Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 23 Abr 2019, 15:07

RED RONIN escribió:
Dark player escribió:
Dante Miller escribió:Cuando ERC ganaba elecciones por mayoría absoluta en los años 30 también era por TV3 supongo.El diagnóstico del españolismo sobre el auge del independentismo es equivocado.No se debe a una agitación de los Mass media (muy pocos) catalanes ni al adoctrinamiento en las escuelas (que sería totalmente inviable en los términos que lo conciben desde C'S o PP).Simplemente después de 30 años de democracia el % de la sociedad catalana que es cultural y sentimentalmente catalana percibe con claridad que nunca podrán sentir a España como su estado porque esta no tiene (de forma legítima) ninguna intención de reconocer su plurinacionalidad, mas bien esta vista como algo negativo o a eliminar.

A partir de aquí sentencias del estatut y las manis que vinieron pueden ser una excusa,pero si no creo que hubiéramos acabado por llegar al mismo punto de otra manera. Y el punto es que la totalidad de catalanistas se convirtieran de forma natural y para siempre (fracaso estrepitoso de cualquier intento de catalanismo de orden no indepe a lo Duran) en independentistas,porque es inconcebible (y hoy más que en 2011) un catalanismo que defienda la permanencia dentro de España.

Llegados a este punto la demografía decantará la balanza. Desde ERC creo que han echado el freno de forma consciente porque se creen capaces de aglutinar parte importante de voto de la AMB o otras zonas (del actual en los rangos de edad más joven y del que vendrá) al que antes no tenían acceso y le dejan comarques a JXCAT.Si el independentismo sigue creciendo y pasa del 50 % como parece factible en futuras convocatorias autonómicas (sin ilegalizaciones de por medio al menos) los independentistas seguiremos con el problema de no poder llevar nuestra empresa a buen término por la vía unilateral,pero el conflicto se enquistaría durante décadas y cuanta más represión (factible con la derecha en el poder) el % de independentistas subiría por el propio carácter de la población más proclive a la equidistancia. Como digo ser un 55% o un 60% no sería garantía de nada pero dificultaría mucho el discurso del españolismo.

El hecho que con la participación récord que hubo en 2017 el independentismo aguantara a esos niveles parece asentar la tesis que se puede seguir creciendo.Pero por contra el catalán (aunque para ERC ya no sea a veces ni idioma preferente de campaña en algunas ciudades) se va debilitando poco a poco y los jóvenes consumen más entretenimiento en castellano (también en inglés vale) que los de los 90 y 00.A mí es lo que me parece más interesante de intentar adivinar en estos momentos y los politólogos se podrían mojar al respecto.


En serio, eso de no reconocer la plurinacionalidad es un cuento chino de la hostia. Yo tengo el catalan de lengua materna y podria hacer vida practicamente solo en catalan si quisiera: canales de television en catalan, publicaciones en catalan, herramientas de autogobierno... A los que hablais de falta de reconocimiento de la plurinacionalidad, os habeis parado a comparar con paises como Italia o Francia por ejemplo? Sinceramente, lo de hacer inmersion linguistica obligatoria en la publica en una lengua que no es la de todo el estado es un caso practicamente sin equivalente. Pero oye, que si, que Espana no reconoce su plurinacionalidad.

Y lo de que Espana ens roba no es algo anecdotico, es basicamente en lo que se ha basado la campana en gran parte, los 16.000 millones, el que los andaluces son holgazanes y Espana nos quita recursos. El otro dia tenias a Jordi Sanchez con el mismo discurso, y Junqueras igual. Pero si, totalmente de izquierdas.
Habrá que preguntar cuales son las carencias que se echan en falta en cuánto a reconocimiento de la plurinacionalidad.

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Pues me da que ya puedes esperar sentado una respuesta
TASTET: El procés no es populista es historia..

TASTET: Es historia basicamente porque hace unos siglos Catalunya ya fue independiente... No es una locura actual, llevamos siglos con ella

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 23 Abr 2019, 15:32

ratatatatá escribió:
Lightning escribió:Hasta el JxCat, PDeCat, o lo que sea, tiene que aparentar girar un poquito a la izquierda.


Y claro, el independentismo se hizo mayoritario cuando se mete la derecha, pero en el independentismo no hay derecha ni centro, hacen política más simpática y su razón de ser es su discurso de más democracia y más libertad. Algo se me tiene que estar escapando. confused


Si lo necesitas te pongo el subrayado o miro cómo se ponen estrellitas alrededor.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 23 Abr 2019, 15:51

Dark player escribió:Y lo de que Espana ens roba no es algo anecdotico, es basicamente en lo que se ha basado la campana en gran parte, los 16.000 millones, el que los andaluces son holgazanes y Espana nos quita recursos. El otro dia tenias a Jordi Sanchez con el mismo discurso, y Junqueras igual. Pero si, totalmente de izquierdas.


No me he leído vuestra conversación, pero esto es falso. "Espanya ens roba" no es anecdótico, pero sí un error reconocido y los primeros que insisten en rectificarlo son los creadores del eslogan. En la idea de lo políticamente correcto y caer bien a todo el mundo para sumar gente, eso no se permite. Y no es que aquí no haya desprecio a los andaluces, lamentablemente sigue existiendo ese pensamiento. Pero no es algo de lo que se alardea como en tiempos de CiU.

No entiendo que haya debate posible en eso. Es lógico que esa sea la tendencia en el independentismo catalán cuando los actores son ERC, la CUP, y CiU se mandó "a la papelera de la historia". JxCat no serán nunca de izquierdas, y engañarán a quien quiera ser engañado, pero se están viendo obligados a (estrellitas) aparentar (estrellitas) cierto giro social. Por eso todas ideas de andaluces holgazanes pueden ser pensadas, pero ya no son dichas. Y si lo son, enseguida se señalan como error.



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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 23 Abr 2019, 16:13

skywalker escribió:Todo bien gracias. He vuelto muy zen, pero nada que Casado o Rivera no puedan solucionar :mrgreen:

Hablamos hace unos dias sobre pancatalanismo, la cup y demás. Partiendo de la base que yo no comparto sus tesis, no creo que la cup tenga en su programa anexionarse baleares y la cv, mucho menos por la fuerza. Es esto ultranacionalismo?. No lo se, pero si lo és, lo mismo puede decirse de los de «gibraltar español».

En todo caso, yo más bien iba por el lado (quizás yéndome un poco de la temática del post) de denunciar una vez más las mentiras de Cs, que se extienden como un virus por todo el territorio español. Sinceramente, a ti te parece pancatalanista el gobierno de Ximo puig, como dice Cantó?. Decir, como cualquier filólogo de mínimo prestigio, que en Alcanar se habla lo mismo que en Vinaròs es pancatalanismo?. Ni ellos mismos se lo creen. Aquí de lo que se trata es de rascar los votos que antaño iban para el partido de Lizondo. Y no hay más.

Un saludo


Confundes lengua, nación y derecho natural a formar un Estado. Decir que el valenciano y el catalán son el mismo idioma no es pancatalanismo, es ideología. Decir que todos los territorios en los cuales haya gente que hable catalán conforman necesariamente una misma nación y, por tanto, tienen un derecho natural (pues no está reconocido positivamente) a formar un Estado es pancatalanismo. Y eso, teniendo en cuenta que ello implica la anexión de territorios que pertenecen a otros Estados, en los Balcanes - y en cualquier otro lugar del mundo - recibe el nombre de ultranacionalismo. Que no pasa nada, hay ultranacionalistas muy orgullosos de serlo.

Es irrelevante que la lengua sea el rasgo que define la nación. Entre croatas, serbios y bosniacos, el rasgo que define la etnia / nación es la religión, pues su lengua es la misma. Para los albaneses, es la lengua la que les diferencia de sus vecinos (de verdad, pues es la única lengua no eslava de los Balcanes, junto con el griego, y pertenece a una familia separada), ya que si utilizaran la religión como factor diferenciador, su nación se partiría en cuatro. Una vez definidos los rasgos de la nación, se define el territorio madre de la misma, normalmente cualquier lugar en el que habiten personas de esa nación y/o cualquier lugar con importancia histórica para la misma (p.ej. los monasterios medievales serbios de Kosovo, incluído el patriarcado de Pec). El problema sucede cuando bastantes territorios son reclamados por dos o más naciones con similares argumentos, debido a que hay una población multiétnica desde hace generaciones o porque también tiene importancia histórica para ellos (p.ej. Prizren, ciudad de Kosovo, para el nacionalismo albanés y "el 1714" del nacionalismo serbio, la Batalla de Kosovo de 1389, en la cual lucharon todos los cristianos de los Balcanes contra el Imperio Otomano). Y este es el problema nacionalista que tenéis en Cataluña: que hay, al menos, una importante minoría autóctona (y no autóctona) que reclama el territorio como parte de España.

Te pongo un ejemplo más cercano: ¿a ti que te parecería que Marine Le Pen dijera que Francia debe anexionarse las zonas francófonas de Bélgica y Suiza, pues al hablar un mismo idioma, constituyen una nación que ha sido dividida de forma artificial? Pues esto es exactamente lo mismo.

Ultranacionalismo hay en muchos lugares del mundo. Sin embargo, Cataluña y el País Vasco son los únicos lugares que yo conozco en los cuales estas posturas son blanqueadas como algo moderno, progre y de izquierdas, cuando son precisamente todo lo contrario.

Yo no sé muy bien lo que pretende la CUP, y creo que es probable que no lo sepan ellos mismos. Pero lo que es un hecho objetivo es que su anagrama está formado por un mapa de los "Països Catalans" y solo hasta ahora solo se han presentado a las elecciones municipales y autonómicas de los territorios de los "Països Catalans", definiendo de esta manera una nación catalana y un anhelo pancatalanista. Muy contradictorio en un partido que se dice no identitario...

Pasemos ahora a tratar el tema de Gibraltar, por partes.

En primer lugar, el caso de Gibraltar es muy diferente al de los "Països Catalans". Los "Països Catalans" son una fabricación puramente nacionalista a partir de la definición de una nación a través de una lengua común, no una entidad política que haya existido históricamente. Por cierto, incluye toda la Comunidad Valenciana, con zonas donde no se habla valenciano/catalán. Por su parte, Gibraltar es un territorio español cedido a perpetuidad a la Corona británica en el Tratado de Utrecht de 1713 (en concreto, se ceden la ciudad, los castillos y el puerto). Gibraltar es, de hecho, el único territorio europeo incluido en la lista de "territorios no autónomos" del Comité de Descolonización de la ONU (https://www.un.org/es/decolonization/nonselfgovterritories.shtml). Gibraltar es además un paraíso fiscal, es decir, un drenaje de impuestos (esto es, riqueza) a España, el Reino Unido, la UE y otras partes del mundo, así que no es algo muy conveniente para todos los que no vivimos ni tenemos empresas allí.

El Gobierno de España mantiene históricamente una reclamación de la devolución del territorio de Gibraltar, más simbólica que real, y trata de tocar los huevos con los temas de contrabando, evasión fiscal, etc. Ahora bien, como tú sí has viajado por España habrás comprobado que a la gran mayoría de la población española Gibraltar se la pela (no está en su lista de 100 mayores problemas). En comparación con una situación similar, si vas a Argentina flipas como la gente se toma el tema de las Malvinas, en cualquier parte del espectro político.

Efectivamente, como has dicho, a los ultranacionalistas españoles sí les importa más Gibraltar. Son los de "Gibraltar español" (no creo haber visto un grafitti con ese texto en mi vida) y los que van a poner la bandera de España en el Peñón: Ynestrillas y gente de los partidos de extrema derecha de toda la vida y Vox. La diferencia es que nadie dice que estos sean gente moderna, progre y de izquierdas, sino fascistas y casposos... cuando son exactamente lo mismo que los otros, pero con otra bandera.

Espero que así hayas entendido lo que llevo intentando explicar todos estos mensajes.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 23 Abr 2019, 16:17

skywalker escribió:
corretger escribió:
skywalker escribió:Voy leyendo noticias atrasadas. Por ejemplo, que Cayetana nos ha llamado xenófobos. La que comparte partido con García Albiol.

Lo del ninot de Puigdemont ya ni lo comento. Espero impaciente la querella de Cs por delito de odio.


Pues mira que en fallas se ha quemado de todo y aquí nadie acusa de odiar a los falleros

El tema es que se quema al judas y eso no es tan simpático, pero es la primera vez que lo hace esta gente?
Solo se queja uno cuando el ninot es de puigdemont?

Pero vayamos a lo que estamos de acierdo
Se queme o no se queme, se indulte o no, es o no es puigdemont un ninot?
Tiene más debate si es un judas a su propia causa o está de vacaciones

No se le quema a el... Cuando se queman fotos del rey no hay problema, verdad? En que fiesta es eso? La de la libertad de expresión, verdad?


Nuevamente una reflexión muy interesante la tuya.

Voy por partes. A mí la celebración me parece una salvajada, sea puigdemont, casado o pepito Pérez el objeto de la misma. Y ojo, no estamos hablando solo de quemar, sino de disparar con munición real, proporcionada por la propia policía. Yo me he pasado más de media vida en la terreta, y comparar esto con el magnífico espectáculo de las fallas (a mí me siguen emocionando con 40 palos) me parece tremendamente injusto.

Pero para mí lo más importante es otra cosa: ¿qué les ha hecho puigdemont a esa gente?. Como si no tuvieran una ristra de recientes asesinos, violadores, terroristas y demás para elegir. Pero no, se acuerdan de puigdemont. Para reflexionar.


No quiero discutir sobre si es una salvajada o no, o si esto es peor que quemar un muñeco, pero tu último párrafo me ha llevado a reflexionar, tal como pedías:

¿De verdad piensas que la independencia de Cataluña (no digamos ya, unilateral) es algo que no afecta para nada al resto de ciudadanos españoles (y a ese pueblo andaluz, en particular)?

No hablo de sentimiento nacionalista, sino de temas socio-económicos: comercio, y sobre todo, la importancia de infraestructuras realizadas gracias a la planificación y financiación del Estado para servir al conjunto del territorio.

Este es el grave problema: entender un Estado moderno solo desde el punto de vista nacionalista, como unos símbolos (bandera, himno, "cultura nacional"...) y poco más.

Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 23 Abr 2019, 16:23

Lightning escribió:
Dark player escribió:Y lo de que Espana ens roba no es algo anecdotico, es basicamente en lo que se ha basado la campana en gran parte, los 16.000 millones, el que los andaluces son holgazanes y Espana nos quita recursos. El otro dia tenias a Jordi Sanchez con el mismo discurso, y Junqueras igual. Pero si, totalmente de izquierdas.


No me he leído vuestra conversación, pero esto es falso. "Espanya ens roba" no es anecdótico, pero sí un error reconocido y los primeros que insisten en rectificarlo son los creadores del eslogan. En la idea de lo políticamente correcto y caer bien a todo el mundo para sumar gente, eso no se permite. Y no es que aquí no haya desprecio a los andaluces, lamentablemente sigue existiendo ese pensamiento. Pero no es algo de lo que se alardea como en tiempos de CiU.

No entiendo que haya debate posible en eso. Es lógico que esa sea la tendencia en el independentismo catalán cuando los actores son ERC, la CUP, y CiU se mandó "a la papelera de la historia". JxCat no serán nunca de izquierdas, y engañarán a quien quiera ser engañado, pero se están viendo obligados a (estrellitas) aparentar (estrellitas) cierto giro social. Por eso todas ideas de andaluces holgazanes pueden ser pensadas, pero ya no son dichas. Y si lo son, enseguida se señalan como error.




Pues tio, a mi eso me parece decir "Espana ens Roba" con palabras mas bonitas. Y bueno, tienes a Torra esta misma legislatura hablando de cuanto dinero roba Espana cada dia y que por eso en Catalunya van tan mal las cosas. Ya no hablemos de sus articulos que son basicamente racistas. Y bueno, ahora nos hemos de creer que Junqueras y Aragones ya no se creen lo de los 16.000 millones cuando se pasaron una buena epoca con el tema. Yo mas bien lo que veo es un giro nacionalista de la izquierda catalana.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

Antón
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Antón » 23 Abr 2019, 16:31

A la mayoría de estos tios le cambias Cat por Esp en sus mensajes, y creerías que son de VOX, y además del sector más ultra.
http://santiagodecompostela.gal/
https://www.concellodeames.gal/

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Limoges
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Limoges » 23 Abr 2019, 16:46

https://www.elmundo.es/cataluna/2019/04 ... b45ef.html

Torra usa Sant Jordi para denunciar la "represión" y pide ayuda internacional

El president de la Generalitat, Quim Torra, ha aprovechado el tradicional discurso institucional para volver a reclamar la "implicación" de la Unión Europea y la "comunidad Internacional" para solucionar el "conflicto" entre España y Cataluña por "vías democráticas". Torra ha hecho el llamamiento en inglés, momento en el que ha instado a las instituciones internacionales a frenar "un juicio político que no debe tolerarse" y asegurar que "la resolución" del choque "es una oportunidad para la democracia en el mundo". El min istro de Exterior, Josep Borrell, ha contestado poco después, restando importancia al llamamiento del president. "Nadie le escucha y nadie le hace caso" en la comunidad internacional.

Hasta la intervención en inglés, Torra se ha limitado a realizar las habituales alegorías para relacionar la leyenda de Sant Jordi con Cataluña, una festividad que asegura que es la celebración de que "existimos como país". También ha reivindicado que se trata de una festividad en defensa del catalán, lengua que "ha sido perseguida y prohibida a lo largo de los siglos" y que aún hoy, denuncia, "hay instituciones que la querrían ver desaparecer".

El presidente ha reservado el grueso de su discurso para el momento en el que ha hablado en inglés, con intención de dirigirse de manera directa a la comunidad internacional y la Unión Europea. Torra ha sostenido que "como catalanes, estamos viviendo momentos difíciles" y ha alegado que los ex miembros del Govern se encuentran en prisión "tras dar voz a los ciudadanos para decidir el futuro político de Cataluña" y "por la represión del Reino de España".
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 23 Abr 2019, 16:59

Lightning escribió:Hombre, lo de que el indulto no sería un problema, viendo que parte de la campaña se está basando en eso...

Lo de las políticas compensatorias, el reparto del pastel o del café... es algo que nunca había sido argumento importante en el independentismo hasta que se mete la derecha, por más que el "Espanya ens roba" saliera de una mala tarde en ERC si mal no recuerdo. El independentismo aquí siempre había sido de izquierdas y lo único que más se mencionaba era la historia, lengua, blabla, y por eso era minoritario. Es a partir de la gran crisis y esa sensación de que no hay recursos para todos que en Cataluña aparece lo mismo que apareció con lo de la Europa a dos velocidades o con el Brexit: "si tienen menos dinero que yo es porque algo están haciendo mal y se quieren aprovechar de mí". Aceptando esa idea básica, si eres Alemania o Madrid marcas territorio. Si eres el Reino Unido o Cataluña, te intentas ir. Algo que ves de una manera u otra según la posición que te toque vivir. Los del sur de Europa vemos supremacistas a los del norte, y los países que quieren entrar en la UE y que son vetados por los del sur de Europa, ven supremacistas a estos.

No hay más, es una condición muy humana la de querer situarte por encima de otros para que no se te quemen los pies a ti y así debería haberse enfocado el tema si hubiera habido dos dedos de frente en el gobierno español. Pero se enfrentó con testiculina y, aunque esa también sea otra condición muy humana, ayuda al relato de las diferencias. Ahora para diferenciarse de "los españoles", lo único que tienen que hacer "los catalanes" es una política más simpática. Tan simpática que ya ni siquiera hay derechas o centros. Hasta el JxCat, PDeCat, o lo que sea, tiene que aparentar girar un poquito a la izquierda.

De hecho, ¿cuánto hace que no escucháis el argumento lengua y cultura propia? Es que ahora al independentismo para tener razón de ser le basta con el discurso de más democracia y más libertad.


En las campañas muchas veces se tratan temas que no interesan tanto a la gente. He dicho "yo creo que no sería un problema" por la percepción personal que yo tengo de gente con la que he hablado que son votantes de esos partidos. Evidentemente, es una muestra ridícula para sacar conclusiones... pero de momento no parece que a PP y C's les esté saliendo muy bien la táctica de "no votéis a Sánchez porque va a indultar a los indepes". Sinceramente, aquí en Madrid se habla bastante poco del procés en general y en los Barómetros del CIS solo un 7% de la población (catalanes incluidos) nombra la independencia de Cataluña como uno de sus 3 principales problemas.

El independentismo no había sido de izquierdas, porque no puede ser de izquierdas un movimiento con las siguientes características:
- nacionalismo identitario.
- concepción nacionalista del Estado: es decir, el Estado tiene sentido solo como nación identitaria y por tanto, se legitima la existencia de una Comunidad Autónoma de Cataluña por considerarse una nación dentro del Estado... pero se considera una aberración que regiones que no son naciones (regiones "no históricas") puedan acceder al mismo nivel de autonomía política.
- y, sobre todo: insolidaridad económica con territorios (personas) más pobres.

Otra cosa es que fuera antifranquista (aunque mientras vivía Franco, no tanto) y en España se ha considerado erróneamente que cualquier ideología antifranquista es de izquierdas, y todavía más erróneamente que cualquier nacionalismo no español es moderno y de izquierdas.

Cataluña tiene tanta fuerza o más que Madrid para marcar territorio. Con Franco, y antes, la tuvo. Después también. El problema es que el nacionalismo te puede llevar a centrarte demasiado en lo guapo que eres y desatender estas cuestiones y ya si decides tirar por la vía de la deslealtad institucional y después de la desobediencia, pierdes la oportunidad de marcar territorio, a no ser que montes un insurrección o rebelión que ya hemos visto que no hay fuerza ni apoyos para hacer.

En lo que sí se parecen mucho Cataluña y el Reino Unido es en la existencia de un pensamiento nacionalista según el cual son una especie de "pueblo elegido", totalmente diferente y mejor que el resto, y por tanto, no deberían formar parte de una estructura política por encima de su nación. Pero eso es otro tema diferente.

En ese pensamiento que indicas de "si tienen menos dinero que yo es porque algo están haciendo mal y se quieren aprovechar de mí" falla una comprensión básica de cómo funciona la economía. Ni el Reino Unido ni Cataluña son economías aisladas. Cataluña depende mucho del comercio fuera de su territorio, y en particular con el resto de España. Es decir, se beneficia de la gran reducción o eliminación de barreras comerciales para que sus productos manufacturados puedan ser vendidos en el resto del Estado (y ahora, de la UE) y en la importación de materias primas y mano de obra barata que fue esencial para el desarrollo industrial de Cataluña. Ellos se aprovechan de ti... y tú de ellos. Ahora bien, en estas relaciones económicas el que sale ganando siempre es el que vende esos productos manufacturados de mayor valor añadido, no el que vende la materia prima.

Por eso, por mucha retórica que pueda haber, a una economía con un gran superávit comercial como Alemania le viene fantásticamente que los países del Este y Sur de Europa formen parte de la UE... de la misma forma que a la economía catalana le ha venido y le sigue viniendo muy bien compartir Estado con Aragón, Andalucía o Extremadura, pues de lo contrario estos territorios, que son grandes mercados, podrían haber introducido aranceles y otro tipo de medidas que obstaculizaran las importaciones catalanas en su territorio.

Además, en cualquier sistema económico va a haber territorios más ricos y otros más pobres (es imposible que todos sean igual de ricos económicamente): en cualquier Estado del mundo... y dentro de la propia Cataluña, pues la diferencia entre el AMB y las zonas costeras de Tarragona y Gerona y el interior son enormes. Curiosamente, en esas zonas más pobres es donde más independentistas hay. La idea es, como me dijo un colega indepe, que "mientras un catalán pase hambre, no vamos a darles dinero a los extremeños". Este mensaje es más o menos el mismo que el de Hogar Social Madrid y sus comedores y habitaciones sociales solo para españoles o los similares de Aurora Dorada en Grecia. Nacionalismo identitario puro y duro.

En cualquier caso, la realidad es que Cataluña es la 5ª Comunidad Autónoma en PIB per cápita y supera a la media española en un 8%, que a veces parece que estamos hablando de Hong Kong y China...

Lo del "café para todos" es una cosa que llevamos oyendo desde principios de los 90, si no me equivoco, así que no es algo de invención reciente, y no fue cosa solo de los actuales partidos independentistas. Parece que a muchos catalanes les molesta que haya regiones que ellos consideran no históricas (es decir, no naciones) que puedan acceder a niveles de autonomía política similar a la de Cataluña, siguiendo la concepción nacionalista del Estado que he comentado en mi anterior mensaje.

En cuanto a tu penúltimo párrafo: ¿cómo se podría haber abordado el problema? Imagina que eres el Gobierno u otro poder del Estado español y por tanto debes defender los intereses de todos los ciudadanos, no solo de los independentistas catalanes. Yo creo que podría haber habido mucha más testiculina, pues hubo un perfil bastante bajo hasta el 1-O.

El relato de las diferencias se lleva alimentando décadas con la lengua, movidas culturales y el falseamiento de la historia. Pero donde dices política simpática, creo que más bien habría que llamarla política de mensajes infantiloides basados en sentimientos, pues es básicamente eso. Además, han hecho creer a mucha gente que los políticos catalanes son superiores, más preparados y menos corruptos que los españoles... en una de las Comunidades Autónomas con más recortes y más corrupción de España. Es culpa también de la alarmante falta de espíritu crítico de buena parte de la población.

¿Más democracia y más libertad? No es eso lo que se deduce de un programa de creación de un Estado a través de retórica nacionalista, en el cual se planifica limitar la asociación política a partidos que no sean contrarios a la existencia de la república catalana (ver borrador de Constitución de Santiago Vidal), o a someter, aunque sea de forma provisional, el poder judicial al ejecutivo (como establecían las leyes de desconexión). En España, y en Cataluña, hoy en día cada cual se puede sentir de la nación que le dé la gana, o de ninguna; hay multitud de publicaciones indepes y se pueden manifestar los indepes en el centro de Madrid sin problemas. En la república catalana ese "laicismo nacionalista" no lo veo yo nada claro...

Al final, aun los que empiezan con esa retórica de la democracia y la libertad, o la de la lengua y la cultura... terminan en muchos casos hablando de la pela, el "Espanya ens roba" y el "pacto fiscal".

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 23 Abr 2019, 17:01

Dark player escribió:Yo mas bien lo que veo es un giro nacionalista de la izquierda catalana.


Aquí no te entiendo, supongo que porque entendemos los conceptos de manera distinta. Para ti nacionalista implica cierta tendencia al racismo, ¿no? Y diferencias entre nacionalismo e independentismo, ¿o no lo haces? Si lo que me quieres decir es que ERC está girando hacia un odio a los "charnegos" (y por ende convirtiéndose en nacionalista más que independentista), en mi opinión estás equivocado.

El "Espanya ens roba" está mal visto. Igual que la idea de andaluces holgazanes y blabla. Por eso hablo de apariencias. En ese mensaje de Jordi Sánchez tú ves un "Espanya ens roba", pero también se puede entender como un "Espanya no nos permite legislar en políticas sociales". Y ese es el juego que ha permitido que a pesar de las muchas diferencias, el independentismo siga relativamente unido y dominando. España es el estado que encarcela y que te tumba leyes como la pobreza energética y no sé cuántas más que se acostumbran a decir. Lo que diferencia a "catalanes" de "españoles", en este contexto, ya no es ni la lengua, ni la cultura, ni el ser o no más ricos económicamente. Ahora es simplemente ser más democráticos (menos Turquía y más Europa). Esa es la noción entre el independentismo.

Y ahí es donde voy con lo de las políticas sociales y el JxCat aparentado izquierda, etc.. Que además no son solo palabras. En Girona, por ejemplo, la alcaldesa convergent tiene que hacer campaña a favor de la remunicipalización del agua o promoviendo asambleas en barrios (para decidir cosas ridículas, per ¡asambleas!).



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por skywalker » 23 Abr 2019, 17:03

el mc escribió:
skywalker escribió:Todo bien gracias. He vuelto muy zen, pero nada que Casado o Rivera no puedan solucionar :mrgreen:

Hablamos hace unos dias sobre pancatalanismo, la cup y demás. Partiendo de la base que yo no comparto sus tesis, no creo que la cup tenga en su programa anexionarse baleares y la cv, mucho menos por la fuerza. Es esto ultranacionalismo?. No lo se, pero si lo és, lo mismo puede decirse de los de «gibraltar español».

En todo caso, yo más bien iba por el lado (quizás yéndome un poco de la temática del post) de denunciar una vez más las mentiras de Cs, que se extienden como un virus por todo el territorio español. Sinceramente, a ti te parece pancatalanista el gobierno de Ximo puig, como dice Cantó?. Decir, como cualquier filólogo de mínimo prestigio, que en Alcanar se habla lo mismo que en Vinaròs es pancatalanismo?. Ni ellos mismos se lo creen. Aquí de lo que se trata es de rascar los votos que antaño iban para el partido de Lizondo. Y no hay más.

Un saludo


Confundes lengua, nación y derecho natural a formar un Estado. Decir que el valenciano y el catalán son el mismo idioma no es pancatalanismo, es ideología. Decir que todos los territorios en los cuales haya gente que hable catalán conforman necesariamente una misma nación y, por tanto, tienen un derecho natural (pues no está reconocido positivamente) a formar un Estado es pancatalanismo. Y eso, teniendo en cuenta que ello implica la anexión de territorios que pertenecen a otros Estados, en los Balcanes - y en cualquier otro lugar del mundo - recibe el nombre de ultranacionalismo. Que no pasa nada, hay ultranacionalistas muy orgullosos de serlo.

Es irrelevante que la lengua sea el rasgo que define la nación. Entre croatas, serbios y bosniacos, el rasgo que define la etnia / nación es la religión, pues su lengua es la misma. Para los albaneses, es la lengua la que les diferencia de sus vecinos (de verdad, pues es la única lengua no eslava de los Balcanes, junto con el griego, y pertenece a una familia separada), ya que si utilizaran la religión como factor diferenciador, su nación se partiría en cuatro. Una vez definidos los rasgos de la nación, se define el territorio madre de la misma, normalmente cualquier lugar en el que habiten personas de esa nación y/o cualquier lugar con importancia histórica para la misma (p.ej. los monasterios medievales serbios de Kosovo, incluído el patriarcado de Pec). El problema sucede cuando bastantes territorios son reclamados por dos o más naciones con similares argumentos, debido a que hay una población multiétnica desde hace generaciones o porque también tiene importancia histórica para ellos (p.ej. Prizren, ciudad de Kosovo, para el nacionalismo albanés y "el 1714" del nacionalismo serbio, la Batalla de Kosovo de 1389, en la cual lucharon todos los cristianos de los Balcanes contra el Imperio Otomano). Y este es el problema nacionalista que tenéis en Cataluña: que hay, al menos, una importante minoría autóctona (y no autóctona) que reclama el territorio como parte de España.

Te pongo un ejemplo más cercano: ¿a ti que te parecería que Marine Le Pen dijera que Francia debe anexionarse las zonas francófonas de Bélgica y Suiza, pues al hablar un mismo idioma, constituyen una nación que ha sido dividida de forma artificial? Pues esto es exactamente lo mismo.

Ultranacionalismo hay en muchos lugares del mundo. Sin embargo, Cataluña y el País Vasco son los únicos lugares que yo conozco en los cuales estas posturas son blanqueadas como algo moderno, progre y de izquierdas, cuando son precisamente todo lo contrario.

Yo no sé muy bien lo que pretende la CUP, y creo que es probable que no lo sepan ellos mismos. Pero lo que es un hecho objetivo es que su anagrama está formado por un mapa de los "Països Catalans" y solo hasta ahora solo se han presentado a las elecciones municipales y autonómicas de los territorios de los "Països Catalans", definiendo de esta manera una nación catalana y un anhelo pancatalanista. Muy contradictorio en un partido que se dice no identitario...

Pasemos ahora a tratar el tema de Gibraltar, por partes.

En primer lugar, el caso de Gibraltar es muy diferente al de los "Països Catalans". Los "Països Catalans" son una fabricación puramente nacionalista a partir de la definición de una nación a través de una lengua común, no una entidad política que haya existido históricamente. Por cierto, incluye toda la Comunidad Valenciana, con zonas donde no se habla valenciano/catalán. Por su parte, Gibraltar es un territorio español cedido a perpetuidad a la Corona británica en el Tratado de Utrecht de 1713 (en concreto, se ceden la ciudad, los castillos y el puerto). Gibraltar es, de hecho, el único territorio europeo incluido en la lista de "territorios no autónomos" del Comité de Descolonización de la ONU (https://www.un.org/es/decolonization/nonselfgovterritories.shtml). Gibraltar es además un paraíso fiscal, es decir, un drenaje de impuestos (esto es, riqueza) a España, el Reino Unido, la UE y otras partes del mundo, así que no es algo muy conveniente para todos los que no vivimos ni tenemos empresas allí.

El Gobierno de España mantiene históricamente una reclamación de la devolución del territorio de Gibraltar, más simbólica que real, y trata de tocar los huevos con los temas de contrabando, evasión fiscal, etc. Ahora bien, como tú sí has viajado por España habrás comprobado que a la gran mayoría de la población española Gibraltar se la pela (no está en su lista de 100 mayores problemas). En comparación con una situación similar, si vas a Argentina flipas como la gente se toma el tema de las Malvinas, en cualquier parte del espectro político.

Efectivamente, como has dicho, a los ultranacionalistas españoles sí les importa más Gibraltar. Son los de "Gibraltar español" (no creo haber visto un grafitti con ese texto en mi vida) y los que van a poner la bandera de España en el Peñón: Ynestrillas y gente de los partidos de extrema derecha de toda la vida y Vox. La diferencia es que nadie dice que estos sean gente moderna, progre y de izquierdas, sino fascistas y casposos... cuando son exactamente lo mismo que los otros, pero con otra bandera.

Espero que así hayas entendido lo que llevo intentando explicar todos estos mensajes.


Te entiendo perfectamente mc, y además te agradezco mucho el esfuerzo. Simplemente no comparto buena parte de lo que dices (otras cosas sí).

Un saludo

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skywalker
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por skywalker » 23 Abr 2019, 17:05

el mc escribió:
skywalker escribió:
corretger escribió:
Pues mira que en fallas se ha quemado de todo y aquí nadie acusa de odiar a los falleros

El tema es que se quema al judas y eso no es tan simpático, pero es la primera vez que lo hace esta gente?
Solo se queja uno cuando el ninot es de puigdemont?

Pero vayamos a lo que estamos de acierdo
Se queme o no se queme, se indulte o no, es o no es puigdemont un ninot?
Tiene más debate si es un judas a su propia causa o está de vacaciones

No se le quema a el... Cuando se queman fotos del rey no hay problema, verdad? En que fiesta es eso? La de la libertad de expresión, verdad?


Nuevamente una reflexión muy interesante la tuya.

Voy por partes. A mí la celebración me parece una salvajada, sea puigdemont, casado o pepito Pérez el objeto de la misma. Y ojo, no estamos hablando solo de quemar, sino de disparar con munición real, proporcionada por la propia policía. Yo me he pasado más de media vida en la terreta, y comparar esto con el magnífico espectáculo de las fallas (a mí me siguen emocionando con 40 palos) me parece tremendamente injusto.

Pero para mí lo más importante es otra cosa: ¿qué les ha hecho puigdemont a esa gente?. Como si no tuvieran una ristra de recientes asesinos, violadores, terroristas y demás para elegir. Pero no, se acuerdan de puigdemont. Para reflexionar.


No quiero discutir sobre si es una salvajada o no, o si esto es peor que quemar un muñeco, pero tu último párrafo me ha llevado a reflexionar, tal como pedías:

¿De verdad piensas que la independencia de Cataluña (no digamos ya, unilateral) es algo que no afecta para nada al resto de ciudadanos españoles (y a ese pueblo andaluz, en particular)?

No hablo de sentimiento nacionalista, sino de temas socio-económicos: comercio, y sobre todo, la importancia de infraestructuras realizadas gracias a la planificación y financiación del Estado para servir al conjunto del territorio.

Este es el grave problema: entender un Estado moderno solo desde el punto de vista nacionalista, como unos símbolos (bandera, himno, "cultura nacional"...) y poco más.


Y ese perjuicio socio-económico justifica tanto odio?. A mí me parece muy fuerte.

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skywalker
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por skywalker » 23 Abr 2019, 17:07

Edu27 escribió:
skywalker escribió:Voy leyendo noticias atrasadas. Por ejemplo, que Cayetana nos ha llamado xenófobos. La que comparte partido con García Albiol.

Lo del ninot de Puigdemont ya ni lo comento. Espero impaciente la querella de Cs por delito de odio.



Hombre la querella, digo yo, que la suele poner quien se siente atacado u ofendido. Vamos, por lógica.


Era irónico.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por skywalker » 23 Abr 2019, 17:11

ratatatatá escribió:
skywalker escribió:
ratatatatá escribió:¿Quién es el palo y quién la astilla? ¿estás diciendo que C's son hijos de fueza nueva e Ynestrillas?

Por cierto, curioso lo que dicen que es hoy en día Ynestrillas
https://es.wikipedia.org/wiki/Ricardo_S%C3%A1enz_de_Ynestrillas_P%C3%A9rez



No se si hijos, primos o más bien cuñados, pero es evidente que la receta es exactamente la misma: provocaciones, discurso agresivo y populista, alusión a sociedades enfermas y demás... vamos quien no lo vea que acuda al oculista.

Un saludo

P.d. me quedan cosas por contestar. Poco a poco.

Aquí fallas en tu percepción. En realidad, la receta que están aplicando en C's es la misma que lleva el nacionalismo/independentismo catalán aplicando durante 40 años. Victimismo, deformar y exagerar la realidad, ponerlo todo muy negativo etc. Otra cosa es que su mensaje se parezca al del PP por ser primos hermanos suyos, pero no hace falta que te vayas a la ultraderecha. Pero las tácticas son como las de los otro. Repito, que Albert también es catalán y en su forma de actuar no se diferencia tanto de sus paisanos, por mucho que sean independentistas.

Entre que dijiste que no ibas a poder contestar y la semana santa, yo también tengo algunas contestaciones pendientes a mensajes tuyo que espero ir haciendo estos días.


Discrepo. Imagínate a una docena de cuperos megáfono en mano, con esteladas y lanzando proclamas independentistas en... digamos el pueblo donde han fusilado al ninot de puigdemont. El día que suceda algo así, cabrá la comparación.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 23 Abr 2019, 17:23

skywalker escribió:
ratatatatá escribió:
skywalker escribió:
No se si hijos, primos o más bien cuñados, pero es evidente que la receta es exactamente la misma: provocaciones, discurso agresivo y populista, alusión a sociedades enfermas y demás... vamos quien no lo vea que acuda al oculista.

Un saludo

P.d. me quedan cosas por contestar. Poco a poco.

Aquí fallas en tu percepción. En realidad, la receta que están aplicando en C's es la misma que lleva el nacionalismo/independentismo catalán aplicando durante 40 años. Victimismo, deformar y exagerar la realidad, ponerlo todo muy negativo etc. Otra cosa es que su mensaje se parezca al del PP por ser primos hermanos suyos, pero no hace falta que te vayas a la ultraderecha. Pero las tácticas son como las de los otro. Repito, que Albert también es catalán y en su forma de actuar no se diferencia tanto de sus paisanos, por mucho que sean independentistas.

Entre que dijiste que no ibas a poder contestar y la semana santa, yo también tengo algunas contestaciones pendientes a mensajes tuyo que espero ir haciendo estos días.


Discrepo. Imagínate a una docena de cuperos megáfono en mano, con esteladas y lanzando proclamas independentistas en... digamos el pueblo donde han fusilado al ninot de puigdemont. El día que suceda algo así, cabrá la comparación.


Supongo que cuando en Tv3 dispararon al rey te rasgaste las vestiduras como ahora?
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Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 23 Abr 2019, 17:25

Lightning escribió:
Dark player escribió:Yo mas bien lo que veo es un giro nacionalista de la izquierda catalana.


Aquí no te entiendo, supongo que porque entendemos los conceptos de manera distinta. Para ti nacionalista implica cierta tendencia al racismo, ¿no? Y diferencias entre nacionalismo e independentismo, ¿o no lo haces? Si lo que me quieres decir es que ERC está girando hacia un odio a los "charnegos" (y por ende convirtiéndose en nacionalista más que independentista), en mi opinión estás equivocado.

El "Espanya ens roba" está mal visto. Igual que la idea de andaluces holgazanes y blabla. Por eso hablo de apariencias. En ese mensaje de Jordi Sánchez tú ves un "Espanya ens roba", pero también se puede entender como un "Espanya no nos permite legislar en políticas sociales". Y ese es el juego que ha permitido que a pesar de las muchas diferencias, el independentismo siga relativamente unido y dominando. España es el estado que encarcela y que te tumba leyes como la pobreza energética y no sé cuántas más que se acostumbran a decir. Lo que diferencia a "catalanes" de "españoles", en este contexto, ya no es ni la lengua, ni la cultura, ni el ser o no más ricos económicamente. Ahora es simplemente ser más democráticos (menos Turquía y más Europa). Esa es la noción entre el independentismo.

Y ahí es donde voy con lo de las políticas sociales y el JxCat aparentado izquierda, etc.. Que además no son solo palabras. En Girona, por ejemplo, la alcaldesa convergent tiene que hacer campaña a favor de la remunicipalización del agua o promoviendo asambleas en barrios (para decidir cosas ridículas, per ¡asambleas!).


La nocion en el independentismo a la que quieres llegar es basicamente "Som millors". Eso es lo que tu quieres decir, y es basicamente supremacismo del bueno, aunque queda mal decirlo.

Y bueno, teniendo en cuenta que Torra hablaba de cuantos euros se perdian cada dia porque se iban a Espana, perdona que piense mal del mensaje de Jordi Sanchez. Y el nacionalismo no implica racismo necesariamente, es tambien comprar mitos como 130 presidentes de la Generalitat, 1714 como una guerra contra Catalunya por un lado o Covadonga por el otro, financiar un instituto de Nova Historia que dice que Cervantes y Shakespeare eran catalanes, o hablar de pueblo incluyendo ahi a una mitad de la poblacion.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 23 Abr 2019, 17:29

el mc escribió:Además, en cualquier sistema económico va a haber territorios más ricos y otros más pobres (es imposible que todos sean igual de ricos económicamente): en cualquier Estado del mundo... y dentro de la propia Cataluña, pues la diferencia entre el AMB y las zonas costeras de Tarragona y Gerona y el interior son enormes. Curiosamente, en esas zonas más pobres es donde más independentistas hay. La idea es, como me dijo un colega indepe, que "mientras un catalán pase hambre, no vamos a darles dinero a los extremeños". Este mensaje es más o menos el mismo que el de Hogar Social Madrid y sus comedores y habitaciones sociales solo para españoles o los similares de Aurora Dorada en Grecia. Nacionalismo identitario puro y duro.


Perdón por cortarte el mensaje, pero me temo que si no acoto al tema que me interesa vamos a divagar muchísimo. Partimos de muchos pensamientos prefijados, pero veo que te has quedado con el ejercicio que te ha interesado. No mires solo la reacción que tú tienes respecto al Reino Unido, mira también la que tendrías tú (o tu entorno) respecto a esos países que no estamos dejando entrar en la Unión Europea, o esos países que viven por debajo de nosotros. Y si quieres no lo hagas a nivel de países, hazlo a nivel de tu pueblo, con tus barrios. Si lo haces, verás que es muy fácil que aparezca el supremacista interior.

Y sobre lo que te he citado, te equivocas de pleno. En Cataluña el dinero está en el interior, no en las zonas costeras. Y no sé dónde vivirá tu colega indepe, pero tanto en Cataluña como en Madrid, los únicos mensajes de nacionalismo identitario han sido respecto a los españoles. Nunca he visto a un catalán recoger comida sólo para catalanes, en cambio sí que he visto partidos políticos aquí en Cataluña recogiendo comida y proponiendo políticas solo para españoles. Ya te digo, basta con mirar abajo.



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skywalker
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por skywalker » 23 Abr 2019, 17:39

Unitat i Orgull escribió:
skywalker escribió:
ratatatatá escribió:Aquí fallas en tu percepción. En realidad, la receta que están aplicando en C's es la misma que lleva el nacionalismo/independentismo catalán aplicando durante 40 años. Victimismo, deformar y exagerar la realidad, ponerlo todo muy negativo etc. Otra cosa es que su mensaje se parezca al del PP por ser primos hermanos suyos, pero no hace falta que te vayas a la ultraderecha. Pero las tácticas son como las de los otro. Repito, que Albert también es catalán y en su forma de actuar no se diferencia tanto de sus paisanos, por mucho que sean independentistas.

Entre que dijiste que no ibas a poder contestar y la semana santa, yo también tengo algunas contestaciones pendientes a mensajes tuyo que espero ir haciendo estos días.


Discrepo. Imagínate a una docena de cuperos megáfono en mano, con esteladas y lanzando proclamas independentistas en... digamos el pueblo donde han fusilado al ninot de puigdemont. El día que suceda algo así, cabrá la comparación.


Supongo que cuando en Tv3 dispararon al rey te rasgaste las vestiduras como ahora?


Igualito. Sobretodo las consecuencias.

Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 23 Abr 2019, 17:49

skywalker escribió:
Unitat i Orgull escribió:
skywalker escribió:
Discrepo. Imagínate a una docena de cuperos megáfono en mano, con esteladas y lanzando proclamas independentistas en... digamos el pueblo donde han fusilado al ninot de puigdemont. El día que suceda algo así, cabrá la comparación.


Supongo que cuando en Tv3 dispararon al rey te rasgaste las vestiduras como ahora?


Igualito. Sobretodo las consecuencias.

Qué consecuencias? Que el que hizo la “performance” un tal Jair Domínguez siga con una sección en la Corpo?
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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 23 Abr 2019, 18:07

Gente supuestamente formada defendiendo, en pleno siglo XXI, el nacionalismo como una ideología útil para la sociedad. Al menos no veo a nadie proponiendo el feudalismo como posible forma de gobierno. Algo es algo.

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