La Renta básica universal a debate
La vida al margen del deporte (la hay)

LSR
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Re: La Renta básica universal a debate

por LSR » 07 Jun 2016, 14:00

Hace poco Gabilondo hizo un programa interesante al respecto.

Como seguro que no es sostenible el panorama es con el desaforado consumismo de tonterías del primer mundo y con la irracional filosofía capitalista de continuo crecimiento, sin la cual es un sistema inviable. Por eso entre otras cosas el capitalismo es MENTIRA y más pronto que tarde colapsará.

Que los robores le van a quitar el trabajo a las personas vamos a dejarlo para las pelis de ciencia-ficción.

Mosito Pelusín
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Re: La Renta básica universal a debate

por Mosito Pelusín » 07 Jun 2016, 14:01

Nada de plural mayestático. Catetada pura y dura.

Paco Le Monde
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Re: La Renta básica universal a debate

por Paco Le Monde » 07 Jun 2016, 14:43

Mosito Pelusín escribió:
Paco Le Monde escribió:
Dimantes escribió:Necesidades infinitas e ilimitadas vs Recursos finitos en el planeta.

No va a acabar bien.

Necesidades finitas y recursos infinitos.
Tambien erroneo, pero no mas que lo tuyo.

Esto ya lo saco a colacion Malthus. Y de momento, si algo ha pasado es que las condiciones de vida han mejorado para la gran mayoria y habemos muchisimos mas.
A pesar del malvado capitalismo (gracias a el mas bien).


Paco LeMonde, si Pablo Iglesias es un cateto por usar una palabra inadecuadamente, ¿cómo calificarías al que dice "habemos muchísimos más"? Supongo que un simple lapsus, ¿no?

http://www.rae.es/consultas/habemos


Habemos es una forma del castellano antiguo que quiere decir somos o tenemos.
En ese sentido lo use.

Pero vamos, aunque yo fuese un cateto (y hay gente mucho mas preparada que yo), Pablo Iglesias, el idolo de las juventudes logsianas socialdemocratas, no deja de serlo.
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Thor
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Re: La Renta básica universal a debate

por Thor » 07 Jun 2016, 17:50

Paco Le Monde escribió:
vikras escribió:
Paco Le Monde escribió:Alguien no ve que cada vez hay mas recursos? Demonios, es de perogrullo como diria Pablo iglesias. Aunque el, como buen cateto, emplea mal la palabra.

Hombre, no. Se utilizan mas eficientemente, se reutilizan y se descubren nuevas aplicaciones. Pero mas no hay.

Recursos es todo de lo que puedas echar mano para satisfacer tus gustos y necesidades. Y si, cada vez hay mas.
Potencialmente seguramente no haya cambiado mucho, pero hay que untap that potential como dirían por tu nueva tierra.


Eso no quiere decir que sean infinitos. La afirmación de vikras es mucho más acertada.

Pensemos mismamente en el ejemplo del petróleo. Cuando sube mucho su consumo empiezan a ser rentables nuevos mecanismos de producción (p.ej el fracking), y las marcas automovilísticas realizan cuantiosas inversiones en reducir el consumo de sus motores, o en tecnologías sustitutivas al motor de gasolina (motor eléctrico, por ejemplo)Y no, el petróleo no es infinito, pero conforme ha ido subiendo su precio, han ido desarrollándose o más bien poniéndose en explotación, nuevas técnicas que permiten optimizar su producción o su utilización. Por ello llevamos cincuenta años con la cantinela de que el petróleo se va a agotar, y, por lo pronto, sigue existiendo.

¿Es finito el petróleo? Sí. ¿Se acabará algún día? Sinceramente no lo creo, seguirán produciéndose esta constante dinámica de subida de aumento de la demanda-->subida de precios-->Grandes inversiones en la producción de petróleo y fabricación de motores que requieran de menos petróleo-->bajada de la demanda-->bajada de precios-->Bajada de las inversiones y aumento de la demanda y vuelta a empezar. Hasta que, llegado el momento, termine consolidándose algún sustitutivo del petróleo que sea más eficiente y barato que el propio petróleo pasando a ser este un bien completamente inútil, al menos en sus actuales usos.

¿Podría pasar esto hasta acabar con todos los bienes de la Tierra? Materialmente la respuesta, desde luego, es que sí, pero económicamente parece poco razonable. Además, de llegarse a esa situación me temo que sería dentro de tantísimos años que es imposible prever como vamos a explotar por entonces los recursos. Puede que los constantes incrementos de eficiencia en el aprovechamiento energético terminen derivando en un sistema energético completamente renovable, puede que nos matemos en una guerra nuclear, que la humanidad se convierta en una raza de seres frikis y asociales que solo follen con androides, conduciéndonos a nuestra extinción o que, cuando ocurra eso la Tierra sea un barrio de las afueras de Júpiter.
Última edición por Thor el 07 Jun 2016, 18:23, editado 1 vez en total.

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Re: La Renta básica universal a debate

por lechonviudo » 07 Jun 2016, 18:14

Lo que está claro, porque es casi una ley diría yo, es que no se puede crecer eternamente. Y todo lo que sube tiene que bajar.

Así que todo va a petar, mas tarde o mas temprano. Es que si la población sigue creciendo al ritmo que lo ha hecho este último siglo (y será mucho mayor) es imposible que podamos llegar al año 3.000 sin que llegue el cataclismo. Si ya estamos sobrepoblados con 7.000 imaginaros como serán los países y las ciudades con 50.000 millones de personas en la tierra.

Paco Le Monde
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Re: La Renta básica universal a debate

por Paco Le Monde » 07 Jun 2016, 18:17

Thor escribió:
Paco Le Monde escribió:
vikras escribió:Hombre, no. Se utilizan mas eficientemente, se reutilizan y se descubren nuevas aplicaciones. Pero mas no hay.

Recursos es todo de lo que puedas echar mano para satisfacer tus gustos y necesidades. Y si, cada vez hay mas.
Potencialmente seguramente no haya cambiado mucho, pero hay que untap that potential como dirían por tu nueva tierra.


Eso no quiere decir que sean infinitos. La afirmación de vikras es mucho más acertada.

Lo siento pero cada vez hay mas recursos. Porque de que te vale un recurso que este ahi y no lo conozcas. Cuenta o no cuenta?
O acaso no sacamos petroleo de entre las piedras? :D
En este me autofelicito por mi humor frackiano.
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Paco Le Monde
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Re: La Renta básica universal a debate

por Paco Le Monde » 07 Jun 2016, 18:23

Por si no lo sabéis, este planeta tiene fecha de caducidad y se dice que finalmente el universo entero también.
Vamos, que empezamos el partido con el resultado final sabido de antemano. Lo que podemos es alargar el juego. Y eso lo sabemos gracias a la ciencia. Y la ciencia se desarrolla en condiciones económicas ventajosas. Y estas las trae el capitalismo.

Y si no entiendes esto comprate un cerebro nuevo (en pais capitalista por supuesto).
Última edición por Paco Le Monde el 07 Jun 2016, 18:24, editado 1 vez en total.
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Thor
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Re: La Renta básica universal a debate

por Thor » 07 Jun 2016, 18:24

Paco Le Monde escribió:
Thor escribió:
Paco Le Monde escribió:Recursos es todo de lo que puedas echar mano para satisfacer tus gustos y necesidades. Y si, cada vez hay mas.
Potencialmente seguramente no haya cambiado mucho, pero hay que untap that potential como dirían por tu nueva tierra.


Eso no quiere decir que sean infinitos. La afirmación de vikras es mucho más acertada.

Lo siento pero cada vez hay mas recursos. Porque de que te vale un recurso que este ahi y no lo conozcas. Cuenta o no cuenta?
O acaso no sacamos petroleo de entre las piedras? :D
En este me autofelicito por mi humor frackiano.


Te respondí mucho más detalladamente en el anterior post, acabo de terminar de editarlo.
Un saludo.

Paco Le Monde
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Re: La Renta básica universal a debate

por Paco Le Monde » 07 Jun 2016, 18:37

Thor escribió:
Paco Le Monde escribió:
vikras escribió:Hombre, no. Se utilizan mas eficientemente, se reutilizan y se descubren nuevas aplicaciones. Pero mas no hay.

Recursos es todo de lo que puedas echar mano para satisfacer tus gustos y necesidades. Y si, cada vez hay mas.
Potencialmente seguramente no haya cambiado mucho, pero hay que untap that potential como dirían por tu nueva tierra.


Eso no quiere decir que sean infinitos. La afirmación de vikras es mucho más acertada.

Pensemos mismamente en el ejemplo del petróleo. Cuando sube mucho su consumo empiezan a ser rentables nuevos mecanismos de producción (p.ej el fracking), y las marcas automovilísticas realizan cuantiosas inversiones en reducir el consumo de sus motores, o en tecnologías sustitutivas al motor de gasolina (motor eléctrico, por ejemplo)Y no, el petróleo no es infinito, pero conforme ha ido subiendo su precio, han ido desarrollándose o más bien poniéndose en explotación, nuevas técnicas que permiten optimizar su producción o su utilización. Por ello llevamos cincuenta años con la cantinela de que el petróleo se va a agotar, y, por lo pronto, sigue existiendo.

¿Es finito el petróleo? Sí. ¿Se acabará algún día? Sinceramente no lo creo, seguirán produciéndose esta constante dinámica de subida de aumento de la demanda-->subida de precios-->Grandes inversiones en la producción de petróleo y fabricación de motores que requieran de menos petróleo-->bajada de la demanda-->bajada de precios-->Bajada de las inversiones y aumento de la demanda y vuelta a empezar. Hasta que, llegado el momento, termine consolidándose algún sustitutivo del petróleo que sea más eficiente y barato que el propio petróleo pasando a ser este un bien completamente inútil, al menos en sus actuales usos.

¿Podría pasar esto hasta acabar con todos los bienes de la Tierra? Materialmente la respuesta, desde luego, es que sí, pero económicamente parece poco razonable. Además, de llegarse a esa situación me temo que sería dentro de tantísimos años que es imposible prever como vamos a explotar por entonces los recursos. Puede que los constantes incrementos de eficiencia en el aprovechamiento energético terminen derivando en un sistema energético completamente renovable, puede que nos matemos en una guerra nuclear, que la humanidad se convierta en una raza de seres frikis y asociales que solo follen con androides, conduciéndonos a nuestra extinción o que, cuando ocurra eso la Tierra sea un barrio de las afueras de Júpiter.


Puntualizacions

Que se acabe el petroleo nos importa porque le hemos encontrado algún valor.
Imaginemos que se acaba.
Existe la posibilidad de que inventemos petroleo a partir de otras sustancias/materiales. De momento no, pero es una posibilidad.
Segundo. Podemos encontrar energias alternativas que hagan obsoleto al petroleo? Pues en ello estamos. De momento dando los primeros pasos pero hay ya un cierto avance.

Ademas, y esto es importante, el sol sin que hagamos absolutamente nada se va a apagar y salvo milagro científico/ tecnológico tendremos que emigrar de este planeta si queremos seguir con vida. Eso si no ocurre una colision con algun cuerpo celeste o que provoquemos una guerra nuclear.
Y el desarrollo cientifico y tecnolocigo se nutre de una infraestructura que por supuesto consumira recursos de la tierra.

Que pasara? Vaya usted a saber.

Por cierto, el petroleo cada vez hay menos, pero por ejemplo hay mas arboles en muchas partes del mundo que habia hace 100 anios. Quien lo diria, verdad.

http://www.mnn.com/earth-matters/wilder ... o-its-true
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Hay_sinla
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Re: La Renta básica universal a debate

por Hay_sinla » 07 Jun 2016, 19:46

¿Llego tarde? Bueno, que estoy a favor de la renta básica universal. Del todo. Sin matices.
Ya va tomando el camino su arambol.
Somos Gary Cooper y Sara Montiel
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Case
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Re: La Renta básica universal a debate

por Case » 07 Jun 2016, 20:22

Renta básica en modo como hacer todo el mundo pensionista y fidelizar su voto tratando de comprar las elecciones vía deuda, no tiene sentido pero es la ruta de huida a la vista. Tras cascar las QE's sin remisión, (Salvo en US, donde mas bien les esta salvando la alemanizacion del mercado de trabajo mas que la QE, aunque si no se esta de acuerdo remito a la ue y japon) lo próximo sera el helicopter money y en Japón, no debe quedar mucho. Despues de la QE perpetua, no tiene menos sentido un helicopter money perpetuo. Para mi ninguno, pero entiendo que los cofidistas discrepen.

Enfocado como cargarse la sanidad publica, educación publica, pensiones y demás subsidios y repartir los dineros que se gastan ahí entre el verdadero estado, que son los ciudadanos y no sus instituciones, habría que estudiarlo.
[img]http://archivodenessus.com/imagenes/2006/sig_occam.gif[/img]

Si eres persona, es decir propietario, ley antidesahucio.
Si no eres persona, es decir inquilino, ley de desahucio express.

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Dezsö Kosztolányi
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Re: La Renta básica universal a debate

por Dezsö Kosztolányi » 07 Jun 2016, 20:33

Case escribió:Renta básica en modo como hacer todo el mundo pensionista y fidelizar su voto tratando de comprar las elecciones vía deuda, no tiene sentido pero es la ruta de huida a la vista. Tras cascar las QE's sin remisión, (Salvo en US, donde mas bien les esta salvando la alemanizacion del mercado de trabajo mas que la QE, aunque si no se esta de acuerdo remito a la ue y japon) lo próximo sera el helicopter money y en Japón, no debe quedar mucho. Despues de la QE perpetua, no tiene menos sentido un helicopter money perpetuo. Para mi ninguno, pero entiendo que los cofidistas discrepen.


Perdón, pero no he entendido nada. ¿Me puedes explicar, así en plan para subnormales, que es el QE, el helicopter money y la alemanización del mercado laboral? Prometo que he intentado buscar en internet pero sigo igual, por eso lo de la explicación para retrasados, si es que es posible.

Case
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Re: La Renta básica universal a debate

por Case » 07 Jun 2016, 20:43

Thor escribió:Sin embargo hay otras profesiones donde la mecanización no es tan fácil, y en los que, por tanto, no es tan fácil sustituir al trabajador por una máquina, al menos de momento. Por ejemplo, a día de hoy es muy raro ver un psicólogo robot. Bien es cierto, que una inteligencia artificial puede mejorar a un humano en conocimientos psicológicos, pero por el momento le es imposible "escuchar" y sentir empatía con la misma calidad que un ser humano, labores que pueden ser tan o más importantes que los conocimientos teóricos en la profesión de psicólogo. Una máquina puede componer e interpretar mejor música que un ser humano pero... ¿cuándo vamos a un concierto realmente nos gusta solo la música o nos sentimos interpretados por la personalidad, el carisma y la admiración hacia el músico?


Vivimos en un mundo que el mejor jugador de go es de silicio, y el mejor trader programas HFT.

Watson puede hacer una análisis de diagnostico medico si introduces los sintomas, hay estudios con chat conversacionales sobre el efecto psicologico sobre el paciente, la publicidad en internet no hace falta de un estudio de mercado y estudio del canal para llegarte el mensaje, sino de un adclick en tu busqueda de historial y un algoritmo de envio de publi, hay coches autonomos...etc.

Tras la edad de hielo de las AIs, por lo que vamos a competir con una AI no es solo poner tornillos. No substituirá, pero dudo mucho que muchos de los trabajos que hacemos de los que se supone no amenazados se hagan sin una AI en algún grado en los proximos 50 años.

En la actual iteracion de AI no parece posible, pero llegara un punto que la AI autoescriba un codigo en base de un documento de requisitos.
[img]http://archivodenessus.com/imagenes/2006/sig_occam.gif[/img]

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Re: La Renta básica universal a debate

por Case » 07 Jun 2016, 20:55

Dezsö Kosztolányi escribió:
Case escribió:Renta básica en modo como hacer todo el mundo pensionista y fidelizar su voto tratando de comprar las elecciones vía deuda, no tiene sentido pero es la ruta de huida a la vista. Tras cascar las QE's sin remisión, (Salvo en US, donde mas bien les esta salvando la alemanizacion del mercado de trabajo mas que la QE, aunque si no se esta de acuerdo remito a la ue y japon) lo próximo sera el helicopter money y en Japón, no debe quedar mucho. Despues de la QE perpetua, no tiene menos sentido un helicopter money perpetuo. Para mi ninguno, pero entiendo que los cofidistas discrepen.


Perdón, pero no he entendido nada. ¿Me puedes explicar, así en plan para subnormales, que es el QE, el helicopter money y la alemanización del mercado laboral? Prometo que he intentado buscar en internet pero sigo igual, por eso lo de la explicación para retrasados, si es que es posible.


Diria que esta por wikipedia, pero otra cosa es que yo lo escriba mal y no se encuentre.

QE:
https://es.wikipedia.org/wiki/Expansi%C ... antitativa.

Basicamente autocomprarte bonos del estado tu a ti mismo con tu propio dinero (O si se prefiere, el Banco central al estado), de forma que bajes el interés de tu bono, y tratando de ampliar la oferta monetaria de paso, cuando la política de manejo de tipos (subir y bajar intereses) no funciona, con la esperanza de estimular la economia.

Como esa expansión puede que llegue a los bancos, pero no tiene porque llegar al ciudadano en el camino banco->inversión->ciudadano y estimular la demanda, friedman propuso el Helicopter money:

https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_money

O sea básicamente que en vez de hacer lo anterior, el estado coja y reparta 500 euros a cada ciudadano, con la esperanza de que estimule la demanda. (Lo del helicóptero viene de la figura metafórica, de ir en helicóptero por las ciudades lanzando billetes).

De cosecha propia.

Alemanizacion, me refiero a que en las estadísticas de trabajos americanas, el pico de ocupación se cubre con trabajos temporales de servicios, no con ocupación indefinida manufacturera.

Cofidista: ¿Sabéis el que en un apuro económico pide un crédito a cofidis aunque sepa que no lo puede devolver y piensa que es buena idea? Aplicado a la economía global, es un codifista.
[img]http://archivodenessus.com/imagenes/2006/sig_occam.gif[/img]

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Re: La Renta básica universal a debate

por Ray Drecker » 07 Jun 2016, 21:39

Outlier escribió:La igualdad absoluta es un engendro conceptual. Dejemos el terror a un lado, que está interesante el debate.

No entiendo qué tiene que ver la igualdad absoluta con la renta mínima universal. Lo primero es imposible y nadie lo busca. Nadie. No, el comunismo tampoco.
Lo segundo es perfectamente lograble, y con el incentivo de consumo que supone, es absurdo para los capitalistas no ver el beneficio potencial para esas empresas maravillosas que les harán ricos gracias a que el país se hace rico.... Gracias a que 4 se hacen ricos.

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Re: La Renta básica universal a debate

por Heidegger » 07 Jun 2016, 21:52

Case escribió:Enfocado como cargarse la sanidad publica, educación publica, pensiones y demás subsidios y repartir los dineros que se gastan ahí entre el verdadero estado, que son los ciudadanos y no sus instituciones, habría que estudiarlo.


Este es el tema. Por estos lares no se ha hablado de suprimir los derechos en materia de sanidad y educación, de todas formas, solo de eliminar el actual modelo de prestación por desempleo. No se ha especificado con claridad, pero los ciudadanos empezarían a cobrar ese dinero cuando se hicieran mayores de edad. La cosa sería buena incluso para los estudiantes universitarios: todos firmaríamos ese dinero como sustituto del actual modelo de becas.

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Re: La Renta básica universal a debate

por Outlier » 07 Jun 2016, 22:28

Ray Drecker escribió:
Outlier escribió:La igualdad absoluta es un engendro conceptual. Dejemos el terror a un lado, que está interesante el debate.

No entiendo qué tiene que ver la igualdad absoluta con la renta mínima universal.


Pues ya está. Decimos lo mismo.

En el análisis de la RBU me resulta más atractivo leer y aprender que opinar en estos momentos. Aunque estoy más en la línea de Case.
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Thor
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Re: La Renta básica universal a debate

por Thor » 07 Jun 2016, 23:36

¿Case a que te refieres con la alemanización del mercado de trabajo norteamericano? ¿Y por qué crees que les salva?

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Re: La Renta básica universal a debate

por Thor » 07 Jun 2016, 23:45

Heidegger escribió:
Case escribió:Enfocado como cargarse la sanidad publica, educación publica, pensiones y demás subsidios y repartir los dineros que se gastan ahí entre el verdadero estado, que son los ciudadanos y no sus instituciones, habría que estudiarlo.


Este es el tema. Por estos lares no se ha hablado de suprimir los derechos en materia de sanidad y educación, de todas formas, solo de eliminar el actual modelo de prestación por desempleo. No se ha especificado con claridad, pero los ciudadanos empezarían a cobrar ese dinero cuando se hicieran mayores de edad. La cosa sería buena incluso para los estudiantes universitarios: todos firmaríamos ese dinero como sustituto del actual modelo de becas.


Está bastante interesante este enlace de The Economist.
http://infographics.economist.com/2016/ ... 0032&w=595

Paco Le Monde
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Re: La Renta básica universal a debate

por Paco Le Monde » 08 Jun 2016, 12:14

Hay_sinla escribió:¿Llego tarde? Bueno, que estoy a favor de la renta básica universal. Del todo. Sin matices.


Otro incentivo mas para dejar de ser productivo. Lo que le faltaba a España.
Y que la paguen los ricos por supuesto.

O sea, los podemitas. :todos a botar:
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