A vueltas con el Feminismo
La vida al margen del deporte (la hay)

Avatar de Usuario
miho
Mensajes: 134
Registrado: 01 Mar 2015, 23:05

Re: A vueltas con el Feminismo

por miho » 08 Mar 2015, 13:23

ravens escribió:A mi me llama la atencion como muchas mujeres cambian el punto de vista segun el caso y lo que les interese. En mi entorno practicamente todas las mujeres se enfadan conmigo cuando pido igualdad en los permisos de maternidad/paternidad. Argumentan que ellas se tragan el embarazo y el parto y deben ser ellas quienes se ocupen del bebe en los primeros meses porque eso es cosa de la madre y el padre ni pincha ni corta (eso me han llegado a decir a mi). Pero sin embargo ponen el grito en el cielo por la sociedad en que vivimos en la que se establece (ahora menos) que la madre debe cuidar de la casa y los hijos y el padre trabajar para ganar dinero con que mantenerlos. Estoy de acuerdo en que hay un fuerte machismo impregnado en la sociedad, pero cosas como esta me ponen de muy mala leche. No veo por qué voy a tener menos derecho a disfrutar/sufrir del nacimiento de mis hijos que su madre, para que encima luego me echen en cara que eso les perjudica.

Leyendo el comentario anterior, igual soy masculinista :mrgreen:


Hay muchos tipos de feminismos y desgraciadamente los que más eco tienen son los más deleznables. Hay muchas mujeres que no abogan por grupos mixtos en la lucha feminista, o sea, el hombre queda fuera porque es el que oprime.
Evidentemente, craso error. Quienes oprimen son los (¡y las!) machistas. No saber quién es tu enemigo es un gran problema.
Mi corriente feminista es mixta. El hombre tiene más poder que la mujer, por lo que un hombre feminista es más poderoso que una mujer.
Si llevamos este caso (desde esta perspectiva la gente suele verlo mejor) al racismo, vemos que si una persona blanca reclama los derechos de los negros, no está luchando por una causa propia ni por algo que le beneficie, por lo que tenemos que intuir que es porque le parece lo justo.
Esta corriente que yo sigo afirma, y es jodidamente cierto, que aunque se busca la igualdad, no somos iguales (no, no es contradictorio, evidentemente). Tenemos cualidades físicas y mentales que nos distinguen (¿qué puede tener de malo?). La mujer, sobre todo, cuida. ¿Cuántos individuos no tienen la imagen de su madre al recordar un episodio de enfermedad? (ahora que no venga el que tuvo una infancia traumática y problemas con su madre, excepciones hay everywhere).
Ese episodio del que hablas no me parece algo extraño. Nosotras queremos poder tener lo mismo (siempre sin quitarle al hombre, no se trata de hundiros sino de subir nosotras), pero en el caso de la maternidad, aunque me parece bien que se pueda dividir la baja, ella será la que más trabaje con diferencia. 1) Nosotras somos la fuente de alimentación 2) No podemos ignorar los llantos, estamos biológicamente preparadas para acudir a la llamada para cuidar.

hoeman
Mensajes: 1816
Registrado: 20 Mar 2006, 23:58

Re: A vueltas con el Feminismo

por hoeman » 08 Mar 2015, 13:46

Heidegger escribió:
hoeman escribió:
Heidegger escribió:Como he dicho en muchas ocasiones, uno de los principales problemas es que la gente que critica al feminismo en tanto movimiento político no ha leído en su vida una sola página de teoría feminista.


Como he dicho en muchas ocasiones, uno de los principales problemas es que la gente que defiende al feminismo en tanto movimiento político no ha leído en su vida una sola página de teoría feminista.


Seguramente sea eso, sí.


Creo que has entendido bien mi intención (de ahí que hayas obviado la cita inicial).

Avatar de Usuario
Heidegger
Mensajes: 25190
Registrado: 13 Ago 2006, 22:27

Re: A vueltas con el Feminismo

por Heidegger » 08 Mar 2015, 13:49

hoeman escribió:Creo que has entendido bien mi intención (de ahí que hayas obviado la cita inicial).


En tu cita se te ha colado que el sexo -así como el género- es un concepto construido por un marco social de referencias, no algo biologicamente determinado.

hoeman
Mensajes: 1816
Registrado: 20 Mar 2006, 23:58

Re: A vueltas con el Feminismo

por hoeman » 08 Mar 2015, 13:56

Heidegger escribió:
hoeman escribió:Creo que has entendido bien mi intención (de ahí que hayas obviado la cita inicial).


En tu cita se te ha colado que el sexo -así como el género- es un concepto construido por un marco social de referencias, no algo biologicamente determinado.


El sexo es algo biologicamente determinado: XX ó XY.

Avatar de Usuario
Heidegger
Mensajes: 25190
Registrado: 13 Ago 2006, 22:27

Re: A vueltas con el Feminismo

por Heidegger » 08 Mar 2015, 14:02

hoeman escribió:El sexo es algo biologicamente determinado: XX ó XY.


El contenido semántico que se le otorga al sexo es algo socialmente construido: el tener unos órganos reproductivos determinados no condiciona per se una organización del cuerpo y de su quinesis, y mucho menos una escala de valores éticos que estén siempre supeditados a dicho desarrollo semántico. Confundes la escala bio con el éthos socialmente adquirido (la subversión ideológica al que se ha sometido el concepto sexo a través de posturas como la del movimiento queer aportan mucha luz sobre este hecho).

lamuñeca
Mensajes: 457
Registrado: 12 Dic 2008, 12:24

Re: A vueltas con el Feminismo

por lamuñeca » 08 Mar 2015, 14:28

miho escribió:Hay muchos tipos de feminismos y desgraciadamente los que más eco tienen son los más deleznables. Hay muchas mujeres que no abogan por grupos mixtos en la lucha feminista, o sea, el hombre queda fuera porque es el que oprime.
Evidentemente, craso error. Quienes oprimen son los (¡y las!) machistas. No saber quién es tu enemigo es un gran problema.
Mi corriente feminista es mixta. El hombre tiene más poder que la mujer, por lo que un hombre feminista es más poderoso que una mujer.
Si llevamos este caso (desde esta perspectiva la gente suele verlo mejor) al racismo, vemos que si una persona blanca reclama los derechos de los negros, no está luchando por una causa propia ni por algo que le beneficie, por lo que tenemos que intuir que es porque le parece lo justo.
Esta corriente que yo sigo afirma, y es jodidamente cierto, que aunque se busca la igualdad, no somos iguales (no, no es contradictorio, evidentemente). Tenemos cualidades físicas y mentales que nos distinguen (¿qué puede tener de malo?). La mujer, sobre todo, cuida. ¿Cuántos individuos no tienen la imagen de su madre al recordar un episodio de enfermedad? (ahora que no venga el que tuvo una infancia traumática y problemas con su madre, excepciones hay everywhere).
Ese episodio del que hablas no me parece algo extraño. Nosotras queremos poder tener lo mismo (siempre sin quitarle al hombre, no se trata de hundiros sino de subir nosotras), pero en el caso de la maternidad, aunque me parece bien que se pueda dividir la baja, ella será la que más trabaje con diferencia. 1) Nosotras somos la fuente de alimentación 2) No podemos ignorar los llantos, estamos biológicamente preparadas para acudir a la llamada para cuidar.


Vaya por delante que estoy muy de acuerdo en términos generales con lo que has escrito, pero me gustaría matizar un par de cosas.

El enemigo, o al menos como yo lo entiendo en este tema, no son tanto los o las machistas (como bien aclaras) como el machismo en términos generales. Me explico. Las personas machistas tienen creencias (y actos derivados de estas creencias) que afectan a las personas con las que conviven, pero también, y diría que muy especialmente, les afectan a ellos mismos, les limitan y les hacen sufrir. Yo creo que en el machismo todos somos víctimas y verdugos, en mayor o menor medida.

Cuando hablas de características físicas y mentales, estoy de acuerdo en que hay ciertas diferencias, pero creo que son muchas menos de las que habitualmente se dice. Y es que vivimos en un entorno condicionado por nuestra historia, pero es más: no hay, no puede haber, un entorno, una sociedad humana previa, histórica o prehistórica, en la cual se exprese la etología humana individual sin estar limitada y definida por condicionantes biológicos, como la lactancia.Tirándome a la piscina, digo que el machismo es en origen adaptativo, y consecuencia de las ventajas de la especialización (hombres a la guerra, mujeres a criar).

Digo esto porque en el contexto actual, con otras limitaciones, no está claro cuáles son los papeles que podríamos llegar a desempeñar, hombres y mujeres, pero seguramente superarán nuestras expectativas.

Y querría plantear una pregunta, ya que últimamente se ha puesto de moda en la prensa (la ciencia en los medios de comunicación, hay que abrir un hilo de esto) hablar de estas diferencias naturales entre hombres y mujeres (funcionamiento del cerebro y tal). A ver, aunque sea cierto, lo que en algunos casos dudo seriamente, ese tipo de afirmaciones limitan las expectativas y el rendimiento de las personas en habilidades que, supuestamente, no se le dan bien a los de su sexo. Quiero decir, que si tú le dices a alguien "esto no se te da bien, porque eres hombre/mujer", es probable que se cumpla la profecía. ¿Cómo créeis que debería enfocarse y tratarse esa información para evitar este tipo de efectos?

Alareiks
Mensajes: 5
Registrado: 08 Mar 2015, 13:39

Re: A vueltas con el Feminismo

por Alareiks » 08 Mar 2015, 15:07

Heidegger escribió:
hoeman escribió:El sexo es algo biologicamente determinado: XX ó XY.


El contenido semántico que se le otorga al sexo es algo socialmente construido: el tener unos órganos reproductivos determinados no condiciona per se una organización del cuerpo y de su quinesis, y mucho menos una escala de valores éticos que estén siempre supeditados a dicho desarrollo semántico. Confundes la escala bio con el éthos socialmente adquirido (la subversión ideológica al que se ha sometido el concepto sexo a través de posturas como la del movimiento queer aportan mucha luz sobre este hecho).

No comprendo todos esos tecnicismos. ¿Estas diciendo que el sexo de las personas no las condiciona?

Avatar de Usuario
miho
Mensajes: 134
Registrado: 01 Mar 2015, 23:05

Re: A vueltas con el Feminismo

por miho » 08 Mar 2015, 15:25

lamuñeca escribió:
miho escribió:Hay muchos tipos de feminismos y desgraciadamente los que más eco tienen son los más deleznables. Hay muchas mujeres que no abogan por grupos mixtos en la lucha feminista, o sea, el hombre queda fuera porque es el que oprime.
Evidentemente, craso error. Quienes oprimen son los (¡y las!) machistas. No saber quién es tu enemigo es un gran problema.
Mi corriente feminista es mixta. El hombre tiene más poder que la mujer, por lo que un hombre feminista es más poderoso que una mujer.
Si llevamos este caso (desde esta perspectiva la gente suele verlo mejor) al racismo, vemos que si una persona blanca reclama los derechos de los negros, no está luchando por una causa propia ni por algo que le beneficie, por lo que tenemos que intuir que es porque le parece lo justo.
Esta corriente que yo sigo afirma, y es jodidamente cierto, que aunque se busca la igualdad, no somos iguales (no, no es contradictorio, evidentemente). Tenemos cualidades físicas y mentales que nos distinguen (¿qué puede tener de malo?). La mujer, sobre todo, cuida. ¿Cuántos individuos no tienen la imagen de su madre al recordar un episodio de enfermedad? (ahora que no venga el que tuvo una infancia traumática y problemas con su madre, excepciones hay everywhere).
Ese episodio del que hablas no me parece algo extraño. Nosotras queremos poder tener lo mismo (siempre sin quitarle al hombre, no se trata de hundiros sino de subir nosotras), pero en el caso de la maternidad, aunque me parece bien que se pueda dividir la baja, ella será la que más trabaje con diferencia. 1) Nosotras somos la fuente de alimentación 2) No podemos ignorar los llantos, estamos biológicamente preparadas para acudir a la llamada para cuidar.


Vaya por delante que estoy muy de acuerdo en términos generales con lo que has escrito, pero me gustaría matizar un par de cosas.

El enemigo, o al menos como yo lo entiendo en este tema, no son tanto los o las machistas (como bien aclaras) como el machismo en términos generales. Me explico. Las personas machistas tienen creencias (y actos derivados de estas creencias) que afectan a las personas con las que conviven, pero también, y diría que muy especialmente, les afectan a ellos mismos, les limitan y les hacen sufrir. Yo creo que en el machismo todos somos víctimas y verdugos, en mayor o menor medida.

Cuando hablas de características físicas y mentales, estoy de acuerdo en que hay ciertas diferencias, pero creo que son muchas menos de las que habitualmente se dice. Y es que vivimos en un entorno condicionado por nuestra historia, pero es más: no hay, no puede haber, un entorno, una sociedad humana previa, histórica o prehistórica, en la cual se exprese la etología humana individual sin estar limitada y definida por condicionantes biológicos, como la lactancia.Tirándome a la piscina, digo que el machismo es en origen adaptativo, y consecuencia de las ventajas de la especialización (hombres a la guerra, mujeres a criar).

Digo esto porque en el contexto actual, con otras limitaciones, no está claro cuáles son los papeles que podríamos llegar a desempeñar, hombres y mujeres, pero seguramente superarán nuestras expectativas.

Y querría plantear una pregunta, ya que últimamente se ha puesto de moda en la prensa (la ciencia en los medios de comunicación, hay que abrir un hilo de esto) hablar de estas diferencias naturales entre hombres y mujeres (funcionamiento del cerebro y tal). A ver, aunque sea cierto, lo que en algunos casos dudo seriamente, ese tipo de afirmaciones limitan las expectativas y el rendimiento de las personas en habilidades que, supuestamente, no se le dan bien a los de su sexo. Quiero decir, que si tú le dices a alguien "esto no se te da bien, porque eres hombre/mujer", es probable que se cumpla la profecía. ¿Cómo créeis que debería enfocarse y tratarse esa información para evitar este tipo de efectos?


Cuando mencioné 'machistas', claro, hablaba de machismo. Y aunque el machismo puede afectar a las personas que lo son, siento decir que preocuparme por lo que sientan no me parece prioritario. Es como decir que Hitler hizo lo que hizo porque tenía un complejo de inferioridad (pobre ([?]).

En lo que respecta a las diferencia hombres/mujeres, traté el asunto porque muchos feminismos intentan negar evidencias de ese calibre intentando argumentar la perfecta igualdad física y mental entre sexos. "Si no hay ninguna diferencia no puede existir el machismo". Pero es una falacia argumentativa. Se intentan negar las diferencias porque son las que originan lo que tú llamas roles. Si la mujer cuida, que cuide en casa, entonces la mujer a casa. Digo entonces que entiendo la finalidad de argumentar la no existencia de diferencias, pero es increiblemente falsa.

No estoy de acuerdo contigo cuando dices que vivimos en un contorno condicionado por la historia. La historia/realidad, en un primer momento se plasmó en el lenguaje, y aunque la sociedad cambia y se desvincula de una historia, esa realidad permanece en el lenguaje, haciendo que veamos la realidad a través de fórmulas machistas, como que el término 'hombre' englobe hombre o mujer por parte del léxico, o constantemente usar el masculina genérico.
Lo del masculino genérico es algo que no se entiende. No hay forma de hacerle ver a la gente esa fórmula. "¿Y qué hacemos? ¿Femenino genérico? ¿No es acaso lo mismo? ¿Reduplicamos todo el tiempo?".

Respuestas: el fenenino genérico sí es una opción. No puede ser lo mismo porque no estamos en las mismas condiciones, es discriminación positiva, y sobre todo, es una fórmula que a la gente le choca, que es lo que se pretende, subvertir. "Pero es que si hablas en femenino genérico no sé cuándo me incluyes y cuándo no". Ah, gran argumentación. Nosotras sí sabemos cuándo se nos incluye porque nacemos así, preparadas para la exclusión (?). Precisamente, si dominamos cuándo sÍ y cuándo no se nos incluye es porque llevamos toda la vida en esa situación (en el colegio se pregunta constamente si 'todos al baño' o si 'todos al recreo' es todos y todas, y a través de relacionar situaciones concluimos que baño no pero recreo sí). La reduplicación dejó de ser una opción cuando todo Cristo la usaba al inicio de sus discursos políticos y seguía en masculino genérico. Ahora esa fórmula está desvirtuada.

Volviendo al tema de las caracteríscias específicas, sé que las mujeres dominamos menos la visión espacial y mucho más el lenguaje. Y, repito, las mujeres cuidamos. No sé, cuando digo esto muchas se alteran, entonces yo me pregunto, ¿es malo, cuidar? Repito la pregunta de antes, ¿no recuerdas a tu madre cuidándote?
Luego, de forma individual también hay que meterle a la gente en la cabeza que no se pongan como ejemplo de 'hombres que cuidan' y 'mujeres con gran visión espacial' porque no hablamos de individuos concretos sino de sexos. Tener, por ejemplo, el concepto de madre como algo peyorativo porque la tuya te maltrataba es una generacización brutal.

Avatar de Usuario
miho
Mensajes: 134
Registrado: 01 Mar 2015, 23:05

Re: A vueltas con el Feminismo

por miho » 08 Mar 2015, 15:28

hoeman escribió:
Heidegger escribió:
hoeman escribió:Creo que has entendido bien mi intención (de ahí que hayas obviado la cita inicial).


En tu cita se te ha colado que el sexo -así como el género- es un concepto construido por un marco social de referencias, no algo biologicamente determinado.


El sexo es algo biologicamente determinado: XX ó XY.


Eso, no distingas sexo genital de sexo cromosómico y cúbrete con un manto de gloria.

hoeman
Mensajes: 1816
Registrado: 20 Mar 2006, 23:58

Re: A vueltas con el Feminismo

por hoeman » 08 Mar 2015, 15:32

Heidegger escribió:
hoeman escribió:El sexo es algo biologicamente determinado: XX ó XY.


El contenido semántico que se le otorga al sexo es algo socialmente construido: el tener unos órganos reproductivos determinados no condiciona per se una organización del cuerpo y de su quinesis, y mucho menos una escala de valores éticos que estén siempre supeditados a dicho desarrollo semántico. Confundes la escala bio con el éthos socialmente adquirido (la subversión ideológica al que se ha sometido el concepto sexo a través de posturas como la del movimiento queer aportan mucha luz sobre este hecho).


Una cosa es el sexo y otra el "contenido semántico" que se atribuye a determinado sexo. No confundo nada, creo.
Última edición por hoeman el 08 Mar 2015, 15:33, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Heidegger
Mensajes: 25190
Registrado: 13 Ago 2006, 22:27

Re: A vueltas con el Feminismo

por Heidegger » 08 Mar 2015, 15:32

hoeman escribió:Una cosa es el sexo y otra el "contenido semántico" que se atribuye a determinado sexo. No confundo nada.


Vale, no has entendido lo que he dicho.

hoeman
Mensajes: 1816
Registrado: 20 Mar 2006, 23:58

Re: A vueltas con el Feminismo

por hoeman » 08 Mar 2015, 15:34

Heidegger escribió:
hoeman escribió:Una cosa es el sexo y otra el "contenido semántico" que se atribuye a determinado sexo. No confundo nada.


Vale, no has entendido lo que he dicho.


Puede ser.

Avatar de Usuario
Heidegger
Mensajes: 25190
Registrado: 13 Ago 2006, 22:27

Re: A vueltas con el Feminismo

por Heidegger » 08 Mar 2015, 15:41

hoeman escribió:Puede ser.


Lo es. Insistes en la determinación biológica del sexo con contenido dado, pasando por alto que el ser humano es un animal simbólico, es decir, un animal que construye activamente todo su entorno utilizando signos cargados de significación metalingüística. El significado del cuerpo, y de todas sus formas y expresiones, es una construcción simbólica, no una determinación biológica. Lo biológico no determina nada en términos de comprensión significativa.

hoeman
Mensajes: 1816
Registrado: 20 Mar 2006, 23:58

Re: A vueltas con el Feminismo

por hoeman » 08 Mar 2015, 15:45

Heidegger escribió:
hoeman escribió:Puede ser.


Lo es. Insistes en la determinación biológica del sexo con contenido dado, pasando por alto que el ser humano es un animal simbólico, es decir, un animal que construye activamente todo su entorno utilizando signos cargados de significación metalingüística. El significado del cuerpo, y de todas sus formas y expresiones, es una construcción simbólica, no una determinación biológica. Lo biológico no determina nada en términos de comprensión significativa.


Lo que yo quiero decir es que que haya "simbolismo" y estemos "condicionados por nuestro entorno, cultura, sociedad, educación, etc." no quita que haya determinadas diferencias biólogicas que no pueden expresarse en términos socioculturales, como por ejemplo, la diferencia en los niveles hormonales entre hombres y mujeres, que lo quieras o no, también condiciona determinados comportamientos.

Avatar de Usuario
Heidegger
Mensajes: 25190
Registrado: 13 Ago 2006, 22:27

Re: A vueltas con el Feminismo

por Heidegger » 08 Mar 2015, 15:47

hoeman escribió:Lo que yo quiero decir es que que haya "simbolismo" y estemos "condicionados por nuestro entorno, cultura, sociedad, educación, etc." no quita que haya determinadas diferencias biólogicas que no pueden expresarse en términos socioculturales, como por ejemplo, la diferencia en los niveles hormonales entre hombres y mujeres, que lo quieras o no, también condiciona determinados comportamientos.


La vivencia de lo hormonal, el cómo la experiencia hormonal se vive, también es simbólica.

hoeman
Mensajes: 1816
Registrado: 20 Mar 2006, 23:58

Re: A vueltas con el Feminismo

por hoeman » 08 Mar 2015, 15:48

Heidegger escribió:
hoeman escribió:Lo que yo quiero decir es que que haya "simbolismo" y estemos "condicionados por nuestro entorno, cultura, sociedad, educación, etc." no quita que haya determinadas diferencias biólogicas que no pueden expresarse en términos socioculturales, como por ejemplo, la diferencia en los niveles hormonales entre hombres y mujeres, que lo quieras o no, también condiciona determinados comportamientos.


La vivencia de lo hormonal, el cómo la experiencia hormonal se vive, también es simbólica.


Y científico.

Avatar de Usuario
Heidegger
Mensajes: 25190
Registrado: 13 Ago 2006, 22:27

Re: A vueltas con el Feminismo

por Heidegger » 08 Mar 2015, 15:51

hoeman escribió:Y científico.


La categoría animal atravesado por lo simbólico es científica. A la lingüística estructuralista me remito.

Avatar de Usuario
Soazig
Mensajes: 1538
Registrado: 11 Ago 2014, 23:20

Re: A vueltas con el Feminismo

por Soazig » 08 Mar 2015, 15:55

Heidegger escribió:
hoeman escribió:El sexo es algo biologicamente determinado: XX ó XY.


El contenido semántico que se le otorga al sexo es algo socialmente construido: el tener unos órganos reproductivos determinados no condiciona per se una organización del cuerpo y de su quinesis, y mucho menos una escala de valores éticos que estén siempre supeditados a dicho desarrollo semántico. Confundes la escala bio con el éthos socialmente adquirido (la subversión ideológica al que se ha sometido el concepto sexo a través de posturas como la del movimiento queer aportan mucha luz sobre este hecho).





Heidegger escribió:
hoeman escribió:Lo que yo quiero decir es que que haya "simbolismo" y estemos "condicionados por nuestro entorno, cultura, sociedad, educación, etc." no quita que haya determinadas diferencias biólogicas que no pueden expresarse en términos socioculturales, como por ejemplo, la diferencia en los niveles hormonales entre hombres y mujeres, que lo quieras o no, también condiciona determinados comportamientos.


La vivencia de lo hormonal, el cómo la experiencia hormonal se vive, también es simbólica.


viewtopic.php?f=3&t=489527&start=15
Heidegger escribió:
Yo he sacado un 2. Me siento como un misionero.

El test no sirve si no somos sinceros contestando. El primer paso es siempre reconocerlo.
Imagen

Avatar de Usuario
Heidegger
Mensajes: 25190
Registrado: 13 Ago 2006, 22:27

Re: A vueltas con el Feminismo

por Heidegger » 08 Mar 2015, 15:59

Pregúntale a Averroes, Soazig, a ver si sacas algo en limpio.

Avatar de Usuario
Trigueo
Mensajes: 10357
Registrado: 12 Ene 2012, 16:07

Re: A vueltas con el Feminismo

por Trigueo » 08 Mar 2015, 16:00

hoeman escribió:
Heidegger escribió:
hoeman escribió:Creo que has entendido bien mi intención (de ahí que hayas obviado la cita inicial).


En tu cita se te ha colado que el sexo -así como el género- es un concepto construido por un marco social de referencias, no algo biologicamente determinado.


El sexo es algo biologicamente determinado: XX ó XY.


Y lo de que "la mujer, sobre todo, cuida", como se ha leído en este hilo, ¿también es biológicamente determinado?
The work is not done by any stretch of the imagination. We're on a journey towards winning a fucking game.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Arnaldo, corretger, DarkVision y 18 invitados

Fecha actual 22 Jul 2019, 12:32