A vueltas con el Feminismo La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Toshirô]

... Una cosa es que yo no crea que el hombre blanco heterosexual esté a las puertas de ser genocidado o que acepte sin problemas la realidad de que en muchas instancias los miembros de un grupo social tienen más posibilidades de experimentar ciertos obstáculos o de ser discriminados que los miembros de otro... una cosa es todo eso, digo, y otra es asumir que esté bien atribuir una estampa general de "privilegiados" a segmentos de la población tan amplios y, por definición, tan diversos. ...

No entiendo lo que quieres aclarar. Al hablar de "privilegio" precisamente la gente se refiere a cuestiones de desigualdad y a que, y cito, "los miembros de un grupo social tienen más posibilidades de experimentar ciertos obstáculos o de ser discriminados que los miembros de otro". Está claro que al hablar en general no podemos atender a cada caso en particular; por eso decía que tirar de 'identity politics' me resulta incómodo.

Fileteas el mensaje de tal manera que te comes la explicación. No es sólo atender a cada caso en particular, sino a segmentos poblaciones bien gordos. 'White privilege' no hace distintos entre el abogado ricachón y el paleto inbred que depende de cupones. Las 'identity politics' nos dicen que las posiciones respecto a ciertos conflictos sociales han de ir determinadas por la pertenencia previa a un grupo, escapan de la elección personal. A mí eso me hace sentir incómodo, sin rechazar ciertas premisas pero tampoco lo oportuno de entrar a matizarlas.

[Benny16]

Fileteas el mensaje de tal manera que te comes la explicación. No es sólo atender a cada caso en particular, sino a segmentos poblaciones bien gordos. 'White privilege' no hace distintos entre el abogado ricachón y el paleto inbred que depende de cupones. Las 'identity politics' nos dicen que las posiciones respecto a ciertos conflictos sociales han de ir determinadas por la pertenencia previa a un grupo, escapan de la elección personal. A mí eso me hace sentir incómodo, sin rechazar ciertas premisas pero tampoco lo oportuno de entrar a matizarlas.

La “explicación” aplica a un caso concreto; el dichoso “privilegio” es una cuestión general que se entiende en situaciones de desigualdad. Aquí no hablábamos de EEUU, de ahí que no incluyese lo del hillbilly y que siga sin entender lo que quieres aclarar o matizar. Yo no he hablado de “identity politics” más que pa decir que me resultan incómodas, y si mencioné tu mensaje al hablar de “privilegio” es porque entendí—ahora ya veo que no—que hablabas de situaciones generales y problemas estructurales, no del clima político estadounidense.

[Benny16]

Y yo te digo Benny que está mal hecho y que incurres en manipulación. Para eso mejor no cites. Aún no has entendido que no es tanto la defensa del varón blanco heterosexual (desde luego, yo no defiendo a los cretinos blanquitos y heterosexuales que insultan en los campos) sino hacer ver la hipocresía que supone descubrir que a las mujeres árbitro se las insultan en los campos de fútbol, cuando es algo que lleva ocurriendo a los hombres árbitro desde siempre, y después defender que el sufrimiento hipotético de un gordo blanco y heterosexual (o no) insultado es menos importante que el de una mujer blanca y heterosexual (o no) insultada, cuando ya me dirás que culpa tiene ese hombre de lo ocurrido en épocas pretéritas en las que ni tan siquiera había nacido. O directamente omitir dicho sufrimiento. Después te molestan mucho los calificativos, que no dejan de ser opiniones personales a partir de lo leído y que se circunscriben a tu manera de escribir en este hilo, cuando tú antes te has dedicado a inventar lo que pienso y lo que escribo o después insinuar que me dedico a dar hostias por ahí.

Está claro que no nos vamos a entender, y que esto va a ser una discusión circular. Mejor lo dejamos aquí. Otra vez.

[elmascrack]

Ya, mandarle a fregar a una mujer no es una paletada machista.
Lo de que sea un ataque ni lo toco, entiendo que es parte del protocolo futbolero.

¿La motivación de los insultos a ese trio arbitral era simplemente por el hecho de ser mujeres o por los mismos motivos que muchos árbitros de partidos de este tipo reciben insultos semana sí y semana también?

¿Los insultos son lamentables por el hecho de ser machistas o cualquier insulto es lamentable en general?

Si en lugar de vete a fregar le hubieran dicho gorda de mierda, o los árbitros fueran chicos y les hubieran dicho gordo de mierda serían igual de lamentables, menos o más, y cómo calificaríamos esos insultos, también de machistas si son a mujeres y insultos sin la menor importancia si son a hombres?

Sí, si hubieran dicho gordas de mierda, mal dicho y muy mejorable, pero inocuo y vergonzoso para quien lo dice, si lo piensas bien.
Lo de ir a fregar, ya lo he explicado, es algo obsceno que se regodea en el sometimiento de la mujer.

Me, error. Si hubiera dicho gorda de mierda se hubiera considerado también un ataque machista. En cambio, si hubiera dicho gordo de mierda si que hubiera sido mal dicho y muy mejorable, pero inocuo.

Aunque lo de inocuo no lo veo. La de gente a lo largo de la historia que ha sufrido, incluso suicidado por tener unos kilos de más y el maltrato, acoso y represión que ha recibido por ello. Pues no lo veo algo inocuo.

Pero vamos, que insisto, ¿la motivación de los insultos a ese trío arbitral era simplemente por el hecho de ser mujeres o por los mismos motivos que muchos árbitros de partidos de este tipo reciben insultos semana sí y semana también?

Porque vale, algunos de los insultos tienen tintes machistas, que no es lo mismo a que hubo ataques machistas como nos han querido vender en algunos medios.
Pero lo que vengo a decir es como lo dicho en esta respuesta.

Mi argumentación va en el sentido de que no se lo dedican a las mujeres por el hecho de ser mujeres. Que lo hacen por el hecho de ser árbitros. En ningún momento digo que no sean machistas.

[elmascrack]

... un insulto machista/racista/homófobo no se convierte en un reflejo de una sociedad así, no se puede juzgar sin contextualizar la situación, ... Si tu piensas que el mayor daño es una exclusión es porque eres consciente de que esa exclusión ha existido, no implica que la compartas.

Me parece que usar ese tipo de lenguaje sí que refleja lo que pasa en la sociedad. De hecho, se empezó a hablar de "casual racism" precisamente por la gente que usa lenguaje racista al mismo tiempo que dice que, sí, que bueno, que eso puede sonar racista pero en realidad no es racista, y que es una broma, y que es la pasión del momento, y que son las frustraciones cotidianas o la ansiedad económica.

Por eso decía antes que cuando usamos según qué lenguaje, por lo menos deberíamos ser conscientes de lo que hacemos. Aparte, evitar insultos racistas, homófobos o machistas es muy fácil.

En cuanto a llamar gordo/a, idiota, ladrón/a... No es que una mujer sufra más un ataque por ser mujer, o un negro por ser negro, o un maricón por ser maricón. La diferencia está en el insulto a un individuo por su incapacidad (real o percibida) en un momento concreto, o el tirar de lenguaje que implica insultar a un colectivo que se consideró inferior o anormal. Aparte, también está eso de atacar o discriminar a alguien por lo que es o por lo que hace o decide hacer. No es lo mismo.

Hablando de desigualdades, privilegios y demás. ... en los 70 si había desigualdad, actualmente la hay, pero muy vestigial, no se puede vivir de una desigualdad heredada y moribunda, como si fuese la actualidad...

Yo no hablaría de desigualdad vestigial porque esas desigualdades están muy presentes, y no siempre se explican por el atraso que había antes y lo que se ha tardado en incorporar a la mujer al trabajo ahora, por ejemplo. Otra cosa es lo que percibamos como desigualdad o no, o si nos importa más un tipo de desigualdad o discriminación que otra, o que nos parezcan bien o mal las medidas (discriminación positiva y tal) que reaccionan e intentan corregir esas desigualdades.

En mi caso, al hablar de privilegio me refería a cuestiones generales, sociales y estructurales, que creo que es a lo que ser refería Toshirô. No me gusta tirar de esto por el follón que supone meterse en identity politics pero… "varón, blanco, y heterosexual" (por poner un ejemplo que se me ha ocurrido ahora) no es un grupo oprimido, a pesar de que haya varones, blancos y heterosexuales que estén siendo oprimidos día sí, día también. De nuevo es lo de grupos vs. individuos. De ahí que decir "yo no veo color, sexualidad, o sexo" no ayude (más bien lo contrario), y que poner vídeos de mujeres que le dan de hostias a sus maridos me parezca un ejemplo de falsa equivalencia si de lo que hablamos es de problemas estructurales y tal.

[editao - sintaxis]

... pedante ...

Aires de superioridad, pedante, obtuso… te noto un poco alterao, heman, y con muchas ganas de calificar. Eres de esos que sueltan un hostión y luego le echan la culpa al ahostiao porque "ves lo que me has obligado a hacer?".

Entiendo que tú verás igual de mal un insulto del tipo vete a fregar, negro de mierda o maricón de mierda que a zurdo de mierda.

[DJlove]

El problema del que hablo aparece al introducir el elemento sexo, raza, o sexualidá para elegir insultos. Por cierto, nadie dice que sólo los blancos sean racistas.

Que los insultos se hacen para ofender, no para adular y que el que lo recibe nos invite a unas cañas.

si hubieran dicho gordas de mierda, mal dicho y muy mejorable, pero inocuo y vergonzoso para quien lo dice, si lo piensas bien.
Lo de ir a fregar, ya lo he explicado, es algo obsceno que se regodea en el sometimiento de la mujer.

Seguramente sería inocuo porque dudo que las chicas fuesen gordas. Ahora si me dices que decirle gorda de mierda a una persona con problemas de peso es inocuo y no se regodea en la inferioridad de pensamiento social de ser gordo es que me estás contando un chiste ...y de los gordos!!

cerca del 43% de las personas con depresión son obesas, según los Centros para el Control y Prevención de Enfermedades

https://cnnespanol.cnn.com/2017/08/16/e ... rse-juntas

[DJlove]

Ingenuo. Los zurdos, los albinos, los pelirrojos, los deformes, etc, no los contempla. Son todos ellos unos privilegiados.

[elmascrack]

https://www.elmundo.es/cronica/2018/11/ ... b45d5.html

La historia de suicidio ampliado que emocionó al señor Spielbergo. Son unos desgraciados

Fíjate como incluso en este caso se dedica mucha más parte del "artículo" a la pobre madre (ay dios cómo sufría!) que al daño colateral del hijo. Repugnante.

A mí me parece que, dentro del sensacionalismo en el que suelen caer estos reportajes, el enfoque es bastante correcto. Es posible que esta mujer fuera simplemente una psicópata, o una hija de ****, pero una depresión muy severa parece encajar mejor a la hora de explicar, que no justificar, los hechos. Es que ni siquiera había un exmarido del que vengarse, que es un caso muy típico.

El problema no es cómo se plantea este artículo, sino cómo parece estar establecido que no hay matices que valgan cuando es un hombre el que mata.

Como pasó con el médico aquel de Zaragoza.

Busquen las 7 diferencias entre una noticia y otra
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/0 ... b45e7.html

Por cierto, ¿por qué este tipo de noticias casi siempre se dan en Murcia?

[un_iosu]

... en el caso de las árbitras, ¿como se las insulta? ...

Como a los árbitros. El problema del que hablo aparece al introducir el elemento sexo, raza, o sexualidá para elegir insultos. Por cierto, nadie dice que sólo los blancos sean racistas.

PS. no me molesta que dividas el mensaje en las partes que quieras - y voy a aprovechar pa editar algunos horrores hortográficos que se me colaron.

Pero entonces volvemos o mejor dicho, nos metemos en el tema que hay que expresar sentimientos o agresiones de una manera determinada, en la cual, se pierde todo el sentido el lenguaje extremo, no recuerdo el recurso literario exacto al que me refiero, para convertirse en un lenguaje cuadriculado, limitado y en busca de quitar la emoción. Porque ese lenguaje sexista, aunque ahora nos parezca una locura, es similar al lenguaje de odio o discriminación a minusvalidos mentales o minusvalidos en general (ojo que estoy deseando que la gente haga piña para cambiar el nombre o categoría de minusválido, más que nada para ver como se llamará en un futuro, ¿equivalidos diferentes/originales? ¿plusválidos con limitaciones?).
Esta equivalencia a minusvalías, que volvemos al son no optan a serlo, deberían de ser igual de mal vistas y nunca lo han sido, porque se entiende el contexto o porque no se ha quejado lo suficiente la gente.

Si tu limitas el insulto, o el apreciativo, lo cuadriculas, en un principio haces lo que tanto se queja, curiosamente, este colectivo, que es limitar la manera de pensar y conducir a una manera de pensar por medio del lenguaje, aquí yo discrepo y digo que lo que haces es limitar la originalidad, fantasía, cargarte las hipérboles porque están ya estructuradas.

Repito, en ambientes hostiles o pasionales, siempre partiendo de un contexto hasta una conclusión y no al revés

[Toshirô]

Fileteas el mensaje de tal manera que te comes la explicación. No es sólo atender a cada caso en particular, sino a segmentos poblaciones bien gordos. 'White privilege' no hace distintos entre el abogado ricachón y el paleto inbred que depende de cupones. Las 'identity politics' nos dicen que las posiciones respecto a ciertos conflictos sociales han de ir determinadas por la pertenencia previa a un grupo, escapan de la elección personal. A mí eso me hace sentir incómodo, sin rechazar ciertas premisas pero tampoco lo oportuno de entrar a matizarlas.

La “explicación” aplica a un caso concreto; el dichoso “privilegio” es una cuestión general que se entiende en situaciones de desigualdad. Aquí no hablábamos de EEUU, de ahí que no incluyese lo del hillbilly y que siga sin entender lo que quieres aclarar o matizar. Yo no he hablado de “identity politics” más que pa decir que me resultan incómodas, y si mencioné tu mensaje al hablar de “privilegio” es porque entendí—ahora ya veo que no—que hablabas de situaciones generales y problemas estructurales, no del clima político estadounidense.

El clima político estadounidense es sólo un ejemplo que resulta útil por su complejidad. Piensa que si lo planteara en términos gallegos tendría que estar hablando del privilegio de los pastores sobre las ovejas.

Otro intento: claro que podemos hablar de situaciones generales y estructuras, pero siendo conscientes de los efectos que tienen ese tipo de etiquetas a partir de enfoques tan generales. Es decir, a partir de la observación puedes llegar a la conclusión de que los hombres del planeta Tierra ostentan una posición de privilegio sobre las mujeres, pero dictaminar que existe un 'male privilege' alcanza a todos los individuos del mundo, funciona como un estigma que no sirve realmente para solucionar la discriminación real: a mí háblame de los menores derechos legales de las mujeres en Oriente Próximo, de la tasa de violaciones en Suecia o de la incidencia de episodios de acoso sexual en grandes firmas de abogados de Londres.

[Benny16]

El clima político estadounidense es sólo un ejemplo que resulta útil por su complejidad. Piensa que si lo planteara en términos gallegos tendría que estar hablando del privilegio de los pastores sobre las ovejas.

Otro intento: claro que podemos hablar de situaciones generales y estructuras, pero siendo conscientes de los efectos que tienen ese tipo de etiquetas a partir de enfoques tan generales. Es decir, a partir de la observación puedes llegar a la conclusión de que los hombres del planeta Tierra ostentan una posición de privilegio sobre las mujeres, pero dictaminar que existe un 'male privilege' alcanza a todos los individuos del mundo, funciona como un estigma que no sirve realmente para solucionar la discriminación real: a mí háblame de los menores derechos legales de las mujeres en Oriente Próximo, de la tasa de violaciones en Suecia o de la incidencia de episodios de acoso sexual en grandes firmas de abogados de Londres.

En ningún momento he dicho que todo varón blanco y heterosexual esté libre de sufrir discriminación. Vamos, creo que no hace falta que me aclares esos conceptos. Lo que no entiendo es a qué viene esta necesidad tuya de matizar algo tirando de hillbillies u ovejas porque, al hablar de estas cuestiones de privilegio (que no es lo mismo, insisto, que hablar de identity politics), creo que ya he dicho que el contexto importa y que esto no es un asunto binario. Es mucho más fácil que digas que cuando hablabas de privilegio querías decir cualquier otra cosa (por ejemplo, que cualquier tipo de discriminación que tú no consideres como tal no es "discriminación real"?), porque estás dando muchas vueltas para decir que lo del privilegio es una cosa injusta al mismo tiempo que dices que es cierto que, y cito, "los miembros de un grupo social tienen más posibilidades de experimentar ciertos obstáculos o de ser discriminados que los miembros de otro".

Entiendo que tú verás igual de mal un insulto del tipo vete a fregar, negro de mierda o maricón de mierda que a zurdo de mierda.

No, que no estoy loco y no vivo en una realidad alternativa.

[Cypresshill]

... un insulto machista/racista/homófobo no se convierte en un reflejo de una sociedad así, no se puede juzgar sin contextualizar la situación, ... Si tu piensas que el mayor daño es una exclusión es porque eres consciente de que esa exclusión ha existido, no implica que la compartas.

Me parece que usar ese tipo de lenguaje sí que refleja lo que pasa en la sociedad. De hecho, se empezó a hablar de "casual racism" precisamente por la gente que usa lenguaje racista al mismo tiempo que dice que, sí, que bueno, que eso puede sonar racista pero en realidad no es racista, y que es una broma, y que es la pasión del momento, y que son las frustraciones cotidianas o la ansiedad económica.

Por eso decía antes que cuando usamos según qué lenguaje, por lo menos deberíamos ser conscientes de lo que hacemos. Aparte, evitar insultos racistas, homófobos o machistas es muy fácil.

En cuanto a llamar gordo/a, idiota, ladrón/a... No es que una mujer sufra más un ataque por ser mujer, o un negro por ser negro, o un maricón por ser maricón. La diferencia está en el insulto a un individuo por su incapacidad (real o percibida) en un momento concreto, o el tirar de lenguaje que implica insultar a un colectivo que se consideró inferior o anormal. Aparte, también está eso de atacar o discriminar a alguien por lo que es o por lo que hace o decide hacer. No es lo mismo.

Hablando de desigualdades, privilegios y demás. ... en los 70 si había desigualdad, actualmente la hay, pero muy vestigial, no se puede vivir de una desigualdad heredada y moribunda, como si fuese la actualidad...

Yo no hablaría de desigualdad vestigial porque esas desigualdades están muy presentes, y no siempre se explican por el atraso que había antes y lo que se ha tardado en incorporar a la mujer al trabajo ahora, por ejemplo. Otra cosa es lo que percibamos como desigualdad o no, o si nos importa más un tipo de desigualdad o discriminación que otra, o que nos parezcan bien o mal las medidas (discriminación positiva y tal) que reaccionan e intentan corregir esas desigualdades.

En mi caso, al hablar de privilegio me refería a cuestiones generales, sociales y estructurales, que creo que es a lo que ser refería Toshirô. No me gusta tirar de esto por el follón que supone meterse en identity politics pero… "varón, blanco, y heterosexual" (por poner un ejemplo que se me ha ocurrido ahora) no es un grupo oprimido, a pesar de que haya varones, blancos y heterosexuales que estén siendo oprimidos día sí, día también. De nuevo es lo de grupos vs. individuos. De ahí que decir "yo no veo color, sexualidad, o sexo" no ayude (más bien lo contrario), y que poner vídeos de mujeres que le dan de hostias a sus maridos me parezca un ejemplo de falsa equivalencia si de lo que hablamos es de problemas estructurales y tal.

[editao - sintaxis]

... pedante ...

Aires de superioridad, pedante, obtuso… te noto un poco alterao, heman, y con muchas ganas de calificar. Eres de esos que sueltan un hostión y luego le echan la culpa al ahostiao porque "ves lo que me has obligado a hacer?".

Entiendo que tú verás igual de mal un insulto del tipo vete a fregar, negro de mierda o maricón de mierda que a zurdo de mierda.

Este mensaje sintetiza muy bien lo que representa este hilo.

[DJlove]

rellene la tabla:

Privilegio|Situación geográfica donde ocurre|Cómo constatarlo

[Wikike]

Hoy sí podéis hablar de machismo verbal real.

Guillem Boscana

Nunca había pasado. Y yo creo que con una (árbitro) ya basta...

[El hierro]

¿La motivación de los insultos a ese trio arbitral era simplemente por el hecho de ser mujeres o por los mismos motivos que muchos árbitros de partidos de este tipo reciben insultos semana sí y semana también?

¿Los insultos son lamentables por el hecho de ser machistas o cualquier insulto es lamentable en general?

Si en lugar de vete a fregar le hubieran dicho gorda de mierda, o los árbitros fueran chicos y les hubieran dicho gordo de mierda serían igual de lamentables, menos o más, y cómo calificaríamos esos insultos, también de machistas si son a mujeres y insultos sin la menor importancia si son a hombres?

Sí, si hubieran dicho gordas de mierda, mal dicho y muy mejorable, pero inocuo y vergonzoso para quien lo dice, si lo piensas bien.
Lo de ir a fregar, ya lo he explicado, es algo obsceno que se regodea en el sometimiento de la mujer.

Me, error. Si hubiera dicho gorda de mierda se hubiera considerado también un ataque machista. En cambio, si hubiera dicho gordo de mierda si que hubiera sido mal dicho y muy mejorable, pero inocuo.

Aunque lo de inocuo no lo veo. La de gente a lo largo de la historia que ha sufrido, incluso suicidado por tener unos kilos de más y el maltrato, acoso y represión que ha recibido por ello. Pues no lo veo algo inocuo.

Pero vamos, que insisto, ¿la motivación de los insultos a ese trío arbitral era simplemente por el hecho de ser mujeres o por los mismos motivos que muchos árbitros de partidos de este tipo reciben insultos semana sí y semana también?

Porque vale, algunos de los insultos tienen tintes machistas, que no es lo mismo a que hubo ataques machistas como nos han querido vender en algunos medios.
Pero lo que vengo a decir es como lo dicho en esta respuesta.

El de la Telepizza también me dice que le jode le griten picheropringao, y que cualquier día se tira barranco abajo.
Bueno, a ver, está claro y es obvio que por definición gordomierdas es ofensivo y nada inocuo.
Intentaba trascender su significado literal, vamos, que me he tomado la pvta licencia. Quería hacer énfasis en las mongoladas que sufrieron las tres arbitradoras.
¿Qué si son ataques machistas? Pues no sé, yo ya dudo de todo, lo que sí sé es que no ayudan nada a crear una sociedad más justa entre hombres y mujeres.
Y sí Djamor, también está feo cagarse en los zurdos, más si son pelirrojos. Muy feo.

[Giancarlo-Marcaccini]

¿esto que se considera?

https://www.diariosur.es/malaga-capital ... 654-nt.htm

Denuncia a su pareja y luego va a "liberarla" con un cuchillo.

[DJlove]

durante la visita, habría llegado a propinarle un empujón. Como consecuencia de ello, el hombre fue detenido y trasladado a comisaría

[Hay_sinla]

El 90% de los ciudadanos reclama que se fije por ley la igualdad salarial entre hombres y mujeres.
El 78,3% de la población piensa que las mujeres reciben un salario menor por realizar el mismo trabajo que los hombres.
El 82% de los/las españoles/as cree que en España existe desigualdad entre mujeres y hombres con respecto a sus derechos sociales, políticos y/o económicos. Únicamente el 6% se muestra en desacuerdo con esta afirmación.
Nueve de cada diez personas creen que se critica más a una mujer con una vida sexual activa que a un hombre.
Una de cada cuatro mujeres ha sido agredida física y/o sexualmente por un hombre. De ellas, solo el 8% se atrevió a denunciarlo. El 63,5% de las mujeres se han sentido acosadas física o psicológica al menos alguna vez por un hombre.
El 75% de las mujeres y el 56% de los hombres desean que se introduzca la perspectiva de género en el código penal.
El 52% de la ciudadanía se siente ya feminista. Entre los hombres, hay menos consenso pero casi la mitad de ellos se considera feminista.
Barómetro sobre Feminismo realizado por 40dB
https://ctxt.es/es/20181107/Politica/22 ... o-40dB.htm

[DJlove]

En mi entorno se esta dando un caso donde él después de una relación larga ha cortado con su pareja. Bueno pues ella cuando se enteró reaccionó golpeandole y tirando trastos a la cabeza. Vivían en casa de él, pues el tio se ha tenido que ir de SU casa porque tiene miedo de que vuelva a pasar pero ella no se ha movido de allí aunque le ha pedido que coja sus cosas y se marche.

Ya hay que ser garrapata y chupasangre. Que tu amigo la denuncie por allanamiento de morada.

La cosa ya es seria. Del tortazo pasó a puñetazo por la espalda y amenazas con cuchillo en mano.
La tia sigue metida en casa y él fuera.

[Giancarlo-Marcaccini]

https://www.elmundo.es/cataluna/2018/11 ... b466f.html

Valientes hijosde.... Aunque mucho me temo que de estos no escucharemos mucho...