Tertulia política La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Botijito]

Además es que llega un momento en que me pierdo: endeudan al Estado en 20.000 millones más para cubrir un gasto ordinario como es el de las pensiones, pero a la vez dotan de 3.000 millones un fondo que dicen que han creado para el "mecanismo de equidad intergeneracional".

¿No será más práctico endeudarnos en 17.000 millones, que no en 20.000 para meter 3.000 en una hucha que tal y como anda la inflación se va a devaluar disparatadamente con el simple paso de los meses?

Supongo que habrán calculado que echarse flores por la dotación de este "mecanismo de equidad intergeneracional" vende.

[Diego_Pump_da_bass]

Lo que hay que hacer es terminar con la mentira de que los ricos pueden seguir siendo ricos y que a su vez, los pobres pasen a ser ricos.

La riqueza (casi) es una constante, si los de abajo quieren subir los de arriba tienen que bajar, lo contrario es engañarse.

Se podrían decir bastantes ejemplos, pero por mencionar el más tocho: China discrepa.

Hoy allí existen muchos más ricos tanto en términos absolutos como relativos que hace 40 años y los estándares de riqueza y bienestar del chino medio ni se pueden comparar. Es decir, decenas de millones de ciudadanos han subido sin que uno número similar haya tenido que bajar.

Antes hizo lo propio Japón y obvio comentar casos de países sustentados en hidrocarburos como los de la Península Arábiga, donde sus nacionales han pasado de un pastoreo cuási-nomada más propio del paleolítico a contar con las rentas per cápita más elevadas del planeta sin dar palo al agua, porque la mayoría no trabajan o lo hacen en puestos ficticios creados por los regímenes dirigentes.

No, China no discrepa, China le ha robado la riqueza a otros paises mas ricos, lo mismo que la anteriormente mencionada Irlanda, y ahora viene la pregunta, ¿que preferis ser? Chino o Español? Que un pais, asi en terminos generales sea mas rico no implica que la mayor parte de su poblacion lo sea, y si China ha dado un paso de gigante pero vamos, yo me voy a España un pais del primer mundo de pleno derecho con un acceso universal a la educacion primeria y secundaria, no estoy analizando ni el milagro chino ni el sovietico ni la expansion estadounidense, hablo de España.

Si, China si discrepa porque el salto cualitativo dado por 1000 millones de individuos allí en 40 años no ha supuesto una involución equivalente de otros 1000 en el resto del mundo.

La propia evidencia la tienes en España, un país cuya industrialización en la segunda mitad del siglo XX guarda cierto paralelismo con el caso chino (a otra escala lógicamente) por acoger una deslocalización fabril fundamentada en bajos costes laborales. Los españoles hoy no viven como los chinos de 1980 y eso resulta impepinable.

Por si fuera poco una evolución de parecida virulencia la tuvo Japón a partir de la II Guerra Mundial al mismo tiempo que se produjo un crecimiento notable en practicamente todos los países desarrollados de la época, por tanto no existía un "pastel de prosperidad" de un tamaño determinado mediante el cual para que los nipones tocaran a más el resto a la fuerza debía perder su parte.

Se lo que quieres decir, pero no es cierto que la riqueza, una mayor prosperidad, partir de un campamento base A y llegar a un punto B más elevado de la montaña, o como lo quieras llamar, sea tipo la energía que ni se crea ni se destruye y simplemente cambia de manos.

[Trasgus.]

Se podrían decir bastantes ejemplos, pero por mencionar el más tocho: China discrepa.

Hoy allí existen muchos más ricos tanto en términos absolutos como relativos que hace 40 años y los estándares de riqueza y bienestar del chino medio ni se pueden comparar. Es decir, decenas de millones de ciudadanos han subido sin que uno número similar haya tenido que bajar.

Antes hizo lo propio Japón y obvio comentar casos de países sustentados en hidrocarburos como los de la Península Arábiga, donde sus nacionales han pasado de un pastoreo cuási-nomada más propio del paleolítico a contar con las rentas per cápita más elevadas del planeta sin dar palo al agua, porque la mayoría no trabajan o lo hacen en puestos ficticios creados por los regímenes dirigentes.

No, China no discrepa, China le ha robado la riqueza a otros paises mas ricos, lo mismo que la anteriormente mencionada Irlanda, y ahora viene la pregunta, ¿que preferis ser? Chino o Español? Que un pais, asi en terminos generales sea mas rico no implica que la mayor parte de su poblacion lo sea, y si China ha dado un paso de gigante pero vamos, yo me voy a España un pais del primer mundo de pleno derecho con un acceso universal a la educacion primeria y secundaria, no estoy analizando ni el milagro chino ni el sovietico ni la expansion estadounidense, hablo de España.

Si, China si discrepa porque el salto cualitativo dado por 1000 millones de individuos allí en 40 años no ha supuesto una involución equivalente de otros 1000 en el resto del mundo.

La propia evidencia la tienes en España, un país cuya industrialización en la segunda mitad del siglo XX guarda cierto paralelismo con el caso chino (a otra escala lógicamente) por acoger una deslocalización fabril fundamentada en bajos costes laborales. Los españoles hoy no viven como los chinos de 1980 y eso resulta impepinable.

Por si fuera poco una evolución de parecida virulencia la tuvo Japón a partir de la II Guerra Mundial al mismo tiempo que se produjo un crecimiento notable en practicamente todos los países desarrollados de la época, por tanto no existía un "pastel de prosperidad" de un tamaño determinado mediante el cual para que los nipones tocaran a más el resto a la fuerza debía perder su parte.

Se lo que quieres decir, pero no es cierto que la riqueza, una mayor prosperidad, partir de un campamento base A y llegar a un punto B más elevado de la montaña, o como lo quieras llamar, sea tipo la energía que ni se crea ni se destruye y simplemente cambia de manos.

Que la primera parte del crecimiento de China llega por tener una mano de obra barata, casi esclava, una legislación flexible, muere uno y pones otro, y que las empresas del mundo comenzaron a fabricar allí para ahorrar costes no es un misterio.

Ahora, repito, eso poco tiene que ver con España, al menos con la España actual, antes puse el gráfico, un 1% tiene el 25% de la riqueza, el siguiente 9%, el 30%.
Repito, ¿por cuanto debemos de multiplicar la riqueza de España para reducir la desigualdad si no tocamos ni un euro del 10% más rico? Que oye, yo entiendo el egoísmo del que está en ese 10%, "que se mueran los pobres" o simplemente "que se jodan" que decía la diputada pero a mi los números me dicen que es pura utopía pensar que vas a reducir la desigualdad y eliminar la pobreza y la necesidad sin tocar las cajas fuertes del 10%.

[Malabar]

No estoy muy de acuerdo con la afirmación que el aumento de los 1.000 millones no haya ido junto un decrecimiento de 1.000 millones en otras partes.

Quiza directamente no haya sido así, pero al final se habrá redistribuido de alguna manera. No sé igual 2.000 millones son algo menos ricos de lo que era o deberian.

Al final la sociedad de consumo, el endeudamiento perpetuo, la explotación de los recursos finitos y las diferentes burbujas economicas camuflan estos hechos.



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[Case]

No estoy muy de acuerdo con la afirmación que el aumento de los 1.000 millones no haya ido junto un decrecimiento de 1.000 millones en otras partes.

Quiza directamente no haya sido así, pero al final se habrá redistribuido de alguna manera. No sé igual 2.000 millones son algo menos ricos de lo que era o deberian.

Al final la sociedad de consumo, el endeudamiento perpetuo, la explotación de los recursos finitos y las diferentes burbujas economicas camuflan estos hechos.



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No es un juego de suma cero.

Los pobres europeo por la globalización no están como en las hurdes de Buñuel, como estaba la china rural hasta Deng.

Y estamos hablando de 500 millones de personas.

Sin contar que la exportación de inflación que han generado ha permitido hacer cosas con los déficit y la emisión que vamos a echar mucho de menos en el futuro.

[Iñigo]

Es fácil de entender que alguien que cuestiona de manera vehemente la subida de las pensiones relativice tanto la rebaja fiscal a las grandes fortunas.

[matthau]

Para alguien de izquierdas, la economía es un juego de suma cero: lo que tiene uno de más tiene otro de menos y viceversa.

Además, para alguien de izquierdas, la desigualdad es un problema. Que haya gente más rica que otra es esencialmente injusto, por lo que los poderes deben contribuir a evitar esa desigualdad.

Eso es lo que opinaba yo hasta que me caí del caballo. Ahora he visto la luz. Y la luz no es Cristo, sino todo lo contrario. Cristo fue un protocomunista que tiene el mismo discurso alucinado, idealista y omnímodo que los que podemos oír en boca de Marx, Lenin, Mao o Pablo Iglesias. Resumidamente:

YO SÉ. YO TE LLEVARÉ AL PARAÍSO (terrenal o ultraterreno). CONFÍA EN EL GRUPO (que yo lidero). MATA AL RICO (hasta que yo ocupe su lugar). SUEÑA EN UN MUNDO MÁS JUSTO (absolutamente imposible).

Luego, cuando te haces viejo, y ves que la economía no es un juego de suma cero, y que en el último siglo el capitalismo ha logrado octuplicar la población mundial, y que seis mil millones de personas viven de manera mucho más confortable de como vivía la Reina Victoria no hace ni 150 años, te das cuenta de que los liberales tenían razón y de que la desigualdad es un espanto que no hay que perseguir y de que la vida es absolutamente azarosa y lo único que cabe es dar una oportunidad al mercado y al contrato y acuerdo.

Y al azar.

Un saludo.

[Trasgus.]

[matthau]

Hay tres diferencias entre Toni Cantó y yo:

1.- Él es más guapo que yo.
2.- Yo no tengo un chiringuito.
3.- Yo soy mucho mejor actor que él.

[RED RONIN]

Lo de la Reina Victoria no me parece creíble.

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[Sosó]

[gohar]

Que fácil es impartir doctrina habiendo nacido en una cuna de plata.

Así da gusto.

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[T'chai He-zen]

Hay tres diferencias entre Toni Cantó y yo:

1.- Él es más guapo que yo.
2.- Yo no tengo un chiringuito.
3.- Yo soy mucho mejor actor que él.

Ejem. Querido, no se me ocurre una mejor definición de chiringuito que los registros de la propiedad. Un lugar donde el registrador -que sí, que él al menos se saca la oposición- puede nombrar y escoger para su equipo a quien le salga de ahí sin importar curriculum ni mediar control (¿hay alguna estadística sobre el número de familiares del registrador que trabajan en ese mismo registro?). Todo ello actuando en una situación de monopolio donde no existe ninguna competencia, y siendo una institución pública gestionada de manera privada donde los sueldos van a porcentaje. Y... bueno, ya sabes lo bien que se cobra (fácil >5k mensuales ¿o se ha actualizado y ya está más cerca de los 10k mensuales?) en según qué registro.

Tienes razón en que no tienes el chiringuito, pero eres partícipe de uno bien grande.

[Bundy]

Además es que llega un momento en que me pierdo: endeudan al Estado en 20.000 millones más para cubrir un gasto ordinario como es el de las pensiones, pero a la vez dotan de 3.000 millones un fondo que dicen que han creado para el "mecanismo de equidad intergeneracional".

¿No será más práctico endeudarnos en 17.000 millones, que no en 20.000 para meter 3.000 en una hucha que tal y como anda la inflación se va a devaluar disparatadamente con el simple paso de los meses?

Supongo que habrán calculado que echarse flores por la dotación de este "mecanismo de equidad intergeneracional" vende.

Para mí tanto esto como el tema del aumento en presupuesto militar me parecen dos cosas muy directas hacia el suicidio económico. El problema es de base de las pensiones y no de todos, aunque asumo que lo de las pensiones es un movimiento electoralista para que puedan seguir votando al PSOE (como lo de no tocar la ley de vivienda, que va a dar para buenos dramas como la situación se dispare y que para mí es uno de los problemas que está habiendo en España y que se está guardando debajo de la alfombra).

--

Por otro lado, es muy gracioso cómo algunos habláis de inflación, crecimiento y otros asuntos, y os olvidáis del elefante en la habitación, que es además quien está causando la inflación y devaluación de materiales: los precios de la energía. Se puede crecer siempre que hay energía, pero no se puede crecer exponencialmente cuando los recursos son cada vez menores. Coño, habláis de crecimiento cuando la Agencia Internacional de la Energía habla de que 2022 es el primer año en que va a haber más demanda que oferta de petróleo, y con el gas vamos a ver también (aunque imagino que hay también bastante de paranoia y de especulación).

Aquí la cosa sería leerse y ver cómo va a actuar la UE con la energía.

PD: Por otro lado, va a ser duro lo que se viene con un aumento casi seguro en el precio del aceite de oliva y de otros productos por malas cosechas y falta de fertilizantes, así que imagino que o se pivota en o hacia el sector primario a largo plazo o se buscan otras soluciones, porque va a tocar capar por algún lado.

[Botijito]

Además es que llega un momento en que me pierdo: endeudan al Estado en 20.000 millones más para cubrir un gasto ordinario como es el de las pensiones, pero a la vez dotan de 3.000 millones un fondo que dicen que han creado para el "mecanismo de equidad intergeneracional".

¿No será más práctico endeudarnos en 17.000 millones, que no en 20.000 para meter 3.000 en una hucha que tal y como anda la inflación se va a devaluar disparatadamente con el simple paso de los meses?

Supongo que habrán calculado que echarse flores por la dotación de este "mecanismo de equidad intergeneracional" vende.

Para mí tanto esto como el tema del aumento en presupuesto militar me parecen dos cosas muy directas hacia el suicidio económico. El problema es de base de las pensiones y no de todos, aunque asumo que lo de las pensiones es un movimiento electoralista para que puedan seguir votando al PSOE (como lo de no tocar la ley de vivienda, que va a dar para buenos dramas como la situación se dispare y que para mí es uno de los problemas que está habiendo en España y que se está guardando debajo de la alfombra).

Por otro lado, es muy gracioso cómo algunos habláis de inflación, crecimiento y otros asuntos, y os olvidáis del elefante en la habitación, que es además quien está causando la inflación y devaluación de materiales: los precios de la energía. Se puede crecer siempre que hay energía, pero no se puede crecer exponencialmente cuando los recursos son cada vez menores. Coño, habláis de crecimiento cuando la Agencia Internacional de la Energía habla de que 2022 es el primer año en que va a haber más demanda que oferta de petróleo, y con el gas vamos a ver también (aunque imagino que hay también bastante de paranoia y de especulación).

Aquí la cosa sería leerse y ver cómo va a actuar la UE con la energía.

De acuerdo, pero yo ni he hablado de inflación ni me he olvidado de la energía ni de crecimiento ni de nada. Lo digo por cómo redactas tu alegato, y por aquello de las etiquetas.

El elefante en la habitación será la energía y los recursos serán cada vez menores, pero, por hablar tan sólo de las compañías energéticas con sede en España, entre Repsol, Endesa, Iberdrola y Fenosa van a sumar más de 25.000 millones de euros de beneficio en 2022, por lo que margen para trabajar sí que hay. Extrapolando, entre todas las que tengan sede en la UE harán bien a gusto 200.000 millones. Que el tema no va de meterles más impuestos ni subvencionar desde los Estados sus precios, sino de atreverse a modificar la estructura del sistema en sí.

[Bundy]

Además es que llega un momento en que me pierdo: endeudan al Estado en 20.000 millones más para cubrir un gasto ordinario como es el de las pensiones, pero a la vez dotan de 3.000 millones un fondo que dicen que han creado para el "mecanismo de equidad intergeneracional".

¿No será más práctico endeudarnos en 17.000 millones, que no en 20.000 para meter 3.000 en una hucha que tal y como anda la inflación se va a devaluar disparatadamente con el simple paso de los meses?

Supongo que habrán calculado que echarse flores por la dotación de este "mecanismo de equidad intergeneracional" vende.

Para mí tanto esto como el tema del aumento en presupuesto militar me parecen dos cosas muy directas hacia el suicidio económico. El problema es de base de las pensiones y no de todos, aunque asumo que lo de las pensiones es un movimiento electoralista para que puedan seguir votando al PSOE (como lo de no tocar la ley de vivienda, que va a dar para buenos dramas como la situación se dispare y que para mí es uno de los problemas que está habiendo en España y que se está guardando debajo de la alfombra).

Por otro lado, es muy gracioso cómo algunos habláis de inflación, crecimiento y otros asuntos, y os olvidáis del elefante en la habitación, que es además quien está causando la inflación y devaluación de materiales: los precios de la energía. Se puede crecer siempre que hay energía, pero no se puede crecer exponencialmente cuando los recursos son cada vez menores. Coño, habláis de crecimiento cuando la Agencia Internacional de la Energía habla de que 2022 es el primer año en que va a haber más demanda que oferta de petróleo, y con el gas vamos a ver también (aunque imagino que hay también bastante de paranoia y de especulación).

Aquí la cosa sería leerse y ver cómo va a actuar la UE con la energía.

De acuerdo, pero yo ni he hablado de inflación ni me he olvidado de la energía ni de crecimiento ni de nada. Lo digo por cómo redactas tu alegato, y por aquello de las etiquetas.

Perdona. Suelo separar por párrafos y eso no iba para ti, sino para aquellos que están haciendo el discurso circular en 2 páginas que me dan bastante pereza a estas alturas. En ese sentido, siento la confusión.
Lo demás ya te lo contesto más adelante. Lo siento, es que no tengo ganas y prefiero hacerlo cuando tenga más ganas y paciencia, que ahora mismo no ando muy bien.

[Botijito]

Para mí tanto esto como el tema del aumento en presupuesto militar me parecen dos cosas muy directas hacia el suicidio económico. El problema es de base de las pensiones y no de todos, aunque asumo que lo de las pensiones es un movimiento electoralista para que puedan seguir votando al PSOE (como lo de no tocar la ley de vivienda, que va a dar para buenos dramas como la situación se dispare y que para mí es uno de los problemas que está habiendo en España y que se está guardando debajo de la alfombra).

Por otro lado, es muy gracioso cómo algunos habláis de inflación, crecimiento y otros asuntos, y os olvidáis del elefante en la habitación, que es además quien está causando la inflación y devaluación de materiales: los precios de la energía. Se puede crecer siempre que hay energía, pero no se puede crecer exponencialmente cuando los recursos son cada vez menores. Coño, habláis de crecimiento cuando la Agencia Internacional de la Energía habla de que 2022 es el primer año en que va a haber más demanda que oferta de petróleo, y con el gas vamos a ver también (aunque imagino que hay también bastante de paranoia y de especulación).

Aquí la cosa sería leerse y ver cómo va a actuar la UE con la energía.

De acuerdo, pero yo ni he hablado de inflación ni me he olvidado de la energía ni de crecimiento ni de nada. Lo digo por cómo redactas tu alegato, y por aquello de las etiquetas.

Perdona. Suelo separar por párrafos y eso no iba para ti, sino para aquellos que están haciendo el discurso circular en 2 páginas que me dan bastante pereza a estas alturas. En ese sentido, siento la confusión.
Lo demás ya te lo contesto más adelante. Lo siento, es que no tengo ganas y prefiero hacerlo cuando tenga más ganas y paciencia, que ahora mismo no ando muy bien.

Nada, no te preocupes. Descansa y recupérate, que siempre te leo con interés.

[ventosa.95]

[img]http://cdn.statcdn.com/Infographic/imag ... 12623.jpeg[/img]

Números, el 10% las rico tiene más que el 90% restante (2017)

Luego podemos sumar y dividir por españolito y nos sale la media, viva!

Una media sin su correspondiente desviación típica desinforma más que informa.

Ahora mirad el gráfico y decidme con conseguimos que ese 90% se suba al barco del 10% más rico, necesitamos que? Cuantriplicar la riqueza del país y que toda esa nueva riqueza vaya al 90% más pobre y no al 10 % más rico, ni la unión soviética oigan.

Cómo que nueva riqueza.

Tú has dicho que la riqueza es siempre (casi) la misma, y ya ves que no.

Ahora, pues pirueta para decirme que, bueno, que es que esa nueva riqueza de distribuye de forma que los pobres ni la huelen, y yo te digo que no, que el españolito medio hoy es más rico que en 1950, vamos, es salir a la calle y verlo, no sé siquiera como algo así se puede discutir.

Y ahora me vendrás con otra pirueta con que riqueza no son bienes materiales, que es algo espíritual....

Ahorratelo.

Venga, tienes razón. Ala.

[ministryOFsound]

Casualmente ayer. Ahora entiendo que lo de Maestre se tomara como algo personal.

[ministryOFsound]