posible, por ejemplo, que Junqueras, y otros con él, siga pensando cosas como que es posible parar España una semana confused
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koba9
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por koba9 » 16 Ene 2019, 12:24

ivan222222 escribió:
ratatatatá escribió:
ivan222222 escribió:Yo creo que la culpa de creerse lo que le contaban los políticos del procés es principalmente de la gente. Yo escuchar a Dedeu decir que los políticos le han decepcionado, que tendrían que haber actuado de otra manera, ¿qué pretendía que hubieran hecho?
O sea, un tipo que está más informado y preparado sobre temas políticos a priori que el 99% de la gente debería haber sabido mucho más que de sobra que lo que le estaban contando no iba a salir adelante. No sé de qué se queja ahora.

Es que la historia es que los críticos con los políticos independentistas como Bernat Dedéu basan sus críticas en que se siguen creeyendo que es posible las milongas que les contaban los políticos del procés y que, por tanto, tendrían que haber hecho más.

Pues si, otra cosa es que por tacticismo ahora replieguen. Pero es muy posible, por ejemplo, que Junqueras, y otros con él, siga pensando cosas como que es posible parar España una semana confused


Si en eso estoy de acuerdo. Dedéu critica porque todavía cree que lo que se prometió es posible. Yo creo que sigue equivocado, pero eso no quita que para mí las reflexiones apuntadas son acertadas.

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ivan222222
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ivan222222 » 16 Ene 2019, 12:36

koba9 escribió:
ivan222222 escribió:
ratatatatá escribió:Es que la historia es que los críticos con los políticos independentistas como Bernat Dedéu basan sus críticas en que se siguen creeyendo que es posible las milongas que les contaban los políticos del procés y que, por tanto, tendrían que haber hecho más.

Pues si, otra cosa es que por tacticismo ahora replieguen. Pero es muy posible, por ejemplo, que Junqueras, y otros con él, siga pensando cosas como que es posible parar España una semana confused


Si en eso estoy de acuerdo. Dedéu critica porque todavía cree que lo que se prometió es posible. Yo creo que sigue equivocado, pero eso no quita que para mí las reflexiones apuntadas son acertadas.

Una cosa, en lo que comentas sobre Dedéu (primer párrafo, porque entiendo que el segundo es tu opinión) solo se hace preguntas. Buenas, pero preguntas. ¿Qué es lo que propone él que habría que hacer? Si es que lo dijo.
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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 16 Ene 2019, 12:39

Edu27 escribió:
ratatatatá escribió:
Edu27 escribió:

La retroalimentación será cuando el juicio, el 11S, cuando haya otro butifarrendum (lo veremos, al tiempo) y también cuando acaban los años naturales: "aquest any si", "año nueva vida nueva", etc.

Y si esto lo acompañamos de cortes de carretera y demás estrategias "inteligentes" (con comillas para sus intereses) iremos cada vez más teniendo un paisaje como el que describía un forero hace poco: a la mierda esto, a la mierda aquello.... Y esto acabará sin cinturón rojo del PSC y con Arrimadas de presidenta de la generalitat. Hace mucho tiempo que lo vengo diciendo y lo seguiré diciendo.

En esta vida nunca se sabe. Pero, y ya lo he comentado muchas veces, lo de Arrimadas de presidenta lo veo muy difícil, sino imposible.



Pues muy bien. Cada uno tiene sus predicciones, algunos aciertan y otros se equivocan. Al tiempo.

Yo para este año ya he dicho una: c's va a conseguir mínimo 20 alcaldes en Catalunya, empezando por Santa Coloma de Gramenet. Y en Barcelona Valls con c's va a ganar.

Ah y en Badalona, vuelve Albiol de alcalde.

En el tema de las elecciones municipales no me meto salvo en lo comentado que Vox, en donde consiga presentarse, puede quitarle a C's muchos de los votos que se preveía que iban a ganar respecto de las anteriores. Aun así, no dudo que van a conseguir varias alcaldías.

Pero respecto a lo de Arrimadas acabe como presidenta de la generalitat, lo mire por donde lo mire, no me salen las cuentas. Es posible que en próximas elecciones vuelva a ganarlas y que incluso mejore sus resultados. Pero no veo de dónde puede sacar los escaños para que le diera para su investidura. No olvidemos que la presidencia de la generalitat siempre ha pasado por el apoyo de nacionalistas/indepdendentistas y no veo que esto pueda cambiar. ¿O quieres decir que la suma de C's, PSC, PP y VOX va a acabar sacando mayoría? ¿o que lo que quede de convergencia la va a apoyar? Es que ni sumando con los comunes, o lo que se presentara desde la izquierda, me da que les daría. Pero, aun valiendo la suma, nunca les van a apoyar en una investidura.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 16 Ene 2019, 12:55

ivan222222 escribió:
koba9 escribió:
ivan222222 escribió:Pues si, otra cosa es que por tacticismo ahora replieguen. Pero es muy posible, por ejemplo, que Junqueras, y otros con él, siga pensando cosas como que es posible parar España una semana confused


Si en eso estoy de acuerdo. Dedéu critica porque todavía cree que lo que se prometió es posible. Yo creo que sigue equivocado, pero eso no quita que para mí las reflexiones apuntadas son acertadas.

Una cosa, en lo que comentas sobre Dedéu (primer párrafo, porque entiendo que el segundo es tu opinión) solo se hace preguntas. Buenas, pero preguntas. ¿Qué es lo que propone él que habría que hacer? Si es que lo dijo.


Yo no se lo que piensa exactamente Dedeu, pero en general se acusa a los políticos de no tirar adelante a partir del 1O donde tenían el momentum y haber echado para atrás la declaración de independencia. Debían declarar la independencia el 3-4-5 de Octubre y haberla defendido hasta las últimas consecuencias.
También se les achaca que a partir del referéndum no tenían nada preparado, ni estructuras, ni apoyos, ni siquiera un plan.
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ivan222222
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ivan222222 » 16 Ene 2019, 12:59

Unitat i Orgull escribió:
ivan222222 escribió:Una cosa, en lo que comentas sobre Dedéu (primer párrafo, porque entiendo que el segundo es tu opinión) solo se hace preguntas. Buenas, pero preguntas. ¿Qué es lo que propone él que habría que hacer? Si es que lo dijo.


Yo no se lo que piensa exactamente Dedeu, pero en general se acusa a los políticos de no tirar adelante a partir del 1O donde tenían el momentum y haber echado para atrás la declaración de independencia. Debían declarar la independencia el 3-4-5 de Octubre y haberla defendido hasta las últimas consecuencias.
También se les achaca que a partir del referéndum no tenían nada preparado, ni estructuras, ni apoyos, ni siquiera un plan.

¿Pero cómo casa eso con la postura de que ahora no hay mayoría social por la independencia y que hay que replegarse? Porque si no la hay ahora, no la había entonces tampoco.
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