Tertulia política
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Pirata somalí
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Re: Tertulia política

por Pirata somalí » 19 Dic 2018, 08:55

Toshirô escribió:
Green Eyes escribió:
Hay_sinla escribió:Imagen

A favor del citado gasto se han mostrado PP, PSOE y Ciudadanos.
https://www.eldiario.es/politica/Congre ... 15456.html


Igual si Felipe empezara a mostrarse en contra de estas chorradas no habría cada vez más republicanos.


Pues claro, porque este tipo de gastos son intrínsecamente incompatibles con la forma de Estado republicana, conceptualmente y en la práctica. En los países republicanos no se encargan retratos de los presidentes ni se dedican partidas a ornato, pompa y fastos diversos, no mientras puedan dedicarse esos fondos a mejorar la vida de los ciudadanos.


120..000 euros en chilabas es mas republicano.

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Iñigo
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Re: Tertulia política

por Iñigo » 19 Dic 2018, 09:24

Una de las mayores rémoras para el desarrollo y el progreso de una sociedad es la estandarización de un sistema de vasallaje. Es prácticamente imposible erradicar esa mentalidad servil que ha imperado por muchos siglos, así que bien, seguiremos igual, pagando retratos de seres sanguineamente superiores mientras quienes aplauden con las orejas semejante despilfarro lo hacen principalmente porque molesta a otros.

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Re: Tertulia política

por Green Eyes » 19 Dic 2018, 11:03

Toshirô escribió:
Green Eyes escribió:
Hay_sinla escribió:Imagen

A favor del citado gasto se han mostrado PP, PSOE y Ciudadanos.
https://www.eldiario.es/politica/Congre ... 15456.html


Igual si Felipe empezara a mostrarse en contra de estas chorradas no habría cada vez más republicanos.


Pues claro, porque este tipo de gastos son intrínsecamente incompatibles con la forma de Estado republicana, conceptualmente y en la práctica. En los países republicanos no se encargan retratos de los presidentes ni se dedican partidas a ornato, pompa y fastos diversos, no mientras puedan dedicarse esos fondos a mejorar la vida de los ciudadanos.


Culpa mía por esperar que algunos hicieran una interpretación más amplia de una simple frase.

En un momento donde los políticos están en una espiral ascendente de crispación de la vida pública y que donde, ahí sí que un Jefe de Estado podría tener un papel más destacado que el de ser un simple florero, tenemos a un Felipe de cera donde seguramente en su agenda haya más actos relacionados con negocios privados de empresarios españoles y de autobombo de la casa real que de incidir positivamente en la vida de todo los españoles.

Lo del retrato hubiera sido un gesto, como lo es que Felipe se suba el sueldo para él y los suyos.

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Harry Potter
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Re: Tertulia política

por Harry Potter » 19 Dic 2018, 11:24

Iñigo escribió:Una de las mayores rémoras para el desarrollo y el progreso de una sociedad es la estandarización de un sistema de vasallaje. Es prácticamente imposible erradicar esa mentalidad servil que ha imperado por muchos siglos, así que bien, seguiremos igual, pagando retratos de seres sanguineamente superiores mientras quienes aplauden con las orejas semejante despilfarro lo hacen principalmente porque molesta a otros.


Creo que aquí has dado en el clavo. Es la sensación que tengo cada vez que aparece el debate sobre monarquía o república en el foro.
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RafaTor56
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Re: Tertulia política

por RafaTor56 » 19 Dic 2018, 12:40

Harry Potter escribió:
Iñigo escribió:Una de las mayores rémoras para el desarrollo y el progreso de una sociedad es la estandarización de un sistema de vasallaje. Es prácticamente imposible erradicar esa mentalidad servil que ha imperado por muchos siglos, así que bien, seguiremos igual, pagando retratos de seres sanguineamente superiores mientras quienes aplauden con las orejas semejante despilfarro lo hacen principalmente porque molesta a otros.


Creo que aquí has dado en el clavo. Es la sensación que tengo cada vez que aparece el debate sobre monarquía o república en el foro.

Totalmente de acuerdo con vosotros
Creo que es totalmente necesaria una consulta sobre la monarquia.

El resultado se deja entrever:

La mayoria de ciudadanos a favor de una república

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Toshirô
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Re: Tertulia política

por Toshirô » 19 Dic 2018, 12:52

Harry Potter escribió:
Iñigo escribió:Una de las mayores rémoras para el desarrollo y el progreso de una sociedad es la estandarización de un sistema de vasallaje. Es prácticamente imposible erradicar esa mentalidad servil que ha imperado por muchos siglos, así que bien, seguiremos igual, pagando retratos de seres sanguineamente superiores mientras quienes aplauden con las orejas semejante despilfarro lo hacen principalmente porque molesta a otros.


Creo que aquí has dado en el clavo. Es la sensación que tengo cada vez que aparece el debate sobre monarquía o república en el foro.


El debate podría tener sentido si se plantease en términos adultos. Eso de andar calificando la mentalidad del personal (que me suena a cuando los antitaurinos juegan a psicólogos con los que van a los toros, digan lo que digan éstos), sacándole punta a asuntos que nada tienen que ver con la cuestión o describiendo las reacciones de la gente de forma peculiar (me pregunto quién diablos ha aplaudido nada) no invita al intercambio sosegado, creo yo.

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Iñigo
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Re: Tertulia política

por Iñigo » 19 Dic 2018, 13:00

No puede haber cambio sosegado si la sociedad no quiere cambio de ningún tipo. Simplemente he manifestado una opinión en base a reacciones de monárquicos que no saben explicar muy bien por qué lo son, más allá de llevar en su genética el tan manido servilismo, pero que estiman procedente indicar que una república saldría más cara en base a vaya usted a saber qué.

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Re: Tertulia política

por Toshirô » 19 Dic 2018, 13:01

Green Eyes escribió:
Toshirô escribió:
Green Eyes escribió:
Igual si Felipe empezara a mostrarse en contra de estas chorradas no habría cada vez más republicanos.


Pues claro, porque este tipo de gastos son intrínsecamente incompatibles con la forma de Estado republicana, conceptualmente y en la práctica. En los países republicanos no se encargan retratos de los presidentes ni se dedican partidas a ornato, pompa y fastos diversos, no mientras puedan dedicarse esos fondos a mejorar la vida de los ciudadanos.


Culpa mía por esperar que algunos hicieran una interpretación más amplia de una simple frase.

En un momento donde los políticos están en una espiral ascendente de crispación de la vida pública y que donde, ahí sí que un Jefe de Estado podría tener un papel más destacado que el de ser un simple florero, tenemos a un Felipe de cera donde seguramente en su agenda haya más actos relacionados con negocios privados de empresarios españoles y de autobombo de la casa real que de incidir positivamente en la vida de todo los españoles.

Lo del retrato hubiera sido un gesto, como lo es que Felipe se suba el sueldo para él y los suyos.


El Rey poco tiene que decir en que el Congreso encargue un retrato. Y si hiciera ese gesto que dices, estaríais diciendo que es un intento de blanquear su imagen, que por qué no renuncia al presupuesto de la Casa Real, a vivir en un palacio... la agenda, por cierto, depende en gran medida de lo que encargue Moncloa, y Pedro se cree realmente presidente en lugar de primer ministro.

En fin, que me extiendo:

https://www.publico.es/politica/congres ... entes.html

Se pueden hacer las cuentas sobre gasto en relación con el tiempo en el cargo de cada uno, pero creo que se entiende la idea.

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Re: Tertulia política

por Toshirô » 19 Dic 2018, 13:10

Iñigo escribió:No puede haber cambio sosegado si la sociedad no quiere cambio de ningún tipo. Simplemente he manifestado una opinión en base a reacciones de monárquicos que no saben explicar muy bien por qué lo son, más allá de llevar en su genética el tan manido servilismo, pero que estiman procedente indicar que una república saldría más cara en base a vaya usted a saber qué.


Intercambio, no cambio.

¿Y esa descripción la extiendes a todo el que tenga la misma posición? Porque, en caso afirmativo, ya me habrías calificado de servil y de no tener argumentos para explicar mi postura. Eso antes de empezar. Tampoco es que tenga ganas de un debate con alguien que no parece admitir la posibilidad del mismo.

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Re: Tertulia política

por ChatoMillera » 19 Dic 2018, 13:17


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Re: Tertulia política

por Iñigo » 19 Dic 2018, 13:50

Toshirô escribió:
Iñigo escribió:No puede haber cambio sosegado si la sociedad no quiere cambio de ningún tipo. Simplemente he manifestado una opinión en base a reacciones de monárquicos que no saben explicar muy bien por qué lo son, más allá de llevar en su genética el tan manido servilismo, pero que estiman procedente indicar que una república saldría más cara en base a vaya usted a saber qué.


Intercambio, no cambio.

¿Y esa descripción la extiendes a todo el que tenga la misma posición? Porque, en caso afirmativo, ya me habrías calificado de servil y de no tener argumentos para explicar mi postura. Eso antes de empezar. Tampoco es que tenga ganas de un debate con alguien que no parece admitir la posibilidad del mismo.


En el saco solamente se mete uno si así lo quiere. Hasta la fecha no he visto ningún argumento convincente por parte del monárquico español que defiende con sangre la institución de la corona, más allá de los tan manidos (y repetidos):

- Nuestra monarquía es de las más baratas. Solamente cuesta 88000 euros un retratito de nada.
- La república saldría más cara. Aún sigo esperando motivos.
- Felipe está muy preparado. Y yo también, a ver si es capaz de sacar mi carrera.
- El rey es la imagen de España en el exterior. Porque los embajadores de los países son eso, figuras decorativas.
- Juan Carlos evitó el golpe de estado. Dejemos tiempo de reflexión.
- Al rey lo elegimos los españoles. Ésta es de las que más me gustan.
- El rey se desvive por España. Normal, llegar a una jefatura de estado con una mano delante y otra detrás, y tener hoy en día un patrimonio que ni Bill Gates hace que ames mucho el país.
- Si molesta a los antis, entonces siempre con el rey. Denota una capacidad brutal de síntesis.

Hasta entonces, seguiré viendo clara y diáfana la figura del siervo.

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Re: Tertulia política

por Toshirô » 19 Dic 2018, 14:06

Pues eso, no parece muy oportuno el debate cuando alguien aporta sus argumentos y los de la contraparte.

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Re: Tertulia política

por Iñigo » 19 Dic 2018, 14:56

Como ya han indicado por aquí (y yo me he hecho eco de ello), el debate estéril sobre la conveniencia de la monarquía se ha producido ya varias veces en este nuestro foro, con lo que los argumentos de la contraparte son más que de sobra conocidos por todos. Repito, en este mismo contexto, que aún no he leído/oído un argumento distinto que pueda parecer innovador para justificar la existencia de una institución que, al menos yo, veo a todas luces obsoleta. Si me ilustras, al menos tú, te leeré con detenimiento, pero hasta el momento (creo que) no lo has hecho. Quizá arrastro prejuicios y por muy aplastante que sea el argumento que se me presente delante no querré verlo con la mente despejada, pero por lo que a este espacio se refiere, nadie que defiende los postulados monárquicos ha sido capaz de sacudirse ese sambenito de siervo feudal.

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Re: Tertulia política

por Harry Potter » 19 Dic 2018, 16:58

Toshirô escribió:
Harry Potter escribió:
Iñigo escribió:Una de las mayores rémoras para el desarrollo y el progreso de una sociedad es la estandarización de un sistema de vasallaje. Es prácticamente imposible erradicar esa mentalidad servil que ha imperado por muchos siglos, así que bien, seguiremos igual, pagando retratos de seres sanguineamente superiores mientras quienes aplauden con las orejas semejante despilfarro lo hacen principalmente porque molesta a otros.


Creo que aquí has dado en el clavo. Es la sensación que tengo cada vez que aparece el debate sobre monarquía o república en el foro.


El debate podría tener sentido si se plantease en términos adultos. Eso de andar calificando la mentalidad del personal (que me suena a cuando los antitaurinos juegan a psicólogos con los que van a los toros, digan lo que digan éstos), sacándole punta a asuntos que nada tienen que ver con la cuestión o describiendo las reacciones de la gente de forma peculiar (me pregunto quién diablos ha aplaudido nada) no invita al intercambio sosegado, creo yo.


Desde que leo el foro, el debate monarquía/república se habrá dado unas cuantas decenas de veces y diría que en general el tono siempre ha sido adulto. Una de las conclusiones que he sacado es que los que se muestran contrarios a la república no lo hacen por ser monárquicos, sino porque la monarquía molesta a, generalmente, los foreros de izquierdas y ellos identifican república con izquierda. Parece ser que eso les basta para defender la permanencia de la monarquía, intelectualmente me parece bastante pobre. No he leído argumentos a favor de la continuidad de la monarquía más allá de los que ha puesto Iñigo. Y cuando se plantea la posibilidad de hacer un referendum tampoco se argumenta más allá de "eso ahora no es importante" o "ya se votó en el 78".
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ChatoMillera
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Re: Tertulia política

por ChatoMillera » 19 Dic 2018, 17:07

Hay otros argumentos para los raudocepillos de retirar la caspa

No toca. Los españoles tienen muchísimos problemas más importantes que pensar en eso.

Es una medida que divide a los españoles

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Re: Tertulia política

por Toshirô » 19 Dic 2018, 22:25

Iñigo escribió:Como ya han indicado por aquí (y yo me he hecho eco de ello), el debate estéril sobre la conveniencia de la monarquía se ha producido ya varias veces en este nuestro foro, con lo que los argumentos de la contraparte son más que de sobra conocidos por todos. Repito, en este mismo contexto, que aún no he leído/oído un argumento distinto que pueda parecer innovador para justificar la existencia de una institución que, al menos yo, veo a todas luces obsoleta. Si me ilustras, al menos tú, te leeré con detenimiento, pero hasta el momento (creo que) no lo has hecho. Quizá arrastro prejuicios y por muy aplastante que sea el argumento que se me presente delante no querré verlo con la mente despejada, pero por lo que a este espacio se refiere, nadie que defiende los postulados monárquicos ha sido capaz de sacudirse ese sambenito de siervo feudal.


El problema es que tu enfoque es equivocado, porque te centras en los aspectos equivocados. Yo soy monárquico porque creo que la forma monárquica es la que mejor puede servir al país, por ser el único modo en que la Jefatura de Estado recaiga en alguien completamente despojado de alineamiento político. Las repúblicas pueden ser presidencialistas (o semipresidencialistas) o parlamentarias, siendo éstas últimas aquellas que comparten con la monarquía la idea de que la más alta magistratura posee un rol esencialmente ceremonial, que tiene auctoritas pero no potestas. Lo bueno de los presidentes es que son elegidos mediante un proceso democrático, ya sea directo o indirecto. Lo malo es, precisamente, que son elegidos mediante un proceso democrático; aun con las mejores intenciones y un consenso amplio para elegir a alguien de reconocido prestigio de entre la sociedad civil, es muy difícil que esa elección pueda sustraerse a cuestiones políticas e ideológicas. En España, a mi juicio, directamente imposible. Recuerdo en este punto que yo defiendo la monarquía en este país y con estas circunstancias, en otros muchos lugares sería republicano.

¿Cómo se puede elegir a un Jefe de Estado que no tenga esas connotaciones, alguien en cuya elección los partidos políticos no tengan ninguna influencia? No eligiéndolo, predeterminando su accesión al cargo. ¿De qué manera se puede concretar la persona sobre la que recae el honor? Una opción podría ser por sorteo. Carecería del elemento discriminatorio, pero plantearía otros problemas. La monarquía opta por otorgar legitimidad a la continuidad histórica de la dinastía. Es decir, otorga un estatus especial a un grupo de gente por el hecho de que sus antepasados adquirieran esa consideración hace siglos. Una gilipollez, en realidad. ¿Creo yo que la sangre real es intrínsecamente superior a la plebeya? No, claro; si acaso, la endogamia ha sido causa de problemas genéticos. Hoy día no tendría sentido idear una institución así. Pero es precisamente esa continuidad histórica el elemento apriorístico, el que puede aceptarse como ya dado.

En cierta medida, es una ficción, supone aceptar un modelo basado en unos fundamentos (las diferencias de sangre) que ya entendemos obsoletos. Pero, en lo que se refiere a la mentalidad de siervo, lo que deberías tratar de entender es que esa aceptación y todo lo que lleva aparejado (los aspectos ceremoniales) tiene un carácter finalista, al menos para mí. Yo le doy a Felipe de Borbón y Grecia la consideración que tiene en tanto que Felipe VI, Rey de España. No se trata tanto de quién es, de la persona, sino de la magistratura que ocupa y del servicio que ésta puede prestar al país. Por cierto, a mí me parece una mariconada la tendencia que tenemos aquí a esconder la naturaleza de la institución mitigando todo lo posible los aspectos ceremoniales; la campechanía y todo eso. No, oiga, la monarquía es lo que es. No digo que haya que llegar al grado de pompa de la británica, pero pretender que el Rey es un ciudadano normal es una milonga.

Hasta aquí un resumen, a vuelapluma, de lo que entiendo respecto a la legitimidad de la institución. Naturalmente, se podría aceptar todo lo que digo y pensar que nos conviene más una república. Otro día.

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Re: Tertulia política

por Edu27 » 19 Dic 2018, 22:45

Harry Potter escribió:
Toshirô escribió:
Harry Potter escribió:
Creo que aquí has dado en el clavo. Es la sensación que tengo cada vez que aparece el debate sobre monarquía o república en el foro.


El debate podría tener sentido si se plantease en términos adultos. Eso de andar calificando la mentalidad del personal (que me suena a cuando los antitaurinos juegan a psicólogos con los que van a los toros, digan lo que digan éstos), sacándole punta a asuntos que nada tienen que ver con la cuestión o describiendo las reacciones de la gente de forma peculiar (me pregunto quién diablos ha aplaudido nada) no invita al intercambio sosegado, creo yo.


Desde que leo el foro, el debate monarquía/república se habrá dado unas cuantas decenas de veces y diría que en general el tono siempre ha sido adulto. Una de las conclusiones que he sacado es que los que se muestran contrarios a la república no lo hacen por ser monárquicos, sino porque la monarquía molesta a, generalmente, los foreros de izquierdas y ellos identifican república con izquierda. Parece ser que eso les basta para defender la permanencia de la monarquía, intelectualmente me parece bastante pobre. No he leído argumentos a favor de la continuidad de la monarquía más allá de los que ha puesto Iñigo. Y cuando se plantea la posibilidad de hacer un referendum tampoco se argumenta más allá de "eso ahora no es importante" o "ya se votó en el 78".



Me hace mucha gracia los que intentan encontrar explicaciones a porqué no se plantea tal cosa o tal otra (cosas que a uno le interesan, claro). El tema de monarquía o república se planteará el día que haya una mayoría de españoles que así lo quieran.

Yo lo tengo muy claro, la república no la quiero para nada. Yo no soy ni monárquico ni republicano, pero prefiero que el jefe de estado no sea un político, y para eso, que yo sepa, la única posibilidad es una monarquía. Eso sí, preferir la monarquía no significa que quiera esta monarquía con Juan Carlos y Urdangarín. Yo quiero una monarquía con un presupuesto menor, totalmente transparente, que solamente formen parte de la familia real (es decir, sueldo) los reyes y los hijos, y los demás a vivir de su dinero o a trabajar, y por supuesto que la inviolabilidad sea solamente para sus actos como Rey.

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Re: Tertulia política

por Iñigo » 19 Dic 2018, 22:51

Mañana trataré de contestar (hoy ha sido un día duro en lo personal y no tengo la cabeza para ahondar mucho en el asunto) pero a priori creo que son dos intervenciones, con matices, muy acertadas.

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Re: Tertulia política

por Edu27 » 19 Dic 2018, 22:53

Iñigo escribió:
Toshirô escribió:
Iñigo escribió:No puede haber cambio sosegado si la sociedad no quiere cambio de ningún tipo. Simplemente he manifestado una opinión en base a reacciones de monárquicos que no saben explicar muy bien por qué lo son, más allá de llevar en su genética el tan manido servilismo, pero que estiman procedente indicar que una república saldría más cara en base a vaya usted a saber qué.


Intercambio, no cambio.

¿Y esa descripción la extiendes a todo el que tenga la misma posición? Porque, en caso afirmativo, ya me habrías calificado de servil y de no tener argumentos para explicar mi postura. Eso antes de empezar. Tampoco es que tenga ganas de un debate con alguien que no parece admitir la posibilidad del mismo.


En el saco solamente se mete uno si así lo quiere. Hasta la fecha no he visto ningún argumento convincente por parte del monárquico español que defiende con sangre la institución de la corona, más allá de los tan manidos (y repetidos):

- Nuestra monarquía es de las más baratas. Solamente cuesta 88000 euros un retratito de nada.
- La república saldría más cara. Aún sigo esperando motivos.
- Felipe está muy preparado. Y yo también, a ver si es capaz de sacar mi carrera.
- El rey es la imagen de España en el exterior. Porque los embajadores de los países son eso, figuras decorativas.
- Juan Carlos evitó el golpe de estado. Dejemos tiempo de reflexión.
- Al rey lo elegimos los españoles. Ésta es de las que más me gustan.
- El rey se desvive por España. Normal, llegar a una jefatura de estado con una mano delante y otra detrás, y tener hoy en día un patrimonio que ni Bill Gates hace que ames mucho el país.
- Si molesta a los antis, entonces siempre con el rey. Denota una capacidad brutal de síntesis.

Hasta entonces, seguiré viendo clara y diáfana la figura del siervo.



-Hace poco leí un artículo muy interesante en el que se decía que la monarquía española es la más barata de Europa, unos 9 millones de euros anuales. La británica era mucho más cara.
-La república es más cara. Y tanto que lo es. En Francia, en donde el presidente de la República, tiene poder ejecutivo, el presidente no vive en una chabola precisamente, tiene un montón de asesores, hay que pagar su seguridad, su sueldo, etc, etc.
- Al Rey los elegimos los españoles. Pues sí, los españoles aprobaron la Constitución con la monarquía parlamentaria como forma de estado. Sí, sí, ya sé..... "Es que no tenían otra". Pues sí. Podrían haber votado que no. Y luego la Constitución o su reforma se vota en las elecciones generales. Si tantas ganas tenéis algunos de cambiar la Constitución para que el estado pase a ser una república, pues ganad las elecciones.

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Re: Tertulia política

por Tulkas-vk » 20 Dic 2018, 00:52

Edu27 escribió:
Iñigo escribió:
Toshirô escribió:
Intercambio, no cambio.

¿Y esa descripción la extiendes a todo el que tenga la misma posición? Porque, en caso afirmativo, ya me habrías calificado de servil y de no tener argumentos para explicar mi postura. Eso antes de empezar. Tampoco es que tenga ganas de un debate con alguien que no parece admitir la posibilidad del mismo.


En el saco solamente se mete uno si así lo quiere. Hasta la fecha no he visto ningún argumento convincente por parte del monárquico español que defiende con sangre la institución de la corona, más allá de los tan manidos (y repetidos):

- Nuestra monarquía es de las más baratas. Solamente cuesta 88000 euros un retratito de nada.
- La república saldría más cara. Aún sigo esperando motivos.
- Felipe está muy preparado. Y yo también, a ver si es capaz de sacar mi carrera.
- El rey es la imagen de España en el exterior. Porque los embajadores de los países son eso, figuras decorativas.
- Juan Carlos evitó el golpe de estado. Dejemos tiempo de reflexión.
- Al rey lo elegimos los españoles. Ésta es de las que más me gustan.
- El rey se desvive por España. Normal, llegar a una jefatura de estado con una mano delante y otra detrás, y tener hoy en día un patrimonio que ni Bill Gates hace que ames mucho el país.
- Si molesta a los antis, entonces siempre con el rey. Denota una capacidad brutal de síntesis.

Hasta entonces, seguiré viendo clara y diáfana la figura del siervo.



-Hace poco leí un artículo muy interesante en el que se decía que la monarquía española es la más barata de Europa, unos 9 millones de euros anuales. La británica era mucho más cara.
-La república es más cara. Y tanto que lo es. En Francia, en donde el presidente de la República, tiene poder ejecutivo, el presidente no vive en una chabola precisamente, tiene un montón de asesores, hay que pagar su seguridad, su sueldo, etc, etc.
- Al Rey los elegimos los españoles. Pues sí, los españoles aprobaron la Constitución con la monarquía parlamentaria como forma de estado. Sí, sí, ya sé..... "Es que no tenían otra". Pues sí. Podrían haber votado que no. Y luego la Constitución o su reforma se vota en las elecciones generales. Si tantas ganas tenéis algunos de cambiar la Constitución para que el estado pase a ser una república, pues ganad las elecciones.



Tu argumentacion es inválida:

La República es cara porque enFrancia tienen no se cuantos asesores, pero la Monarquía es barata aunque la de Gran Bretaña sea carísima.

Ajá. Buenas trampas al solitario, asi imposible no llevar siempre la razón.
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