Entiendo. Los monos si que tienen preferencias biologicas por determinados juguetes que justamente coinciden con las preferencias culturales (por supuesto) del homo sapiens sapiens.Benny16 escribió:Crei que hablabamos de humanos.Paco Le Monde escribió:... Explicame esta como constructo social. ...
? Yo he dejado tres o cuatro ejemplos por eso que pedia Roderic. Hay muchos otros trabajos en distintas disciplinas... y no entiendo muy bien a que viene eso de leerse el abstract y escribir con mayusculas pa reforzar no se que mensaje.hoeman escribió: Veamos conclusiones de dichos estudios: ...
No es un fake documental. Es parte de una serie de documentales de hace un tiempo y un ejemplo de las discusiones que existian y existen entre cientificos (la mayoria en ese documental, sicologos evolutivos, ojo) para explicar diferencias de genero y nature vs. nurture. Ahi no se tienen en cuenta, por ejemplo, que diferencias estructurales o dimorfismos sexuales no explican si o si constructos sociales o estructuras socieconomicas, y tampoco tienen en cuenta -al hablar de genes- la influencia de lo ambiental (i.e. epigenetica).A no ser que se trate de un Fake Documental, salen científicos que se dedican a hacer investigaciones que a su vez muestran evidencias de que la biología es muy importante para determinar el comportamiento en función del sexo, aunque por supuesto, no el único. El cultural también es importante.
No. Los monos no tienen sociedades estructuradas como las sociedades humanas modernas, donde hay mecanismos -sociales, no innatos- que corrigen y compensan por dimorfismo sexuales.Paco Le Monde escribió:Entiendo. Los monos si que tienen preferencias biologicas por determinados juguetes que justamente coinciden con las preferencias culturales (por supuesto) del homo sapiens sapiens.
Y hay otros trabajos que muestran cosas distintas. Ninguno demuestra de forma concluyente que los genes determinen roles sociales, o preferencias por medicina o ingenieria. De eso va el tema: de entender la contribucion relativa de lo innato y lo aprendido y alejarse de fundamentalismos.Por cierto, que hay estudios de bebes tambien con resultados similares.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3766397/
Es por una cuestión genética. Como ingeniero y "médico consorte" llevo muchos años observando, como para estudiar medicina (la carrera durante la que más años se estudia), es imprescindible ser capaz de leer libros y apuntes previamente marcados en su absoluta totalidad con no menos de 6 colores diferentes.Pete_Townshend escribió:Medicina vs Ingeniería. Explicadme cómo dos carreras con fortísima predominancia masculina han tenido dos derivas tan diametralmente distintas en todo el mundo occidental si no es por una cuestión genética.
Vaya, que has editado el enlace porque el que habias dejado antes no concluia lo que tu querias leer. No me sorprende pero deberias hacer estas cosas de forma mas discreta, a ver si la gente se va a creer que tiras de ideas preconcebidas, o algo.Paco Le Monde escribió:Por cierto, que hay estudios de bebes tambien con resultados similares.
https://www.math.kth.se/matstat/gru/5b1501/F/sex.pdf
Precisamente por eso pongo el ejemplo de los monos. A puesto a que nuestros roles sexuales tuvieron en principio mucho que ver con esas tendencias innatas que tenemos y heredamos de nuestros antepasados.Benny16 escribió:No. Los monos no tienen sociedades estructuradas como las sociedades humanas modernas, donde hay mecanismos -sociales, no innatos- que corrigen y compensan por dimorfismo sexuales.Paco Le Monde escribió:Entiendo. Los monos si que tienen preferencias biologicas por determinados juguetes que justamente coinciden con las preferencias culturales (por supuesto) del homo sapiens sapiens.
Y hay otros trabajos que muestran cosas distintas. Ninguno demuestra de forma concluyente que los genes determinen roles sociales, o preferencias por medicina o ingenieria. De eso va el tema: de entender la contribucion relativa de lo innato y lo aprendido y alejarse de fundamentalismos.Por cierto, que hay estudios de bebes tambien con resultados similares.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3766397/
[edit] por aclarar y sacao del trabajo que tu citas, donde te refieren a otros estudios:
Unlike previous results on sex differences in neonates and young infants (e.g., Alexander et al. 2009, Connellan et al., 2002, Lutchmaya & Baron-Cohen, 2002), the 4- and 5-month-old-infants in the present study did not manifest sex-related preferences: Both girls and boys preferred faces to objects, regardless of whether the faces were real or doll faces. This infant result is consistent with previous studies showing that infants prefer face-like stimuli (Johnson et al., 1991; Leo & Simion, 2009). We show here for the first time that this preference is comparable for real objects and toys. Conversely, the young adults showed sex-related preferences. These preferences were not related to social versus non-social stimuli, but instead to attraction for the opposite sex. Also consistent with a maturational explanation, and unlike the infants tested in the present study, young female and male adults showed preference for real over doll’s faces of the opposite sex.
)Sexo no es lo mismo que "rol sexual" de igual forma que sexo y genero son cosas distintas. Y, si, es posible que las diferencias de genero en sociedades primitivas se estableciesen tirando de diferencias sexuales, pero es mas que probable que esas cosas esten demodé, como las amas de cria.Paco Le Monde escribió:... nuestros roles sexuales tuvieron en principio mucho que ver con esas tendencias innatas que tenemos y heredamos de nuestros antepasados.
Puede ser, pero en tiempos de biberones y drones, es posible que eso de decir que los hombres son de Marte y las mujeres de Venus sea muy simple y no ayude demasiado a entender nuestras sociedades actuales, con diferencias economicas y de poder que no tienen nada que ver con fenotipos, masa muscular o glandulas mamarias.... no me parece descabellado pensar que los hombres se dedicasen a la caza y a la guerra por estar mas dotados para ello y que las mujeres se dedicasen al cuidado de los hijos por exactamente lo mismo.
Tan convencido que tuviste que editar tu enlace anterior porque, oh!, te llevaba la contraria y eso no puede ser.... es muy probable que el efecto cultural no explique del todo las diferencias. Yo estoy convencido de ello.
Y cuando veas a otro tio? Es que por mucho que pienso, no me salen mas tios ni tias que jueguen como el de mi avatar.Y el dia que vea a una tia jugar al tenis como el que llevas en el avatar, cambiare de opinion. Al tenis y a miles de cosas mas.
No, lo he editado porque me confundi de enlace.Benny16 escribió:Vaya, que has editado el enlace porque el que habias dejado antes no concluia lo que tu querias leer. No me sorprende pero deberias hacer estas cosas de forma mas discreta, a ver si la gente se va a creer que tiras de ideas preconcebidas, o algo.Paco Le Monde escribió:Por cierto, que hay estudios de bebes tambien con resultados similares.
https://www.math.kth.se/matstat/gru/5b1501/F/sex.pdf
Benny16 escribió:Sexo no es lo mismo que "rol sexual" de igual forma que sexo y genero son cosas distintas Y, si, es posible que las diferencias de genero en sociedades primitivas se estableciesen tirando de diferencias sexuales, pero es mas que probable que esas cosas esten demodé, como las amas de cria.Paco Le Monde escribió:... nuestros roles sexuales tuvieron en principio mucho que ver con esas tendencias innatas que tenemos y heredamos de nuestros antepasados.
Puede ser, pero en tiempos de biberones y drones, es posible que eso de decir que los hombres son de Marte y las mujeres de Venus sea muy simple y no ayude demasiado a entender nuestras sociedades actuales, con diferencias economicas y de poder que no tienen nada que ver con fenotipos, masa muscular o glandulas mamarias.... no me parece descabellado pensar que los hombres se dedicasen a la caza y a la guerra por estar mas dotados para ello y que las mujeres se dedicasen al cuidado de los hijos por exactamente lo mismo.
Tan convencido que tuviste que editar tu enlace anterior porque, oh!, te llevaba la contraria y eso no puede ser.... es muy probable que el efecto cultural no explique del todo las diferencias. Yo estoy convencido de ello.
Y cuando veas a otro tio? Es que por mucho que pienso, no me salen mas tios ni tias que jueguen como el de mi avatar.Y el dia que vea a una tia jugar al tenis como el que llevas en el avatar, cambiare de opinion. Al tenis y a miles de cosas mas.
Y muchas otras con resultados distintos, como es de esperar en ese tipo de trabajo. De ahi las criticas al trabajo de Baron-Cohen y que el tema se siga discutiendo, desde el punto de vista de sicologos (evolutivos o no), sociologos y sociobiologos.Paco Le Monde escribió: ... Y es cierto que en el estudio que citas no llegan a las conclusiones del de Cohen ni de otros muchos, lo cual me sorprende porque es un test repetido numerosas veces con resultados muy similares.
Si que estan demode, en parte, pero tirando de cultura. Aun asi en las culturas donde estan mas demode, resulta que las diferencias entre ellos y ellas en cuanto a eleccion de profesion son curiosamente mayores que donde se esta luchando por la iguarda a todo trapo.Benny16 escribió:Sexo no es lo mismo que "rol sexual" de igual forma que sexo y genero son cosas distintas. Y, si, es posible que las diferencias de genero en sociedades primitivas se estableciesen tirando de diferencias sexuales, pero es mas que probable que esas cosas esten demodé, como las amas de cria.Paco Le Monde escribió:... nuestros roles sexuales tuvieron en principio mucho que ver con esas tendencias innatas que tenemos y heredamos de nuestros antepasados.
Puede ser, pero en tiempos de biberones y drones, es posible que eso de decir que los hombres son de Marte y las mujeres de Venus sea muy simple y no ayude demasiado a entender nuestras sociedades actuales, con diferencias economicas y de poder que no tienen nada que ver con fenotipos, masa muscular o glandulas mamarias.... no me parece descabellado pensar que los hombres se dedicasen a la caza y a la guerra por estar mas dotados para ello y que las mujeres se dedicasen al cuidado de los hijos por exactamente lo mismo.
Tan convencido que tuviste que editar tu enlace anterior porque, oh!, te llevaba la contraria y eso no puede ser.... es muy probable que el efecto cultural no explique del todo las diferencias. Yo estoy convencido de ello.
Y cuando veas a otro tio? Es que por mucho que pienso, no me salen mas tios ni tias que jueguen como el de mi avatar.Y el dia que vea a una tia jugar al tenis como el que llevas en el avatar, cambiare de opinion. Al tenis y a miles de cosas mas.
Muchas?Benny16 escribió:Y muchas otras con resultados distintos, como es de esperar en ese tipo de trabajo. De ahi las criticas al trabajo de Baron-Cohen y que el tema se siga discutiendo, desde el punto de vista de sicologos (evolutivos o no), sociologos y sociobiologos.Paco Le Monde escribió: ... Y es cierto que en el estudio que citas no llegan a las conclusiones del de Cohen ni de otros muchos, lo cual me sorprende porque es un test repetido numerosas veces con resultados muy similares.
Clever Girl escribió:El feminismo precisamente va contra la igualdad de oportunidades y lo que quiere es igualdad de resultados, por eso impone cuotas y caminos mas faciles para las mujeres.Mocho escribió:¿Seguro? Porque me parece que no. Supongo que habrá algún texto que defienda la igualdad biológica, pero lo que tengo entendido es que parte de la desigualdad predominantemente social y que en la destrucción del género social se avanza hacia la igualdad de oportunidades. Vamos, que no va en contra ni en la negación de la biología, sino que le da una importancia muchísimo mayor a la sociología en la construcción de los géneros y su influencia en nuestras vidas.pete666 escribió:
Pues es la teoría y base principal en la que se sustenta el llamado feminismo de género, considerando incluso que la biología es una imposición social del heteropatriarcado.
Tempests and tales: challenges to the study of sex differences in the brainPaco Le Monde escribió:Muchas?Benny16 escribió:Y muchas otras con resultados distintos, como es de esperar en ese tipo de trabajo. De ahi las criticas al trabajo de Baron-Cohen y que el tema se siga discutiendo, desde el punto de vista de sicologos (evolutivos o no), sociologos y sociobiologos.Paco Le Monde escribió: ... Y es cierto que en el estudio que citas no llegan a las conclusiones del de Cohen ni de otros muchos, lo cual me sorprende porque es un test repetido numerosas veces con resultados muy similares.
Voy a echarle un vistazo a la literatura sobre el tema.
Ya sé que por sí solo no demuestra nada. Pero ya que por una vez no se trata de la sencilla tarea de rebatir a cuatro cuñaos en un foro (entre ellos yo), me parecía interesante que lo hicieras con las opiniones y trabajos de gente a la que sí acredita su currículo. Como has hecho aquí:Benny16 escribió:Lo acabo de ver ahora, como tu comentario. Y ese video de youtube no es evidencia de nada. Yo he dejado enlaces que demuestran diferencias de genero y la influencia de lo social en esas diferencias. En ningun momento he negado la influencia de lo genetico o lo biologico. Solo he dicho que la biologia no puede explicar cuestiones socioeconomicas de forma aislada, porque no tiene herramientas para hacerlo.
Y la cosa es que sí hay gente que niega TODA influencia genética. Por ejemplo, los señores a los que entrevista en el vídeo, que trabajaban en el instituto ese de género (no recuerdo el nombre), y que francamente dudo que sean las dos únicas personas del mundo. Estoy seguro de que no son los únicos que comen (¿comían?) de negar lo que tú dices que nadie niega. Si nadie lo hiciese, a lo mejor no habría tantos debates como este.Benny16 escribió:No es un fake documental. Es parte de una serie de documentales de hace un tiempo y un ejemplo de las discusiones que existian y existen entre cientificos (la mayoria en ese documental, sicologos evolutivos, ojo) para explicar diferencias de genero y nature vs. nurture. Ahi no se tienen en cuenta, por ejemplo, que diferencias estructurales o dimorfismos sexuales no explican si o si constructos sociales o estructuras socieconomicas, y tampoco tienen en cuenta -al hablar de genes- la influencia de lo ambiental (i.e. epigenetica).
Nadie niega la influencia de lo innato. Lo que se discute es que las sociedades actuales -que se rigen por normas basadas en la tradicion- no se estructuran atendiendo a nuestros genes ni nuestra naturaleza animal.
[editado]
No obstante la diferencia a favor de una explicacion biologica parcial y una solo cultural es muy amplia. https://scholar.google.co.uk/scholar?st ... 7&as_vis=1Benny16 escribió:Tempests and tales: challenges to the study of sex differences in the brainPaco Le Monde escribió:Muchas?Benny16 escribió:
Y muchas otras con resultados distintos, como es de esperar en ese tipo de trabajo. De ahi las criticas al trabajo de Baron-Cohen y que el tema se siga discutiendo, desde el punto de vista de sicologos (evolutivos o no), sociologos y sociobiologos.
Voy a echarle un vistazo a la literatura sobre el tema.
[edit - ahi discutian un poco el tema, que no es un asunto binario; hay otros trabajos pero no los tengo a mano ahora]
Por eso decia que estaba sesgado, y por eso creo que el documental no ayuda porque se posiciona al mostrar posturas relativamente mas blandas en un lado que en otro. Por otra parte, discutir bias como hacen no es negar la mayor; y es mejor leerse sus trabajos y criticas que extractos en un video, methinks.LSR escribió:Y la cosa es que sí hay gente que niega TODA influencia genética. Por ejemplo, los señores a los que entrevista en el vídeo, que trabajaban en el instituto ese de género (no recuerdo el nombre), y que francamente dudo que sean las dos únicas personas del mundo. Estoy seguro de que no son los únicos que comen (¿comían?) de negar lo que tú dices que nadie niega. Si nadie lo hiciese, a lo mejor no habría tantos debates como este.
Frente a esas dos personas que, insisto, sí negaban *textualmente* TODA influencia genética, los de la otra postura admitían que, naturalmente, la sociedad y la cultura juegan su papel en los roles de género. La cuestión está en cuánto.
Hombre, no está sesgado en tanto en cuanto pone en juicio las tesis de un organismo fuertemente subvencionado y con mucha capacidad de influencia en la sociedad de su país. No es que esté tomando de un lado al primer tonto que encuentre por la calle y por el otro a las mentes más brillantes que puedan existir.Benny16 escribió:Por eso decia que estaba sesgado, y por eso creo que el documental no ayuda porque se posiciona al mostrar posturas relativamente mas blandas en un lado que en otro. Por otra parte, discutir bias como hacen no es negar la mayor; y es mejor leerse sus trabajos y criticas que extractos en un video, methinks.LSR escribió:Y la cosa es que sí hay gente que niega TODA influencia genética. Por ejemplo, los señores a los que entrevista en el vídeo, que trabajaban en el instituto ese de género (no recuerdo el nombre), y que francamente dudo que sean las dos únicas personas del mundo. Estoy seguro de que no son los únicos que comen (¿comían?) de negar lo que tú dices que nadie niega. Si nadie lo hiciese, a lo mejor no habría tantos debates como este.
Frente a esas dos personas que, insisto, sí negaban *textualmente* TODA influencia genética, los de la otra postura admitían que, naturalmente, la sociedad y la cultura juegan su papel en los roles de género. La cuestión está en cuánto.
Esta sesgando en tanto que aporta informacion o posturas parciales cuando el tema es mucho mas complicado, empezando por la interpretacion de la teoria E-S de Baron-Cohen. No tiene nada que ver con las credenciales de los participantes sino con como se transmite la informacion.Pete_Townshend escribió:Hombre, no está sesgado en tanto en cuanto pone en juicio las tesis de un organismo fuertemente subvencionado y con mucha capacidad de influencia en la sociedad de su país. No es que esté tomando de un lado al primer tonto que encuentre por la calle y por el otro a las mentes más brillantes que puedan existir.
Estoy de acuerdo. Eso ayudaria, por ejemplo, a decidir si afirmaciones como "los niños estan mas predispuestos geneticamente a interesarse por las cosas y las niñas mas por las personas" son razonables o sageradas, o a entender que a veces genes y ambiente estan relacionados de tal forma que no se pueden separar y analizar de forma reduccionista y aislada. Tambien ayudaria a saber si eso de saltar de preferir cosas o personas a elegir una carrera u otra es falaz o adecuado.Dejando eso a un lado, el siguiente paso sería analizar los trabajos científicos que se han nombrado y cómo de serios son y cómo de válidas son las metodologías que usan.
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