Sobre Palestina La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Sosó]

Hola pikara! Cuánto tiempo sin leerte. Solía entrar bastante al hilo cuando solo era lector del foro. Espero que te vaya todo lo mejor posible.

Un saludo y te animo a que continues compartiendo tus impresiones del problema. Somos bastantes a los que nos interesa conocer tu punto de vista.

[ronOw7 Calderon&Jaka!]

Jerusalen es una ciudad ocupada militarmente por Israel. En 1948 Israel ocupó lo que se conoce como ‘Jerusalén Oeste’ tras masacrar entre otros a 100 palestinos en Deir Yassin y expulsar a más de 80,000 palestinos de sus hogares. Estos 80,000 son hoy cientos de miles de refugiadxs que siguen en el exilio sin que se reconozca su derecho al retorno.
En 1967 Israel ocupó el resto de la ciudad, la denominada ‘Jerusalen Este’ y la anexó ilegalmente al resto de Israel. En 1980 Israel declaró a Jerusalén (oeste y este) como la capital unida de Israel, declaración que ningún país del mundo reconoció... hasta hoy.

Israel lleva implementando desde entonces políticas de desplazamiento en la ciudad intentando imponer una mayoría israeli para cementar su control militar de la ciudad y su dominación sobre el pueblo palestino.

En vez de denunciar los crímenes de guerra que Israel comete a diario en Jerusalén, y la ilegalidad de la ocupación de la ciudad, Trump ha decidido hacer de los EEUU el primer país en reconocer a Jerusalén (oeste y este) como la capital de Israel. Un reconocimiento que implícitamente apoya y normaliza los crímenes que están teniendo lugar en la ciudad y la ilegalidad de la dominación israelí sobre ella.

Escribo esto mientras el ejercito israeli dispara gas lacrimogeno por las calles de Belen, intentando parar la manifestacion contra la declaracion....

Tu eres votante podemita.

Esta forera ha pasado mucho tiempo sobre el terreno (y aunque no lo ha especificado, puede que siga por allí). Tú mientras finges ser un exitoso informático que no sabe configurar lo más básico de un ordenador y sueltas consignas que en un país mínimamente decente y responsable con su historia, como el alemán, serían motivo de sobra para la marginación y hasta el tratamiento psiquiátrico.


Espero que píkara nos cuente cosas. Hace años fue realmente interesante leerla.

[Galva]

Jerusalen es una ciudad ocupada militarmente por Israel. En 1948 Israel ocupó lo que se conoce como ‘Jerusalén Oeste’ tras masacrar entre otros a 100 palestinos en Deir Yassin y expulsar a más de 80,000 palestinos de sus hogares. Estos 80,000 son hoy cientos de miles de refugiadxs que siguen en el exilio sin que se reconozca su derecho al retorno.
En 1967 Israel ocupó el resto de la ciudad, la denominada ‘Jerusalen Este’ y la anexó ilegalmente al resto de Israel. En 1980 Israel declaró a Jerusalén (oeste y este) como la capital unida de Israel, declaración que ningún país del mundo reconoció... hasta hoy.

Israel lleva implementando desde entonces políticas de desplazamiento en la ciudad intentando imponer una mayoría israeli para cementar su control militar de la ciudad y su dominación sobre el pueblo palestino.

En vez de denunciar los crímenes de guerra que Israel comete a diario en Jerusalén, y la ilegalidad de la ocupación de la ciudad, Trump ha decidido hacer de los EEUU el primer país en reconocer a Jerusalén (oeste y este) como la capital de Israel. Un reconocimiento que implícitamente apoya y normaliza los crímenes que están teniendo lugar en la ciudad y la ilegalidad de la dominación israelí sobre ella.

Escribo esto mientras el ejercito israeli dispara gas lacrimogeno por las calles de Belen, intentando parar la manifestacion contra la declaracion....

Esta bien nombrar la Guerra Arabe-Israeli y decir que Israel ocupo Jerusalem Oeste, y tomarnos a todos por tontos.

Cuando la mayoría Intenta vendernos la historia de los buenos y los malos, Cuando mas indagas te das cuenta que la cosa no es como la venden, ni unos tan buenos ni otros tan malos.

Volviendo a la guerra Arabe-Israeli de 1948 la que leyéndote nos vendes como una agresión unilateral Israelí, me permito recordarte que fue una agresión De todos los países Arabes de la zona que una vez acabado el protectorado británico (los Britanicos estaban hasta los mismísimos de unos y otros y encima que solo trataban de poner paz entre las 2 comunidades solo hacían que llevarse palos de ambos) pensaban expulsar a los Judíos de una vez por todas del estado de israel, saltándose todas las resoluciones de la ONU que ahora reclaman.

Es simpático por que probablemente si la guerra hubiera acabado al revés serian los Judios los que estarían clamando se aplicasen las resoluciones de la ONU... pero lo que nunca se podrá negar es que fueron los Árabes los que atacaron primero

[Merrylinch]

Jerusalen es una ciudad ocupada militarmente por Israel. En 1948 Israel ocupó lo que se conoce como ‘Jerusalén Oeste’ tras masacrar entre otros a 100 palestinos en Deir Yassin y expulsar a más de 80,000 palestinos de sus hogares. Estos 80,000 son hoy cientos de miles de refugiadxs que siguen en el exilio sin que se reconozca su derecho al retorno.
En 1967 Israel ocupó el resto de la ciudad, la denominada ‘Jerusalen Este’ y la anexó ilegalmente al resto de Israel. En 1980 Israel declaró a Jerusalén (oeste y este) como la capital unida de Israel, declaración que ningún país del mundo reconoció... hasta hoy.

Israel lleva implementando desde entonces políticas de desplazamiento en la ciudad intentando imponer una mayoría israeli para cementar su control militar de la ciudad y su dominación sobre el pueblo palestino.

En vez de denunciar los crímenes de guerra que Israel comete a diario en Jerusalén, y la ilegalidad de la ocupación de la ciudad, Trump ha decidido hacer de los EEUU el primer país en reconocer a Jerusalén (oeste y este) como la capital de Israel. Un reconocimiento que implícitamente apoya y normaliza los crímenes que están teniendo lugar en la ciudad y la ilegalidad de la dominación israelí sobre ella.

Escribo esto mientras el ejercito israeli dispara gas lacrimogeno por las calles de Belen, intentando parar la manifestacion contra la declaracion....

Esta bien nombrar la Guerra Arabe-Israeli y decir que Israel ocupo Jerusalem Oeste, y tomarnos a todos por tontos.

Cuando la mayoría Intenta vendernos la historia de los buenos y los malos, Cuando mas indagas te das cuenta que la cosa no es como la venden, ni unos tan buenos ni otros tan malos.

Volviendo a la guerra Arabe-Israeli de 1948 la que leyéndote nos vendes como una agresión unilateral Israelí, me permito recordarte que fue una agresión De todos los países Arabes de la zona que una vez acabado el protectorado británico (los Britanicos estaban hasta los mismísimos de unos y otros y encima que solo trataban de poner paz entre las 2 comunidades solo hacían que llevarse palos de ambos) pensaban expulsar a los Judíos de una vez por todas del estado de israel, saltándose todas las resoluciones de la ONU que ahora reclaman.

Es simpático por que probablemente si la guerra hubiera acabado al revés serian los Judios los que estarían clamando se aplicasen las resoluciones de la ONU... pero lo que nunca se podrá negar es que fueron los Árabes los que atacaron primero

Es realidad es gracioso porque de haber vencido los musulmanes en cualquiera de las múltiples guerras que desataron contra Israel, no habría hoy en día absolutamente NINGUNA queja ante la ONU ni ante nadie por parte de NINGÚN morador de aquellas tierras.

Si entiendes lo que te quiero decir...

[Paco Le Monde]

Jerusalen es una ciudad ocupada militarmente por Israel. En 1948 Israel ocupó lo que se conoce como ‘Jerusalén Oeste’ tras masacrar entre otros a 100 palestinos en Deir Yassin y expulsar a más de 80,000 palestinos de sus hogares. Estos 80,000 son hoy cientos de miles de refugiadxs que siguen en el exilio sin que se reconozca su derecho al retorno.
En 1967 Israel ocupó el resto de la ciudad, la denominada ‘Jerusalen Este’ y la anexó ilegalmente al resto de Israel. En 1980 Israel declaró a Jerusalén (oeste y este) como la capital unida de Israel, declaración que ningún país del mundo reconoció... hasta hoy.

Israel lleva implementando desde entonces políticas de desplazamiento en la ciudad intentando imponer una mayoría israeli para cementar su control militar de la ciudad y su dominación sobre el pueblo palestino.

En vez de denunciar los crímenes de guerra que Israel comete a diario en Jerusalén, y la ilegalidad de la ocupación de la ciudad, Trump ha decidido hacer de los EEUU el primer país en reconocer a Jerusalén (oeste y este) como la capital de Israel. Un reconocimiento que implícitamente apoya y normaliza los crímenes que están teniendo lugar en la ciudad y la ilegalidad de la dominación israelí sobre ella.

Escribo esto mientras el ejercito israeli dispara gas lacrimogeno por las calles de Belen, intentando parar la manifestacion contra la declaracion....

Tu eres votante podemita.

Esta forera ha pasado mucho tiempo sobre el terreno (y aunque no lo ha especificado, puede que siga por allí). Tú mientras finges ser un exitoso informático que no sabe configurar lo más básico de un ordenador y sueltas consignas que en un país mínimamente decente y responsable con su historia, como el alemán, serían motivo de sobra para la marginación y hasta el tratamiento psiquiátrico.


Espero que píkara nos cuente cosas. Hace años fue realmente interesante leerla.

Tu vives en Espana y no te enteras de nada. Que viva o deje de vivir alli no implica que sea conocedora de la realidad. La habilidad del ser humano para fijarse en lo que le interesa para confirmar sus prejuicios es infinita.

Y si, soy un exitoso informatico en el Reino Unido que se hizo a si mismo y con una capacidad logica impresionante. Y no lo digo yo, lo dicen todos los test que me han hecho.
La vida es asi de dura. Unos nacemos con mucha capacidad y otros os haceis podemitas.

[CUCO82]

Ha empezado ya la 3 intifada,estos moros no se cansan de recibir hostias........tienen más moral que el Alcoyano

[Eru Ilúvatar]

Tu vives en Espana y no te enteras de nada. Que viva o deje de vivir alli no implica que sea conocedora de la realidad. La habilidad del ser humano para fijarse en lo que le interesa para confirmar sus prejuicios es infinita.

Y si, soy un exitoso informatico en el Reino Unido que se hizo a si mismo y con una capacidad logica impresionante. Y no lo digo yo, lo dicen todos los test que me han hecho.
La vida es asi de dura. Unos nacemos con mucha capacidad y otros os haceis podemitas.

[pikara]

Jerusalen es una ciudad ocupada militarmente por Israel. En 1948 Israel ocupó lo que se conoce como ‘Jerusalén Oeste’ tras masacrar entre otros a 100 palestinos en Deir Yassin y expulsar a más de 80,000 palestinos de sus hogares. Estos 80,000 son hoy cientos de miles de refugiadxs que siguen en el exilio sin que se reconozca su derecho al retorno.
En 1967 Israel ocupó el resto de la ciudad, la denominada ‘Jerusalen Este’ y la anexó ilegalmente al resto de Israel. En 1980 Israel declaró a Jerusalén (oeste y este) como la capital unida de Israel, declaración que ningún país del mundo reconoció... hasta hoy.

Israel lleva implementando desde entonces políticas de desplazamiento en la ciudad intentando imponer una mayoría israeli para cementar su control militar de la ciudad y su dominación sobre el pueblo palestino.

En vez de denunciar los crímenes de guerra que Israel comete a diario en Jerusalén, y la ilegalidad de la ocupación de la ciudad, Trump ha decidido hacer de los EEUU el primer país en reconocer a Jerusalén (oeste y este) como la capital de Israel. Un reconocimiento que implícitamente apoya y normaliza los crímenes que están teniendo lugar en la ciudad y la ilegalidad de la dominación israelí sobre ella.

Escribo esto mientras el ejercito israeli dispara gas lacrimogeno por las calles de Belen, intentando parar la manifestacion contra la declaracion....

Esta bien nombrar la Guerra Arabe-Israeli y decir que Israel ocupo Jerusalem Oeste, y tomarnos a todos por tontos.

Cuando la mayoría Intenta vendernos la historia de los buenos y los malos, Cuando mas indagas te das cuenta que la cosa no es como la venden, ni unos tan buenos ni otros tan malos.

Volviendo a la guerra Arabe-Israeli de 1948 la que leyéndote nos vendes como una agresión unilateral Israelí, me permito recordarte que fue una agresión De todos los países Arabes de la zona que una vez acabado el protectorado británico (los Britanicos estaban hasta los mismísimos de unos y otros y encima que solo trataban de poner paz entre las 2 comunidades solo hacían que llevarse palos de ambos) pensaban expulsar a los Judíos de una vez por todas del estado de israel, saltándose todas las resoluciones de la ONU que ahora reclaman.

Es simpático por que probablemente si la guerra hubiera acabado al revés serian los Judios los que estarían clamando se aplicasen las resoluciones de la ONU... pero lo que nunca se podrá negar es que fueron los Árabes los que atacaron primero

Yo no he mencionado en ningún momento que la Guerra de 1948 fuese una agresión unilateral, pero sí es resultado de un proceso que comenzó a finales del siglo XIX y se fortaleció a comienzos del XX: el sionismo. El movimiento sionista con la complicidad del imperio británico, especialmente tras la Declaración del Balfour en 1917, facilitó la llegada de colonos judíos a Palestina Histórica, y especialmente a Jerusalén. Antes del comienzo del movimiento sionista había judíos en Jerusalén y Palestina, pero eran una pequeña minoría. El apoyo y el fomento de la emigración a estas tierras por el movimiento sionista hicieron que este número creciese rápidamente durante las primeras décadas del siglo XX. El incremento demográfico de la población judía tenía como objetivo facilitar el establecimiento de un estado judío para los judíos en el Mandato británico de Palestina. Esto no me lo invento yo, tienes numerosos estudios y libros documentando esta realidad.

El plan de partición de la ONU de 1947 estableció a Jerusalén como un corpus separatum, un territorio que quedaría bajo gestión internacional dada su relevancia histórica y religiosa. Durante la guerra del 1948 Jerusalén Oeste quedó bajó poder israelí, y Jerusalén Este bajó control jordano, pero esto no anuló el posible futuro estatus de la ciudad como corpus separatum. El acuerdo de armisticio clarificó este punto. Por tanto, Jerusalén Oeste está tomada por Israel en estos momentos, si quieres no utilizaré la palabra 'ocupada', pero esta presencia no está cementada bajo el derecho internacional.

Además, las milicias sionistas primero, y el ejército israelí después, cometieron masacres varias y expulsaron a más de 80,000 palestinos de sus hogares en Jerusalén Oeste, y se apropiaron ilegalmente de sus hogares y tierras. Por lo que estas propiedades sí están tomadas ilegalmente por Israel, y el derecho internacional reconoce el derecho a la restitución de dichas propiedades a los refugiados palestinos, y el derecho al retorno de estos a las mismas.

Es cierto que por vivir aquí no necesariamente tengo que entender del tema... pero llevo cinco años aquí trabajando de investigadora en temas legales y de derechos humanos, documentando lo que sucede y produciendo informes con análisis de la situación, por lo que algo si se.

[pikara]

Este link está cubriendo en directo las protestas ahora mismo en Belén, al lado de donde estoy:
https://www.facebook.com/somoynews.tv/v ... 9PqdW7Kku8

[Merrylinch]

Jerusalen es una ciudad ocupada militarmente por Israel. En 1948 Israel ocupó lo que se conoce como ‘Jerusalén Oeste’ tras masacrar entre otros a 100 palestinos en Deir Yassin y expulsar a más de 80,000 palestinos de sus hogares. Estos 80,000 son hoy cientos de miles de refugiadxs que siguen en el exilio sin que se reconozca su derecho al retorno.
En 1967 Israel ocupó el resto de la ciudad, la denominada ‘Jerusalen Este’ y la anexó ilegalmente al resto de Israel. En 1980 Israel declaró a Jerusalén (oeste y este) como la capital unida de Israel, declaración que ningún país del mundo reconoció... hasta hoy.

Israel lleva implementando desde entonces políticas de desplazamiento en la ciudad intentando imponer una mayoría israeli para cementar su control militar de la ciudad y su dominación sobre el pueblo palestino.

En vez de denunciar los crímenes de guerra que Israel comete a diario en Jerusalén, y la ilegalidad de la ocupación de la ciudad, Trump ha decidido hacer de los EEUU el primer país en reconocer a Jerusalén (oeste y este) como la capital de Israel. Un reconocimiento que implícitamente apoya y normaliza los crímenes que están teniendo lugar en la ciudad y la ilegalidad de la dominación israelí sobre ella.

Escribo esto mientras el ejercito israeli dispara gas lacrimogeno por las calles de Belen, intentando parar la manifestacion contra la declaracion....

Esta bien nombrar la Guerra Arabe-Israeli y decir que Israel ocupo Jerusalem Oeste, y tomarnos a todos por tontos.

Cuando la mayoría Intenta vendernos la historia de los buenos y los malos, Cuando mas indagas te das cuenta que la cosa no es como la venden, ni unos tan buenos ni otros tan malos.

Volviendo a la guerra Arabe-Israeli de 1948 la que leyéndote nos vendes como una agresión unilateral Israelí, me permito recordarte que fue una agresión De todos los países Arabes de la zona que una vez acabado el protectorado británico (los Britanicos estaban hasta los mismísimos de unos y otros y encima que solo trataban de poner paz entre las 2 comunidades solo hacían que llevarse palos de ambos) pensaban expulsar a los Judíos de una vez por todas del estado de israel, saltándose todas las resoluciones de la ONU que ahora reclaman.

Es simpático por que probablemente si la guerra hubiera acabado al revés serian los Judios los que estarían clamando se aplicasen las resoluciones de la ONU... pero lo que nunca se podrá negar es que fueron los Árabes los que atacaron primero

Yo no he mencionado en ningún momento que la Guerra de 1948 fuese una agresión unilateral, pero sí es resultado de un proceso que comenzó a finales del siglo XIX y se fortaleció a comienzos del XX: el sionismo. El movimiento sionista con la complicidad del imperio británico, especialmente tras la Declaración del Balfour en 1917, facilitó la llegada de colonos judíos a Palestina Histórica, y especialmente a Jerusalén. Antes del comienzo del movimiento sionista había judíos en Jerusalén y Palestina, pero eran una pequeña minoría. El apoyo y el fomento de la emigración a estas tierras por el movimiento sionista hicieron que este número creciese rápidamente durante las primeras décadas del siglo XX. El incremento demográfico de la población judía tenía como objetivo facilitar el establecimiento de un estado judío para los judíos en el Mandato británico de Palestina. Esto no me lo invento yo, tienes numerosos estudios y libros documentando esta realidad.

El plan de partición de la ONU de 1947 estableció a Jerusalén como un corpus separatum, un territorio que quedaría bajo gestión internacional dada su relevancia histórica y religiosa. Durante la guerra del 1948 Jerusalén Oeste quedó bajó poder israelí, y Jerusalén Este bajó control jordano, pero esto no anuló el posible futuro estatus de la ciudad como corpus separatum. El acuerdo de armisticio clarificó este punto. Por tanto, Jerusalén Oeste está tomada por Israel en estos momentos, si quieres no utilizaré la palabra 'ocupada', pero esta presencia no está cementada bajo el derecho internacional.

Además, las milicias sionistas primero, y el ejército israelí después, cometieron masacres varias y expulsaron a más de 80,000 palestinos de sus hogares en Jerusalén Oeste, y se apropiaron ilegalmente de sus hogares y tierras. Por lo que estas propiedades sí están tomadas ilegalmente por Israel, y el derecho internacional reconoce el derecho a la restitución de dichas propiedades a los refugiados palestinos, y el derecho al retorno de estos a las mismas.

Es cierto que por vivir aquí no necesariamente tengo que entender del tema... pero llevo cinco años aquí trabajando de investigadora en temas legales y de derechos humanos, documentando lo que sucede y produciendo informes con análisis de la situación, por lo que algo si se.

Buena explicación, así da gusto.

Pero por algún motivo (las prisas, tal vez) te has olvidado de comentar un pequeñísimo detalle.

A saber, la forma y circunstancias en que Israel tomó (u ocupó, como prefieras) Jerusalén.

Veamos:

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de ... _D%C3%ADas

La guerra de los Seis Días (también conocida como guerra de Junio de 1967 en la historiografía árabe)​ fue un conflicto bélico que enfrentó a Israel con una coalición árabe formada por la República Árabe Unida (denominación oficial de Egipto por entonce), Jordania, Irak y Siria entre el 5 y el 10 de junio de 1967.

Tras la exigencia egipcia a la ONU de que retirase de forma casi inmediata sus fuerzas de interposición en el Sinaí (UNEF), el despliegue de fuerzas egipcias en la frontera israelí y el bloqueo de los estrechos de Tirán, Israel, temiendo un ataque inminente, lanzó un ataque preventivo contra la fuerza aérea egipcia. Jordania respondió atacando las ciudades israelíes de Jerusalén y Netanya. Al finalizar la guerra, Israel había conquistado la península del Sinaí, la Franja de Gaza, Cisjordania, Jerusalén Este (incluyendo la Ciudad Vieja) y los Altos del Golán.​

¿Es correcto o la wikipedia miente cual bellaco?

Porque, si es correcto... yo ahí lo que leo es que fue precisamente Jordania la que inició el ataque sobre Jerusalén Oeste... y al final de esos días, se encontró con que había perdido Jerusalén Este .


Pero es que la cosa no acaba ahí... o la Wikipedia sigue colándonos embustes o resulta que, atención, redoble de tambores:

Israel finalizó la guerra de los Seis Días habiendo aumentado su territorio considerablemente, con la incorporación de los Altos del Golán, Cisjordania (incluyendo Jerusalén Oriental), la Franja de Gaza y la península del Sinaí.

Pese a la euforia inicial, en el plano político la situación no fue tan favorable a Israel y la guerra envenenó aún más el conflicto árabe-israelí. Los territorios conquistados fueron ofrecidos por Israel a cambio de una paz duradera, pero la oferta fue rechazada por los Estados árabes.​ Israel se convirtió entonces en potencia ocupante y permanente de una población árabe muy hostil, lo cual estimuló el nacionalismo palestino, creándose nuevas amenazas internas en los territorios ocupados y alejándose toda perspectiva de una solución negociada a corto plazo.

Vaya...


Repito... VAYA.

[pikara]

Wikipedia es tu fuente autoritativa? Waw. Y yo esforzandome por buscar fuentes academicas respetables....

Yo estaba hablando de 1948 y tu me vienes con 1967, no tienen nada que ver.

Sobre Jerusalé Oeste ya he explicado lo que tenía que explicar en mi anterior mensaje.

Sobre Jerusalén Este, cuya ocupación tuvo lugar en 1967, evento al que te has referido en tu post, hay que clarificar dos conceptos: Jus ad bellum y Jus in bello. El primero establece las normas o condiciones bajo las cuales un país puede iniciar una guerra o ataque de forma legal. El segundo establece las normas a seguir durante el conflicto armado.

En el caso de Jerusalén Este, esta internacionalmente aceptado que es un territorio bajo ocupación militar, y junto con resto de Cisjordania y la Franja de Gaza, forma parte del territorio ocupado palestino. Israel actua en Jerusalén este como poder ocupante, y como tal, las normas de Jus in bello establecen sus obligaciones respecto al territorio y población ocupada. Que Israel se ha salta y sigue saltandose estas normas por el forro cada día tampoco se debate: los asentamientos, el muro, extensión de soberanía, desplazamiento de palestinos, expropiación de recursos naturales, etc. Muchas de estas acciones constituyen crímenes de guerra bajo el derecho internacional.

Ahora, respecto al Jus ad bellum, esto es, si la ocupación inicial fue legal o no, la cosa no estña tan clara. Esta falta de consenso resulta principalmente de la falta de estudios u opiniones legales autoritativas sobre el tema. Hay expertos que afirman que la conducta de Israel que concluyó con la ocupación del TOP en 1967 no fue legal:
https://www.nrc.no/resources/legal-opin ... ccupation/
https://www.nrc.no/resources/legal-opin ... territory/

Hay otros que dicen que sí. En cualquier caso hoy en día es irrelevante, pues ha quedado claro que la forma en la que Israel ha gestionado la ocupación es ilegal, que los crímenes de guerra están a la orden del día, y que esta situación tiene que acabar.

Y eso de que Israel ofreció esos territorios a cambio de una paz duradera... ja! que territorios? Porque desde que se hizo con el control de Jerusalén Este, Cisjordania y Gaza, nunca se han ofrecido a cambio de nada.

[Galva]

Jerusalen es una ciudad ocupada militarmente por Israel. En 1948 Israel ocupó lo que se conoce como ‘Jerusalén Oeste’ tras masacrar entre otros a 100 palestinos en Deir Yassin y expulsar a más de 80,000 palestinos de sus hogares. Estos 80,000 son hoy cientos de miles de refugiadxs que siguen en el exilio sin que se reconozca su derecho al retorno.
En 1967 Israel ocupó el resto de la ciudad, la denominada ‘Jerusalen Este’ y la anexó ilegalmente al resto de Israel. En 1980 Israel declaró a Jerusalén (oeste y este) como la capital unida de Israel, declaración que ningún país del mundo reconoció... hasta hoy.

Israel lleva implementando desde entonces políticas de desplazamiento en la ciudad intentando imponer una mayoría israeli para cementar su control militar de la ciudad y su dominación sobre el pueblo palestino.

En vez de denunciar los crímenes de guerra que Israel comete a diario en Jerusalén, y la ilegalidad de la ocupación de la ciudad, Trump ha decidido hacer de los EEUU el primer país en reconocer a Jerusalén (oeste y este) como la capital de Israel. Un reconocimiento que implícitamente apoya y normaliza los crímenes que están teniendo lugar en la ciudad y la ilegalidad de la dominación israelí sobre ella.

Escribo esto mientras el ejercito israeli dispara gas lacrimogeno por las calles de Belen, intentando parar la manifestacion contra la declaracion....

Esta bien nombrar la Guerra Arabe-Israeli y decir que Israel ocupo Jerusalem Oeste, y tomarnos a todos por tontos.

Cuando la mayoría Intenta vendernos la historia de los buenos y los malos, Cuando mas indagas te das cuenta que la cosa no es como la venden, ni unos tan buenos ni otros tan malos.

Volviendo a la guerra Arabe-Israeli de 1948 la que leyéndote nos vendes como una agresión unilateral Israelí, me permito recordarte que fue una agresión De todos los países Arabes de la zona que una vez acabado el protectorado británico (los Britanicos estaban hasta los mismísimos de unos y otros y encima que solo trataban de poner paz entre las 2 comunidades solo hacían que llevarse palos de ambos) pensaban expulsar a los Judíos de una vez por todas del estado de israel, saltándose todas las resoluciones de la ONU que ahora reclaman.

Es simpático por que probablemente si la guerra hubiera acabado al revés serian los Judios los que estarían clamando se aplicasen las resoluciones de la ONU... pero lo que nunca se podrá negar es que fueron los Árabes los que atacaron primero

Yo no he mencionado en ningún momento que la Guerra de 1948 fuese una agresión unilateral, pero sí es resultado de un proceso que comenzó a finales del siglo XIX y se fortaleció a comienzos del XX: el sionismo. El movimiento sionista con la complicidad del imperio británico, especialmente tras la Declaración del Balfour en 1917, facilitó la llegada de colonos judíos a Palestina Histórica, y especialmente a Jerusalén. Antes del comienzo del movimiento sionista había judíos en Jerusalén y Palestina, pero eran una pequeña minoría. El apoyo y el fomento de la emigración a estas tierras por el movimiento sionista hicieron que este número creciese rápidamente durante las primeras décadas del siglo XX. El incremento demográfico de la población judía tenía como objetivo facilitar el establecimiento de un estado judío para los judíos en el Mandato británico de Palestina. Esto no me lo invento yo, tienes numerosos estudios y libros documentando esta realidad.

El plan de partición de la ONU de 1947 estableció a Jerusalén como un corpus separatum, un territorio que quedaría bajo gestión internacional dada su relevancia histórica y religiosa. Durante la guerra del 1948 Jerusalén Oeste quedó bajó poder israelí, y Jerusalén Este bajó control jordano, pero esto no anuló el posible futuro estatus de la ciudad como corpus separatum. El acuerdo de armisticio clarificó este punto. Por tanto, Jerusalén Oeste está tomada por Israel en estos momentos, si quieres no utilizaré la palabra 'ocupada', pero esta presencia no está cementada bajo el derecho internacional.

Además, las milicias sionistas primero, y el ejército israelí después, cometieron masacres varias y expulsaron a más de 80,000 palestinos de sus hogares en Jerusalén Oeste, y se apropiaron ilegalmente de sus hogares y tierras. Por lo que estas propiedades sí están tomadas ilegalmente por Israel, y el derecho internacional reconoce el derecho a la restitución de dichas propiedades a los refugiados palestinos, y el derecho al retorno de estos a las mismas.

Es cierto que por vivir aquí no necesariamente tengo que entender del tema... pero llevo cinco años aquí trabajando de investigadora en temas legales y de derechos humanos, documentando lo que sucede y produciendo informes con análisis de la situación, por lo que algo si se.

Lo de favoreció, me resulta simpático, pues lo mismo podemos decir decir que el imperio británico favoreció que los Indios ( de cualquier religión) se instalaran en Sudáfrica o mismamente en Uganda donde "nuestro querido" Idi amin Dada los acuso de conspiradores

Lo cierto es que aunque a muchos les guste vender otras cosas los muchos pueblos dentro del Imperio británico tenían grandes libertades de establecerse libremente a vivir donde les pareciera y los judíos Británicos eran unos de esos pueblos...

Lo que me sigue resultando simpatico es que no menciones que esos Judíos que se instalaban en Palestina pagaban de manera extraordinariamente generosa por las propiedades de los Palestinos y claro estos estaban gustosos de vender.

Lo simpatico es que como en toda poblacion que vive en un sitio estos exigian sus derechos, y claro esto ya no gustaba tanto, de modo que se creo una fuerte presión antiventa de tierras a los Judios.

Que hicieron los judíos exigieron sus derechos como ciudadanos del imperio británico

Conclusión: los británicos se vieron obligados a garantizar el libre mercado de modo que si un Palestino quería vender y un judío comprar era legal. y no accedieron a anular las compras como grupos Palestinos pedían.

De ahí empezó el roce de judíos y palestinos.

Entonces explícame lo que planteas, por que no acabo de entenderlo

¿Estas en contra de las migraciones y los derechos de los emigrantes?

P.D: Lo de las cifras que me das de muertos palestinos, los judíos te pueden presentar otras también bastante interesantes (2% de su población murió en la guerra d 1948, te pueden hablar de numerosas masacres y agresiones, etc etc)

¿Que sucede valen mas los muertos de uno que los del otro?

Lo siento pero percibo que transmites una información muy pero que muy sesgada, y no pones para nada en relación el conflicto.

Si fuera así quizá no entraría a corregirte pero como da la impresión que para ti solo existe una parte, por eso lo hago.

[Merrylinch]

Wikipedia es tu fuente autoritativa? Waw. Y yo esforzandome por buscar fuentes academicas respetables....

Yo estaba hablando de 1948 y tu me vienes con 1967, no tienen nada que ver.

Sobre Jerusalé Oeste ya he explicado lo que tenía que explicar en mi anterior mensaje.

Sobre Jerusalén Este, cuya ocupación tuvo lugar en 1967, evento al que te has referido en tu post, hay que clarificar dos conceptos: Jus ad bellum y Jus in bello. El primero establece las normas o condiciones bajo las cuales un país puede iniciar una guerra o ataque de forma legal. El segundo establece las normas a seguir durante el conflicto armado.

En el caso de Jerusalén Este, esta internacionalmente aceptado que es un territorio bajo ocupación militar, y junto con resto de Cisjordania y la Franja de Gaza, forma parte del territorio ocupado palestino. Israel actua en Jerusalén este como poder ocupante, y como tal, las normas de Jus in bello establecen sus obligaciones respecto al territorio y población ocupada. Que Israel se ha salta y sigue saltandose estas normas por el forro cada día tampoco se debate: los asentamientos, el muro, extensión de soberanía, desplazamiento de palestinos, expropiación de recursos naturales, etc. Muchas de estas acciones constituyen crímenes de guerra bajo el derecho internacional.

Ahora, respecto al Jus ad bellum, esto es, si la ocupación inicial fue legal o no, la cosa no estña tan clara. Esta falta de consenso resulta principalmente de la falta de estudios u opiniones legales autoritativas sobre el tema. Hay expertos que afirman que la conducta de Israel que concluyó con la ocupación del TOP en 1967 no fue legal:
https://www.nrc.no/resources/legal-opin ... ccupation/
https://www.nrc.no/resources/legal-opin ... territory/

Hay otros que dicen que sí. En cualquier caso hoy en día es irrelevante, pues ha quedado claro que la forma en la que Israel ha gestionado la ocupación es ilegal, que los crímenes de guerra están a la orden del día, y que esta situación tiene que acabar.

Y eso de que Israel ofreció esos territorios a cambio de una paz duradera... ja! que territorios? Porque desde que se hizo con el control de Jerusalén Este, Cisjordania y Gaza, nunca se han ofrecido a cambio de nada.

Sí, wikipedia... ya ves, me cuesta poquito buscar y copypastear aquí la información que, grosso modo, ya conozco.

Pero como ya te he dicho, si es de alguna forma incorrecto lo que allí pone, bien estará que nos ilustres y lo corrijas.

Te advierto que el hecho de meramente reírte de la fuente no supone, ni por asomo, ningún tipo de refutación .

Me han gustado tus aportaciones, sin embargo.

Especialmente las relativas al derecho internacional.

Pero nuevamente (otra vez la falta de tiempo, ¿verdad?) te has olvidado de un insignificante detalle... NO has comentado cómo de legales fueron todas y cada una de las "declaraciones de guerra" de sus vecinos contra Israel.

Expláyate en ese punto, por favor.

Reconozco que yo no tengo ni idea de cómo va el tema... ¿hay que cumplir unos plazos, publicar un anuncio, notificarlo ante la ONU, o algo, para que la guerra sea "legal"?

Porque si es así, mucho me temo que los aliados musulmanes nunca es que llegaran tampoco a respetar muchos esa "legalidad" que con tanta determinación le exiges a Israel que cumpla a rajatabla...

Que digo yo que las normas estarán ahí para que las cumplan todos y siempre,¿no?, y no solo los del otro bando y justo cuando nos interesa....saltártelas a la torera pero exigir que el enemigo las cumpla escrupulosamente es un poco así como raro .

Pasa lo mismo con los famosos bloqueos, vallas y controles.

"Quitámelos, que es inhumano... estás vulnerando mis derechos".

"Los he puesto para evitar que me mates, para evitar que te cueles en mi casa y te inmoles llevándome por delante... recuerda que antes lo hacías... ¿vas a dejar de hacerlo si retiro los controles y tiro abajo los muros y vallas?"

"NO... no voy a dejar de hacerlo JAMÁS, perro infiel, hasta que consiga arrojarte al mar a ti y a toda tu repugnante prole... pero quítame esos controles, porque estás pisoteando mis derechos humanos."


Tal cual .

[BigKahuna]

¿Por qué "refugiadxs" pero "Palestinos", @Pikara? Me ha llamado mucho la atención.

[stand by me]

Ver a Merry cuñadear poniendo enlaces de wikipedia para contradecir a alguien que lleva un lustro trabajando sobre el terreno es gracioso y ridiculo a la vez.

[AtomicDog]

Ver a Merry cuñadear poniendo enlaces de wikipedia para contradecir a alguien que lleva un lustro trabajando sobre el terreno es gracioso y ridiculo a la vez.

Que lleve un lustro trabajando ahi no le da la posesion de la verdad absoluta.

[Paco Le Monde]

Ver a Merry cuñadear poniendo enlaces de wikipedia para contradecir a alguien que lleva un lustro trabajando sobre el terreno es gracioso y ridiculo a la vez.

Que lleve un lustro trabajando ahi no le da la posesion de la verdad absoluta.

Ni tan siquiera parcial.
Y cuando Stalin Me, Pablenin y demas merma hispana se ponen a favor de Palestina, uno automaticamente tiende a ponerse a favor de los otros, porque esta gente tiene la increible habilidad de siempre ir con los malos. Es que ni por equivocacion, oiga.

[pikara]

...

Sí, wikipedia... ya ves, me cuesta poquito buscar y copypastear aquí la información que, grosso modo, ya conozco.

Pero como ya te he dicho, si es de alguna forma incorrecto lo que allí pone, bien estará que nos ilustres y lo corrijas.

Te advierto que el hecho de meramente reírte de la fuente no supone, ni por asomo, ningún tipo de refutación .

Me han gustado tus aportaciones, sin embargo.

Especialmente las relativas al derecho internacional.

Pero nuevamente (otra vez la falta de tiempo, ¿verdad?) te has olvidado de un insignificante detalle... NO has comentado cómo de legales fueron todas y cada una de las "declaraciones de guerra" de sus vecinos contra Israel.

Expláyate en ese punto, por favor.

Reconozco que yo no tengo ni idea de cómo va el tema... ¿hay que cumplir unos plazos, publicar un anuncio, notificarlo ante la ONU, o algo, para que la guerra sea "legal"?

Porque si es así, mucho me temo que los aliados musulmanes nunca es que llegaran tampoco a respetar muchos esa "legalidad" que con tanta determinación le exiges a Israel que cumpla a rajatabla...

Que digo yo que las normas estarán ahí para que las cumplan todos y siempre,¿no?, y no solo los del otro bando y justo cuando nos interesa....saltártelas a la torera pero exigir que el enemigo las cumpla escrupulosamente es un poco así como raro .

.

Simplemente he comentado que basarte en información de la Wikipedia hace que cuestione los datos que muestras en base a esa información. Si mostrases las fuentes originales entonces sería otra cosa.

Responderé al post que ha escrito el otro forero pero no ahora, me gusta escribir las cosas con calma, y dada la situación aquí estos días no he tenido tiempo.

Respecto a las guerras de los países vecinos, honestamente prefiero no entrar en ese tema porque no me parece relevante en estos momentos, especialmente en relación a los palestinos y estando en el 2017. Los detalles de las guerras no tienen relación con el derecho a la autodeterminación de los palestinos, el derecho al retorno de los refugiados, los crímenes de guerra que se comenten hoy en día y las constantes violaciones de derechos humanos. Nunca me ha convencido eso de que cuando acusas a un país de cometer crímenes de guerra alguien salga con el "ah este si, y aquellos otros que? eh?". Los países árabes han sido casi igual de cabrones que Israel respecto a los palestinos, así que no es cuestión de simpatía. No soy historiadora y en estos momentos no tengo información fiable suficiente como para hacer un análisis legal de las distintas agresiones que tuvieron lugar en 1948 y 1967 entre países árabes e Israel, por tanto prefiero no tocar el tema. Ademas, como acabo de decir, me parece irrelevante al hablar de la situación del pueblo palestino. El pensar que los países árabes están del "mismo bando" que los palestinos es problemático, puesto que nunca lo han estado, al menos la mayoría. Egipto, Jordania, Líbano tratan fatal a los palestinos, tanto los que siguen en sus tierras como los refugiados que tienen entre sus propias fronteras. Y además clarifiqué que la ilegalidad de la agresión de Israel en 1967 está debatida, no dije que fue ilegal.

Para que una guerra sea legal, primero la agresión inicial tiene que ser legal, y esto solo se puede hacer si se aprueba por el Consejo de Seguridad, o si hay una agresión previa, y por tanto se actua en defensa propia. Fuera de estos dos casos, en principio no se puede atacar a otro país. La cosa está en probar quien cometió la agresión inicial. Es en este contexto también en el que se reconoce el derecho a resistir de los pueblos bajo ocupación y colonización, pues se entiende que la agresión inicial tuvo lugar por parte del ocupante/colonizador, y por tanto, estos pueblos tiene derecho a defenderse de dicha agresión. Una vez que el ataque inicial ha tenido lugar, el resto del conflicto armado o guerra, para ser legal, tiene que seguir las normas del derecho humanitario internacional respecto ha como actuar durante el conflicto. Es en este caso donde la ilegalidad de las políticas y acciones israelíes queda clara, y hay un consenso internacional sobre la ilegalidad de como está gestionando Israel el territorio y la población ocupada. La cuestión de si la ocupación en en sí ilegal o no es lo que se está debatiendo en estos momentos, y es a lo que hacía referencia en mi anterior post. Esto es lo que clarifican el jus in bello y el jus ad bellum.

Pasa lo mismo con los famosos bloqueos, vallas y controles.

"Quitámelos, que es inhumano... estás vulnerando mis derechos".

"Los he puesto para evitar que me mates, para evitar que te cueles en mi casa y te inmoles llevándome por delante... recuerda que antes lo hacías... ¿vas a dejar de hacerlo si retiro los controles y tiro abajo los muros y vallas?"

"NO... no voy a dejar de hacerlo JAMÁS, perro infiel, hasta que consiga arrojarte al mar a ti y a toda tu repugnante prole... pero quítame esos controles, porque estás pisoteando mis derechos humanos."

Como he dicho antes, es Israel el que lleva décadas actuando ilegalmente contra el pueblo palestino en territorio ocupado, y por tanto, aunque tiene derecho a defenderse como estado y a su población, tiene que seguir las normas del derecho internacional, y la ocupación militar en sí no goza de esa protección. Esto es, la presencia militar en territorio ocupado, bajo el derecho internacional, es un objetivo militar legítimo.

Ahora, la mayoría de medidas que menciones son ilegales según el derecho internacional. El Muro por ejemplo. El Muro se vendió como un mecanismo de defensa contra ataques de palestinos, un muro de "separación". Esto es mentira. El muro no separa a palestinos de israelíes, separa a palestinos de palestinos, los segrega. Más del 22% de la población de Israel son palestinos, y tienes alrededor de 300,000 más en Jerusalén, en el lado "israelí del muro". En Cisjordania, tienes más de 400,000 colonos viviendo en asentamientos ilegales, en el lado "palestino" del muro. Por lo que hay palestinos e israelíes a ambos lados del muro. Pero, que pasa, que solamente los israelíes tienen libertad de movimiento, los palestinos no. Los israelíes en asentamientos tienen unas carreteras maravillosas construidas a base de confiscar tierras palestinas que les conectan rápidamente a Jerusalen, Tel Aviv y a otros asentamientos. Cruzar el muro es casi como cruzar un peaje. Para los palestinos de Cisjordania el Muro es la frontera de su libertad de movimiento, no pueden ir más allá sin un permiso israelí, que es muy dificil de obtener. Por tanto, se les ha separado casi completamente de Jerusalén e Israel, y completamente de Gaza. Hace 30 años amigos mios podian ir en coche a la costa, a Gaza, Jerusalén... hoy en día, mucha gente de mi generación no ha visto el mar, a pesar de estar a menos de una hora de Belén, no han estado en Jerusalén. Tengo varios amigos que han estado en Madrid, Londres, Nueva York... pero nunca en Jerusalén, a 5km de donde vivimos.

Y alguien dira, bueno pero el muro ha servido para al menos frenar la entrada de palestinos de Cisjordania a Jerusalén e Israel. Pues tampoco del todo, porque hay como mínimo 20,000 trabajadores palestinos de Cisjordania trabajando dentro de Israel sin permiso. E Israel lo sabe. Cruzan ilegalmente por montañas, túneles, y distintos accesos, a diario, arriesgando sus vidas, para ir a trabajar en construcción o trabajos similares dentro de Israel. Para alguien joven, entrar dentro de Israel sin permiso no es algo tan difícil. Si los palestinos quisiesen hacer ataques en Jerusalén podrían hacerlo. Con que uno o dos de esos 20,000 trabajadores metiesen 'algo' en sus mochilas bastaría. El Muro no es lo que paro los ataques, los ataques pararon porque la Intifada paró. Porque la mayoría de líderes habían sido asesinados o encarcelados, y las cosas se calmaron. Lo que sí ha conseguido el muro ha sido confiscar y anexar muchas tierras de Cisjordania a Israel, ha conseguido hacer la vida mucho más difícil para miles de palestinos, casi imposible. Incluso la Corte Internacional de Justicia dijo en el 2004 que el Muro no cumplía objetivos de seguridad, sino que era una herramienta ilegal de anexión de tierras y que debería ser destruido inmediatamente.

El bloqueo de Gaza tres cuartos de lo mismo. Lo único que ha conseguido es hacer la vida miserable dentro de la Franja. Ha creado un sistema en el que Israel cuenta la cantidad de calorías que los palestinos de la Franja pueden recibir al día. Viven con 3-4 de electricidad al día y sin apenas agua potable. Los hospitales están funcionando a base de generadores de emergencia. Tienes a 2 millones de personas en una Franja de 40km x 12km, encerrados. Una de las mayores, sino la mayor densidad de población del mundo. El bloqueo no ha traído más seguridad, lo que está consiguiendo es oprimir y machacar a la población palestina de Gaza.

Y tu último comentario, lo de "no voy a dejar de hacerlo JAMÁS, perro infiel, hasta que consiga arrojarte al mar a ti y a toda tu repugnante prole... pero quítame esos controles, porque estás pisoteando mis derechos humanos." Es gracioso porque hay muchos miembros del gobierno israelí que han dicho cosas muy similares a los que tu escribes sobre los palestinos, ministros del gobierno israelí. No vas a pillar a miembro del gobierno palestino que haya dicho "arrojaros al mar a ti y a toda tu repugnante prole".

Declaraciones de miembros del gobierno israelí (están en ingles), la mayoría de los últimos años. Si vas a escribir comentarios así agradecería al menos la citas exacta (aunque a veces al ser traducciones no es posible) y quien lo dijo para que se pueda verificar.

Netanyahu: “beat them up, not once but repeatedly, beat them up so it hurts so badly, until it's unbearable.”

Rabbi Eli Ben-Dahan, vice-Ministro de Defensa: “[Palestinians] are beasts, they are not human.” — , Aug 1, 2013.

Avigdor Lieberman, Ministro de Defensa: ""Those who are against us, there's nothing to be done – we need to pick up an ax and cut off his head." Y ademas, "I will not support any peace deal that will allow the return of even one Palestinian refugee to Israel."

Miri Regev, Ministra de Cultura: "“I am happy to be a fascist!”.

Ayelet Shaked, Ministra de Justicia: "What’s so horrifying about understanding that the entire Palestinian people is the enemy? (...) They are all enemy combatants, and their blood shall be on all their heads. Now this also includes the mothers of the martyrs, who send them to hell with flowers and kisses. They should follow their sons, nothing would be more just. They should go, as should the physical homes in which they raised the snakes. Otherwise, more little snakes will be raised there."

Moshe Yaalon, ex-Ministro de Defensa: ""The Palestinian threat harbours cancer-like attributes that have to be severed and fought to the bitter end."

Eli Yishai, Ministro del Interior: ""to send Gaza back to the Middle Ages"

Menahim Begin, ex-Primer Ministro: " [The Palestinians are] beasts walking on two legs." (1982)

[pikara]

Ver a Merry cuñadear poniendo enlaces de wikipedia para contradecir a alguien que lleva un lustro trabajando sobre el terreno es gracioso y ridiculo a la vez.

Que lleve un lustro trabajando ahi no le da la posesion de la verdad absoluta.

Ni tan siquiera parcial.
Y cuando Stalin Me, Pablenin y demas merma hispana se ponen a favor de Palestina, uno automaticamente tiende a ponerse a favor de los otros, porque esta gente tiene la increible habilidad de siempre ir con los malos. Es que ni por equivocacion, oiga.

Cuando se están cometiendo crímenes de guerra, decir que se han cometido no es ser parcial, es lo contrario. Yo estoy hablando desde el punto de vista del derecho internacional.

Además me hace gracia que me tacheis de podemita y otras cosas sin tener ni idea de quien soy, como soy o lo que pienso sobre otros temas. Pero después la parcial soy yo?

[Simpkins]

Ver a Merry cuñadear poniendo enlaces de wikipedia para contradecir a alguien que lleva un lustro trabajando sobre el terreno es gracioso y ridiculo a la vez.

Que lleve un lustro trabajando ahi no le da la posesion de la verdad absoluta.

Más que eso, es que está claro que toma partido de un bando. Es decir, parece que su objetivo no es arrojar una visión global objetiva con todos sus claro oscuros, sinó constatar que un bando es mucho peor que el otro. Que quizá sea así, pero es normal que levante suspicacias.