La Renta básica universal a debate
La vida al margen del deporte (la hay)

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Heidegger
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La Renta básica universal a debate

por Heidegger » 06 Jun 2016, 19:11

El País escribió:Hoy los suizos decidirán en un referéndum si el Estado le va a dar a sus ciudadanos alrededor de 2.500 euros cada mes. ¿A cambio de qué? De nada. Esta consulta es muy importante. No porque la propuesta vaya a ganar (según las encuestas, no tendrá los votos necesarios), sino porque puede ser la precursora de una tendencia mundial. De hecho, en varios países ya se está probando la idea de garantizar un ingreso mínimo y sin condiciones a los ciudadanos. En Finlandia, el Gobierno seleccionó al azar a 10.000 adultos a quienes durante dos años pagará 550 euros mensuales. El objetivo es medir el impacto que tendrá ese ingreso en la propensión a trabajar y otras decisiones de vida que toman los beneficiarios. Si esta prueba tiene éxito, la intención del Gobierno finlandés (¡que es de derecha!) es extender este esquema a nivel nacional. Experimentos parecidos se están llevando a cabo en Canadá, Holanda, Kenia y otros países.

Los defectos y problemas con esta idea son obvios. Tener un ingreso garantizado puede desestimular el trabajo. Darle una compensación material a una persona sin que, a cambio, haya producido algo de valor es una propuesta cuestionable tanto desde el punto de vista económico como social y ético. Los riesgos de corrupción y clientelismo político que tienen iniciativas de este tipo son altos. Finalmente, esta no es una idea barata. Este tipo de subsidios pueden transformarse en una pesada carga para el Estado y crear gigantescos y crónicos déficits en el presupuesto público.

Y sin embargo... Puede ser una idea inevitable.

No hay dudas de que la globalización y las nuevas tecnologías han creado inmensas oportunidades para la humanidad. De la disminución de la pobreza a nivel mundial a los avances en medicina o el empoderamiento de grupos sociales históricamente marginados, el progreso es obvio. Pero es igual de obvio que la globalización y las tecnologías que reemplazan a trabajadores por máquinas también tienen efectos nocivos. La destrucción de puestos de trabajo, la compresión de salarios y en algunos países —sobre todo en Estados Unidos y Europa— el aumento de la desigualdad, tienen diversas causas. Pero sabemos que tanto la globalización como la automatización contribuyen a crear condiciones que nutren mucho el populismo y el tóxico extremismo político que estamos viendo en tantos países.

Para muchos, la respuesta es que, si bien las nuevas tecnologías destruyen industrias, también crean otras que producen tantos o más empleos que los que desaparecen. Y eso ha estado sucediendo. No obstante, a medida que se acelera el cambio tecnológico y se popularizan robots que, a bajo costo, pueden hacer muchas de las tareas que hoy desempeña un trabajador, crece la preocupación de que las nuevas industrias y los nuevos puestos de trabajo no aparecerán ni en la cantidad ni al ritmo necesarios para compensar las pérdidas de empleo y la reducción salarial. Ante esta situación, las respuestas que da el mundo son tres.

1. Más educación y entrenamiento para los desplazados. Esto es prioritario. Pero la realidad es que, si bien hay éxitos ocasionales en este campo, el resultado de los esfuerzos de formación ha sido decepcionante. En la mayoría de los países —aun en los más avanzados— los presupuestos dedicados a ayudar a los trabajadores desplazados han sido poco generosos, las técnicas educativas que se usan son poco eficaces y las burocracias encargadas de estos programas suelen ser ineficientes. Cambiar esto es urgente.

2. Más proteccionismo. Donald Trump, por ejemplo, es solo uno de los políticos que hoy proliferan en el mundo y que prometen proteger el empleo reduciendo tanto el número de inmigrantes que compiten con trabajadores locales como el volumen de productos importados, que, por ser más baratos, desplazan la producción nacional. No es difícil imaginar a uno de estos demagogos prometiendo que, de ganar las elecciones, prohibirá el uso de robots y otras tecnologías “mataempleos”. Que estas propuestas no son una solución y que, en muchos casos, ni siquiera se pueden aplicar no parecen ser obstáculos para que millones de personas se entusiasmen con las promesas de los populistas. Temo que algunos países acabarán adoptando estas malas ideas.

3. Más ingresos mínimos garantizados. Así es. Regalar dinero a cambio de nada. Puede ser una idea descabellada. Pero un mundo donde nueve robots de bajo costo pueden hacer el trabajo de 140 obreros (¡en China!) es un mundo donde hay que estar abierto a examinar todas las opciones. Aun aquellas que puedan parecer —o ser— descabelladas. Unos niveles altos y permanentes de paro son inaceptables e insostenibles. Por ello hay que probarlo todo, entendiendo siempre que gobernar raras veces implica escoger entre una política maravillosa y otra espantosa. Lo más usual es que quienes gobiernan se vean obligados a escoger entre lo malo y lo terrible.


Link a la noticia aquí. Ya se sabe el resultado: ha ganado el no por más del 70% de los votos, pero el debate queda abierto.

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TeN_tE
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Re: La Renta básica universal a debate

por TeN_tE » 06 Jun 2016, 19:37

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Roderic
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Re: La Renta básica universal a debate

por Roderic » 06 Jun 2016, 20:26

En el mundo sobra gente.

La mayoría de trabajos de baja calificación acabarán siendo hechos por máquinas y robots. La mayor parte de las tareas de la humanidad será construir y mantener dichos robots, en una suerte de simbiosis humanidad-maquinas.

Al final algún listo/vago construirá una inteligencia artificial que construirá y mantendrá por si misma tales robots y llegará a la conclusión de que la humanidad sobra en la ecuación.
baaarliin escribió:Dejad a las chicas en paz, en serio, no seáis putos pesados. Mejor morir solo que ser un jodido plasta.

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Trigueo
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Re: La Renta básica universal a debate

por Trigueo » 06 Jun 2016, 20:36

Pero si los trabajos de baja cualificación son precisamente los que más cuesta hacer que una máquina haga. Coño, si nos cuesta horrores hacer que un puto robot suba una jodida escalera.
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Thor
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Re: La Renta básica universal a debate

por Thor » 06 Jun 2016, 20:37

Heidi, me alegro de que al final lo abrieses. Hoy trabajaba mañana y tarde y la verdad no había tenido tiempo ;)

Roderic escribió:En el mundo sobra gente.

La mayoría de trabajos de baja calificación acabarán siendo hechos por máquinas y robots. La mayor parte de las tareas de la humanidad será construir y mantener dichos robots, en una suerte de simbiosis humanidad-maquinas.

Al final algún listo/vago construirá una inteligencia artificial que construirá y mantendrá por si misma tales robots y llegará a la conclusión de que la humanidad sobra en la ecuación.


La verdad es que es una cuestión complicada. Básicamente voy a exponer mi teoría, aunque entiendo que muchos no vayáis a estar de acuerdo.

Los efectos de la mecanización son muy distintos en cada tipo de trabajo, y creo que, además, la diferencia reside mucho más en el tipo de trabajo que en la cualificación requerida para ello. Aquel trabajo más mecánico (el operario de cadena de montaje, el cajero de banca, etc.) es muy fácilmente sustituible por una máquina, y son los que en los últimos años se han visto más afectados por la tecnificación. Durante las últimas décadas la pérdida de empleo industrial ha sido, salvo excepciones, notable en todos los países desarrollados, e incluso donde se mantienen han visto afectados sus salarios. Lo mismo pasa, por ejemplo, con los cajeros de banca. Por motivos laborales tengo que visitar muchas sucursales bancarias y no es raro ver oficinas con 8-10 trabajadores y una sola persona en caja que no se dedica exclusivamente a los ingresos y reintegros de efectivo, sino que también suelen realizar labores administrativas y de contacto con los clientes, o bien que tienen a algún trabajador muy veterano, contando los días para la próxima prejubilación. Y la política de los bancos, como todos bien sabemos, pasa por reducir cada vez más las actividades de caja y convertir las oficinas en centros donde se realicen labores puramente comerciales.

Sin embargo hay otras profesiones donde la mecanización no es tan fácil, y en los que, por tanto, no es tan fácil sustituir al trabajador por una máquina, al menos de momento. Por ejemplo, a día de hoy es muy raro ver un psicólogo robot. Bien es cierto, que una inteligencia artificial puede mejorar a un humano en conocimientos psicológicos, pero por el momento le es imposible "escuchar" y sentir empatía con la misma calidad que un ser humano, labores que pueden ser tan o más importantes que los conocimientos teóricos en la profesión de psicólogo. Una máquina puede componer e interpretar mejor música que un ser humano pero... ¿cuándo vamos a un concierto realmente nos gusta solo la música o nos sentimos interpretados por la personalidad, el carisma y la admiración hacia el músico?

De hecho, si observamos los datos de empleo desagregados en Estados Unidos (son los que tengo a mano), se observa que son precisamente estas labores con un componente fuertemente humano, creativo, personal o afectivo, como cuidadores, psicólogos, terapeutas, monitores, comerciales, diseñadores, deportistas profesionales (y todo el mundillo asociado), o artistas, las que han aumentado más notablemente en Estados Unidos.

La cuestión será que pasará el día que los robots y las inteligencias artificiales sean tan perfectas que puedan mejorar la inteligencia emocional del propio ser humano y proporcionarnos. Sinceramente no lo tengo nada claro. Puede ocurrir que, efectivamente,y cumpliendo las teorías de Rifkin (alguna vez ya mencionado en el hilo de Economía por metzger), que cada vez haya menos trabajo. O puede ocurrir que sigan surgiendo nuevos mercados y profesiones otrora impensables, o en mercados que hasta no hace tanto eran inaccesibles para el gran público, generando, por tanto una demanda de nuevos productos, y por tanto, de trabajadores. Al fin y al cabo ¿quién iba a pensar hace cien años que sería lo más normal del mundo llevar a un niño de un año a la guardería o a los ancianos a actividades de entretenimiento? ¿o qué más del 10% de la población laboral española iba a trabajar en el turismo?

La verdad es que hay argumentos para ambas posturas. Si bien es cierto que, desde la Revolución Industrial el empleo ha aumentado de forma continua (no solo en términos absolutos, sino también relativos, pensemos en la incorporación de la mujer al mercado del trabajo), también es cierto que se han ido reduciendo las horas que trabajamos. Por otra parte, en este periodo en ningún momento han dejado de ir surgiendo nuevos productos, nuevos mercados (ya sea desde un punto de vista cualitativo o cuantitativo) y, en consecuencia, nuevos puestos de trabajo. En fin que cada uno saque sus conclusiones, porque yo, más allá de lo jodido que es jugar a futurólogo, no lo tengo ni mucho menos claro*.

En fin, un tema complicado, muy interesante y que da lugar a mucho debate.

Un saludo.

*Si tuviera que mojarme, optaría por una posición intermedia.
Última edición por Thor el 06 Jun 2016, 21:50, editado 2 veces en total.

Fatal de lo mío
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Re: La Renta básica universal a debate

por Fatal de lo mío » 06 Jun 2016, 20:43

Roderic escribió:En el mundo sobra gente.


Ese es el gran debate pendiente que nadie se atreve a afrontar.Ni progres,ni liberales,ni cristianos,ni musulmanes.

Niger,uno de los paises mas pobres del mundo,que no tiene ni un puto árbol,ni un puto riachuelo,tiene apenas 14 millones de habitantes.Según la ONU,para finales de siglo tendrá 300 millones.Nigeria tendrá 1.000 millones.

Ahora que alguien me diga que sistema económico,que medio ambiente,que valla,que renta básica va a soportar eso.
"De mí se han dicho auténticas barbaridades: han dicho que tengo sida, que soy catalán..." (Camilo Sesto)

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Dimantes
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Re: La Renta básica universal a debate

por Dimantes » 06 Jun 2016, 21:11

Fatal de lo mío escribió:
Roderic escribió:En el mundo sobra gente.


Ese es el gran debate pendiente que nadie se atreve a afrontar.Ni progres,ni liberales,ni cristianos,ni musulmanes.

Niger,uno de los paises mas pobres del mundo,que no tiene ni un puto árbol,ni un puto riachuelo,tiene apenas 14 millones de habitantes.Según la ONU,para finales de siglo tendrá 300 millones.Nigeria tendrá 1.000 millones.

Ahora que alguien me diga que sistema económico,que medio ambiente,que valla,que renta básica va a soportar eso.


Pero es que ni China con el Hijo Único ha logrado frenar la tendencia de crecimiento imparable, menos ahora que lo han anulado y ahora se pueden tener 2 hijos. Yo impondría un sistema férreo de control pero es que los chinos, con un control muy estricto y una aplicación de décadas de este sistema, son cada vez más y más, necesitan crear ¡9 millones! de empleos anuales y no dan abasto.

Difícil solución.
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Paco Le Monde
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Re: La Renta básica universal a debate

por Paco Le Monde » 06 Jun 2016, 21:43

Por supuesto que no. Y con españoles de por medio, de ninguna de las maneras.
No funcionaria ni en Suecia sin inmigrantes.
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Bauleitor
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Re: La Renta básica universal a debate

por Bauleitor » 06 Jun 2016, 21:48

Dimantes escribió:
Fatal de lo mío escribió:
Roderic escribió:En el mundo sobra gente.


Ese es el gran debate pendiente que nadie se atreve a afrontar.Ni progres,ni liberales,ni cristianos,ni musulmanes.

Niger,uno de los paises mas pobres del mundo,que no tiene ni un puto árbol,ni un puto riachuelo,tiene apenas 14 millones de habitantes.Según la ONU,para finales de siglo tendrá 300 millones.Nigeria tendrá 1.000 millones.

Ahora que alguien me diga que sistema económico,que medio ambiente,que valla,que renta básica va a soportar eso.


Pero es que ni China con el Hijo Único ha logrado frenar la tendencia de crecimiento imparable, menos ahora que lo han anulado y ahora se pueden tener 2 hijos. Yo impondría un sistema férreo de control pero es que los chinos, con un control muy estricto y una aplicación de décadas de este sistema, son cada vez más y más, necesitan crear ¡9 millones! de empleos anuales y no dan abasto.

Difícil solución.


La solución es la que todos sabemos y la que siempre ha habido.

Recursos limitados, tarde o temprano habrá guerra.
No es un desafío, es simplemente dar fe de que estamos aquí.
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¡HALA MADRID!................................................y nada más.

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Dimantes
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Re: La Renta básica universal a debate

por Dimantes » 06 Jun 2016, 21:54

Contando con juguetes nucleares no me parece buena idea embarcarse en guerras

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Thor
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Re: La Renta básica universal a debate

por Thor » 06 Jun 2016, 21:56

Paco Le Monde escribió:Por supuesto que no. Y con españoles de por medio, de ninguna de las maneras.
No funcionaria ni en Suecia sin inmigrantes.


Curiosamente, la figura de una renta básica ha sido defendida por economistas liberales como Friedman, quien en Freedom to choose proponía un impuesto de la renta negativo para aquellas personas que no tuvieran medios económicos. Y un impuesto de la renta negativo no deja de ser una figura con efectos muy similares a una renta básica.

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Stringer Bell
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Re: La Renta básica universal a debate

por Stringer Bell » 06 Jun 2016, 21:58

Por eso mismo ya estamos tardando en hacer como en Utopía, un virus que esterilice al 90 y pico % de la población. A mí me parece una idea fantástica: solucionamos la sobrepoblación y además tenemos que aguantar un 90% menos de larvas ajenas. Si el virus lo hiciera yo, me aseguraría que en el caso de Ejpaña no fuera el 90 y pico, sino del 100%.
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Paco Le Monde
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Re: La Renta básica universal a debate

por Paco Le Monde » 06 Jun 2016, 22:02

Stringer Bell escribió:Por eso mismo ya estamos tardando en hacer como en Utopía, un virus que esterilice al 90 y pico % de la población. A mí me parece una idea fantástica: solucionamos la sobrepoblación y además tenemos que aguantar un 90% menos de larvas ajenas. Si el virus lo hiciera yo, me aseguraría que en el caso de Ejpaña no fuera el 90 y pico, sino del 100%.



El comunismo/socialismo esta en ello.
Ademas, si el planeta tiene exceso de población , traquilo que se autorregulara. Los mas fuertes continuaremos, y los del cuadrante izquierdo inferior pasareis a mejor vida.

Es ley de vida.
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Stringer Bell
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Re: La Renta básica universal a debate

por Stringer Bell » 06 Jun 2016, 22:05

Paco Le Monde escribió:
Stringer Bell escribió:Por eso mismo ya estamos tardando en hacer como en Utopía, un virus que esterilice al 90 y pico % de la población. A mí me parece una idea fantástica: solucionamos la sobrepoblación y además tenemos que aguantar un 90% menos de larvas ajenas. Si el virus lo hiciera yo, me aseguraría que en el caso de Ejpaña no fuera el 90 y pico, sino del 100%.



El comunismo/socialismo esta en ello.
Ademas, si el planeta tiene exceso de población , traquilo que se autorregulara. Los mas fuertes continuaremos, y los del cuadrante izquierdo inferior pasareis a mejor vida.

Es ley de vida.


¿Los portugueses?
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Dimantes
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Re: La Renta básica universal a debate

por Dimantes » 06 Jun 2016, 22:11

Creo que se refiere a los de Huelva y el Algarve portugués
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TASTET
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Re: La Renta básica universal a debate

por TASTET » 06 Jun 2016, 22:22

Simplemente es cuestion de que los ricos no quieran 1000 coches y se conformen con un par...o sea ficcion
"T’adones amic. Hi ha gent a qui no agrada que es parle, s’escriga o es pense en català. És la mateixa gent a qui no els agrada que es parle, s’escriga o es pense."

Paco Le Monde
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Re: La Renta básica universal a debate

por Paco Le Monde » 06 Jun 2016, 22:32

Stringer Bell escribió:
Paco Le Monde escribió:
Stringer Bell escribió:Por eso mismo ya estamos tardando en hacer como en Utopía, un virus que esterilice al 90 y pico % de la población. A mí me parece una idea fantástica: solucionamos la sobrepoblación y además tenemos que aguantar un 90% menos de larvas ajenas. Si el virus lo hiciera yo, me aseguraría que en el caso de Ejpaña no fuera el 90 y pico, sino del 100%.



El comunismo/socialismo esta en ello.
Ademas, si el planeta tiene exceso de población , traquilo que se autorregulara. Los mas fuertes continuaremos, y los del cuadrante izquierdo inferior pasareis a mejor vida.

Es ley de vida.


¿Los portugueses?


Los portugueses dieron al mundo conquistadores, el fado y la madre de Paco de Lucia.
Solo por lo ultimo se merecen respeto eterno.
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Stringer Bell
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Re: La Renta básica universal a debate

por Stringer Bell » 06 Jun 2016, 22:33

Me limpio el esmegma en la madre del pesado de Paco de Lucía.
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weezero
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Re: La Renta básica universal a debate

por weezero » 06 Jun 2016, 22:40

TeN_tE escribió:Activad subs en español:



Curiosa la pirueta del amigo en 11:30

Ray Drecker
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Re: La Renta básica universal a debate

por Ray Drecker » 06 Jun 2016, 23:24

De ahí que la ideología de derechas sea necedad pura.

La gracia de las máquinas como fuerza de trabajo debería aumentar la productividad y, en consecuencia, necesitar menos horas de trabajo humano. Cada vez debería hacer menos falta que trabajara el hombre.

¿Eso significa que sobra gente?
Absolutamente no. Eso significa que vivimos en un planeta con una cantidad de recursos suficiente para todos, se lo trabajen humanos o máquinas. El tema es que tarde o temprano hay que reconocer que el aumento de la productividad debería causar mayor tiempo libre, ocio, mayor repartición, mejor vida.

La conclusión de derechas es que si entre 10 personas tienen la propiedad del 100% de las máquinas productivas del mundo... Pues que vivan estos 10, con todo, pero el resto sobran (los matas? o ya se morirán de hambre...). En lugar de decir... Pues resulta que se produce suficiente alimento para el 100% de la población mundial, sin necesidad que un ser humano mueva un dedo... Genial, ahora todo el mundo puede disponer del mínimo que supone hacer esta repartición equitativa, y a partir de ahí, el resto.

No trabajar y comer... Qué somos?

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