H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK
La vida al margen del deporte (la hay)

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Dark player
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por Dark player » 16 Ene 2019, 20:21

thejohnsmith escribió:
Dark player escribió:
thejohnsmith escribió:Que la sociedad británica esté dividada al 50% entre irde de la UE o quedarse (que no lo creo, si se repite el referendum hoy sale 80% de Remain) no es ningún problema, el problema es que no se puede pretender cambiar el status quo con el 37% del electorado. Ni es serio ni es responsable.
Sinceramente, me parece que eso es mas wishful thinking que otra cosa. La mayoria de encuestas muestran que ambas opciones estan empatadas, si bien ha habido una cierta tendencia hacia el remain ultimamente. Vamos, que de hacerse otro referendum es dificil que saliera un resultado claro. Y si, esta claro que eso nos muestra que hacen falta mayorias excepcionales para ese tipo de cosas.
Hombre, entre la gente que no votó porque se pensaban que esto no valía para nada, los que votaron pensando que así castigaban a Cameron, los que se habrán dado cuenta que la UE no se va a bajar los pantalones y todos los viejos que se han muerto en estos casi 3 años, me imagino que la victoria del Remain sería apabullante.
Las elecciones en UK raramente pasan de un 70% de participacion, y el referendum tuvo una participacion del 72%, asi que no eso de los que no votaron y demas no lo veo nada claro. A mi no me sorprenderia que el resultado se invitiera, pero realmente dudo que fuera algo tipo 60-40, sino algo tipo 52-48.

Por cierto, como ya se esperaba, May sobrevive al No-confidence, ¿ahora que?
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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thejohnsmith
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por thejohnsmith » 16 Ene 2019, 21:05

¿Soy yo o Corbyn está empeñado en salvar el culo de May cada vez que está al bordel del precipicio?

Imagino que ahora toca visita a Bruselas para decirles "ya han visto que a los míos no les ha gustado el acuerdo, si quieren que nos vayamos tienen que darnos un acuerdo mucho mejor que este".
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Caótico_Fanegas
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por Caótico_Fanegas » 16 Ene 2019, 21:10

Era la obligación de Corbyn presentar la moción. No había excusa para no hacerlo. Peor era la alternativa.

De todas formas, sospecho que Corbyn será el primero aliviado de que no haya prosperado.

meej
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por meej » 16 Ene 2019, 21:51

Es lo que tiene Corbyn, que es culpa suya si llueve y si hace sol.
thejohnsmith escribió:si se repite el referendum hoy sale 80% de Remain
Como ya han dicho, ahora mismo el remain está por encima del leave más o menos por lo mismo que los torises están por encima de los laboristas, creo que la última es 44-35. Y es de las más altas que ha habido, ojo.

ChatoMillera
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por ChatoMillera » 16 Ene 2019, 21:55

Pero es que Europa no creo que negocie otro Brexit.

Danitovic
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por Danitovic » 16 Ene 2019, 23:50

ChatoMillera escribió:Pero es que Europa no creo que negocie otro Brexit.
Nadie va a negociar otra cosa, sería un error por cualquiera de las partes. Antes nos vamos a un Brexit por las bravas.

Los rusos, los chinos y los americanos imagino que se estarán descojonando.
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meej
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por meej » 17 Ene 2019, 00:54

Europa ya ha dicho que puede renegociar alguna cosa. Y en realidad hay concesiones como limitar el backstop que a Europa no le constaría demasiado y en UK harían mucha diferencia.

vikras
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por vikras » 17 Ene 2019, 09:34

Pero tal como lo estan planteando no creo que vaya a salir adelante.

-Hay un grupo de MP conservadores que no quieren ningun tipo de acuerdo de salida. Algunos porque se creen que pueden volver a la epoca victoriana y otros porque quieren crear un paraiso ultraliberal y desregularizado. Son unos 20 o 30.

-Luego tienes un grupito de 5 o 6 tories que quieren olvidarse del tema del Brexit y quedarse en la UE, sea con otro referendum o cancelandolo desde el parlamento.

Estos dos grupos nunca, pero NUNCA van a aprobar ningun tipo de deal.

-Por otro lado, los del DUP no van a pasar nada que cree una mimina deferencia entre inglaterra y irlanda del norte. Es mas, celebran cualquier cosa que creee diferencias entre irlanda del norte y la republica, aunque cause perjuicio para los norirlandeses.

En total (en el mejor de los casos), May tiene unos 290 MP ( 280 si no convence a los del DUP) de los 320 que necesita para pasar algo del Brexit. Ahora va a intentar convencer a algunos laboristas puenteando a Corbyn, pero me da a mi que le va a costar encontrar media docena de MP a los que su deal le parezca valido y esten dispuestos a rebelarse contra Corbyn. Por otra parte, les ha costado, pero los Laboristas acordaron en Noviembre su plan (mas bien esbozo) para el Brexit. Incluye quedarse en el mercado comun, que es una de las lineas rojas de May, asi que veo el acuerdo imposible.


PD: Soy yo, o el estilo de May de dirigir el pais es algo Rajoyesco?

Dark player
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por Dark player » 17 Ene 2019, 09:39

meej escribió:Europa ya ha dicho que puede renegociar alguna cosa. Y en realidad hay concesiones como limitar el backstop que a Europa no le constaría demasiado y en UK harían mucha diferencia.
Bueno, el backstop es basicamente, duh, un backstop. Es una solucion de ultima instancia para evitar una frontera entre las dos Irlandas en el peor de los casos, y eso es algo que para Irlanda, que se queda en la UE, es crucial. Asi que no se yo si es tan sencillo hacer concesiones en ese aspecto sin joder a un miembro de la Union. Eso sin tener en cuenta que hay un numero no negligible de conservadores que votarian no a practicamente cualquier acuerdo y Labour seguramente hara en gran parte lo mismo.
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vikras
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por vikras » 17 Ene 2019, 09:46

Parece que Europa mueve ficha: pide que la renegociacion se haga por May y Corbyn para asegurarse de que pase.
Bruselas supedita la prórroga del Brexit a un acuerdo entre May y Corbyn

La UE exige un consenso político favorable a estrechar los lazos comerciales para evitar el problema de la frontera en la isla de Irlanda

La debacle parlamentaria del Gobierno de Theresa May aboca a una prórroga del plazo para el Brexit (que expira el 29 de marzo) o a un Brexit duro sin período transitorio ni condiciones pactadas. La Unión Europea sigue dispuesta a ofrecer una tregua si Reino Unido necesitara más tiempo para completar la tramitación del acuerdo de salida. Pero a la vista del caos político reinante en Londres, Bruselas ha endurecido las condiciones para conceder esa prórroga.
https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 06990.html

meej
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por meej » 17 Ene 2019, 10:17

Bueno, varias fuentes han dado respuestas complementarias. También han dicho que darían la prórroga si se convocan elecciones generales, cosa que parece probable.
Dark player escribió:Asi que no se yo si es tan sencillo hacer concesiones en ese aspecto sin joder a un miembro de la Union.
La concesión fundamental es poner un límite temporal. Parte del problema era que los brexiteers lo veían como una forma de retrasar la salida de manera indefinida, en plan "vamos yendo".

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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por Dark player » 17 Ene 2019, 10:19

vikras escribió:Parece que Europa mueve ficha: pide que la renegociacion se haga por May y Corbyn para asegurarse de que pase.
Bruselas supedita la prórroga del Brexit a un acuerdo entre May y Corbyn

La UE exige un consenso político favorable a estrechar los lazos comerciales para evitar el problema de la frontera en la isla de Irlanda

La debacle parlamentaria del Gobierno de Theresa May aboca a una prórroga del plazo para el Brexit (que expira el 29 de marzo) o a un Brexit duro sin período transitorio ni condiciones pactadas. La Unión Europea sigue dispuesta a ofrecer una tregua si Reino Unido necesitara más tiempo para completar la tramitación del acuerdo de salida. Pero a la vista del caos político reinante en Londres, Bruselas ha endurecido las condiciones para conceder esa prórroga.
https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 06990.html
Es logico, y en realidad es lo que deberia haber sido desde el principio. Pasarse 18-24 meses negociando para que luego ni siquiera el partido del gobierno apoye el acuerdo es comico, y no veo porque la UE deberia perder el tiempo renegociando otro que sea igualmente rechazado.
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por Dark player » 17 Ene 2019, 10:23

meej escribió:Bueno, varias fuentes han dado respuestas complementarias. También han dicho que darían la prórroga si se convocan elecciones generales, cosa que parece probable.
Dark player escribió:Asi que no se yo si es tan sencillo hacer concesiones en ese aspecto sin joder a un miembro de la Union.
La concesión fundamental es poner un límite temporal. Parte del problema era que los brexiteers lo veían como una forma de retrasar la salida de manera indefinida, en plan "vamos yendo".
Lo de poner un limite temporal implica que el backstop entonces no es tal. Al final el backstop no creo que sea una situacion deseada por nadie, pero es un working minimum por si las moscas. Y bueno, yo no tengo nada claro que de los 108 conservadores+10 DUP que votaron en contra apoyaran el plan si no fuera por eso. Me da que si no es el backstop encontrarian otra razon para no apoyarlo, quizas no todos, pero si una parte no negligible.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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meej
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por meej » 17 Ene 2019, 10:46

Repito que el Jefe de Negociaciones de la EU ya ha dicho que se podrían renegociar los términos del acuerdo:
“If the UK chooses to shift its red lines in the future and if it makes the choice to be more ambitious, to go beyond a simple free trade agreement, then the EU would be immediately ready to go hand in hand with that development and to give a favorable response.”
https://uk.finance.yahoo.com/news/barni ... 41420.html

(que es en realidad una variación de lo que han dicho desde el principio, pero vendiéndolo como nuevo)

Tampoco puedes pretender que la gente apoye un backstop difuso que no obliga a ninguna de las partes a resolverlo. Un plazo amplio pero definido pienso que tendría un gran efecto, y es un ejemplo de las cosas que puede estar ofreciendo Barnier en pinza con la amenaza del no deal. Una forma de que los parlamentarios puedan vender al electorado que no han aceptado el acuerdo de May y han logrado mejoras (por mínimas que sean).

Quiero decir, tiene poco sentido decir "no vamos a negociar otro acuerdo" cuando todo el mundo sabe que es mentira. Pierdes credibilidad y no ganas nada.

Dark player
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por Dark player » 17 Ene 2019, 10:50

meej escribió:Repito que el Jefe de Negociaciones de la EU ya ha dicho que se podrían renegociar los términos del acuerdo:
If the UK chooses to shift its red lines in the future and if it makes the choice to be more ambitious, to go beyond a simple free trade agreement, then the EU would be immediately ready to go hand in hand with that development and to give a favorable response.”
https://uk.finance.yahoo.com/news/barni ... 41420.html

(que es en realidad una variación de lo que han dicho desde el principio, pero vendiéndolo como nuevo)

Tampoco puedes pretender que la gente apoye un backstop difuso que no obliga a ninguna de las partes a resolverlo. Un plazo amplio pero definido pienso que tendría un gran efecto, y es un ejemplo de las cosas que puede estar ofreciendo Barnier en pinza con la amenaza del no deal. Una forma de que los parlamentarios puedan vender al electorado que no han aceptado el acuerdo de May y han logrado mejoras (por mínimas que sean).

Quiero decir, tiene poco sentido decir "no vamos a negociar otro acuerdo" cuando todo el mundo sabe que es mentira. Pierdes credibilidad y no ganas nada.
Y yo repito:
If the UK chooses to shift its red lines
Mientras UK no cambie su posicion es dificil que haya otro acuerdo. Y, en todo caso, el backstop fue acordado entre el gobierno de UK y la UE, que ahora parece que sea algo que se haya inventado la UE, cuando May presento su acuerdo incluyendo ese backstop difuso que segun dices es inaceptable. Culpa suya no informar previamente al parlamento de ello para ver como estaba el panorama.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

https://dokodemodoorblog.com/2020/12/08/el-gigante-rojo-historia-del-baloncesto-sovietico/

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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por meej » 17 Ene 2019, 11:18

No pretendo decir que el backstop fuera una imposición de la UE, es más, a mí personalmente me parece un buen compromiso, pero la cuestión es que al final no ha sido suficiente para convencer a los diputados irlandeses. Pues si una reformulación sirve para atar esos votos, creo que es un tema en el que la UE tiene más holgura para negociar plazos a cambio de no tocar la base, por ejemplo.

Y obviamente una renegociación supone que ambas partes cambien sus posiciones, si no pa qué. De hecho, repito que en realidad solamente ha dicho que si UK quiere una relación más estrecha con la UE, le pueden ofrecer mejores condiciones; no es ninguna novedad, es lo que dicen desde el primer día con todo el sentido del mundo.

Pero ahora que ya ha pasado el momento de intentar vender que el acuerdo era intocable (algo lógico antes, no vas a decir "podríamos haberte dado más, ja ja"), es el momento de volver a las negociaciones. No hay otra, no te vas a poner en plan pues ahora no respiro.

titonosfe
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por titonosfe » 18 Ene 2019, 05:53

thejohnsmith escribió:
Dark player escribió:
thejohnsmith escribió:Que la sociedad británica esté dividada al 50% entre irde de la UE o quedarse (que no lo creo, si se repite el referendum hoy sale 80% de Remain) no es ningún problema, el problema es que no se puede pretender cambiar el status quo con el 37% del electorado. Ni es serio ni es responsable.
Sinceramente, me parece que eso es mas wishful thinking que otra cosa. La mayoria de encuestas muestran que ambas opciones estan empatadas, si bien ha habido una cierta tendencia hacia el remain ultimamente. Vamos, que de hacerse otro referendum es dificil que saliera un resultado claro. Y si, esta claro que eso nos muestra que hacen falta mayorias excepcionales para ese tipo de cosas.
Hombre, entre la gente que no votó porque se pensaban que esto no valía para nada, los que votaron pensando que así castigaban a Cameron, los que se habrán dado cuenta que la UE no se va a bajar los pantalones y todos los viejos que se han muerto en estos casi 3 años, me imagino que la victoria del Remain sería apabullante.
A estas alturas los Europeos deberiamos aprender que los jovenes son la parte pequeña del pastel electoral (y encima mas tendente a la abstencion). Y que lo que suele haber en cada nueva eleccion, es mas "viejos" no mas "jovenes". Por eso en las elecciones se usa facebook y no instagram (lo reconozco acabo de ver la peli de hbo).
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meej
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por meej » 18 Ene 2019, 12:15

Yo creo que lo que todos tendríamos que empezar por aceptar es que éste es un tema binario en el que la población nativa está dividida casi al 50% (digamos 45-35 con 25% de indecisos, por poner números a ojo) y que ésa es la raíz del problema.

Porque los remainers siguen hablando como si los brexiteers fueran una panda de ignorantes engañados, y los brexiteers siguen hablando como si los remainers fueran una banda de traidores vendepatrias. Me recuerda un poco a lo que pasa con Cataluña, donde los centralistas tratan el independentismo como un malentendido que se disipará en cuanto se les quite la tontería, y los independentistas se comportan como si los catalanes no nacionalistas no existieran (o no fueran catalanes de verdad).

Lo primero para tener un debate es aceptar que el otro existe y que su opinión es sincera.

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Trigueo
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por Trigueo » 19 Ene 2019, 01:07

meej escribió:Yo creo que lo que todos tendríamos que empezar por aceptar es que éste es un tema binario en el que la población nativa está dividida casi al 50% (digamos 45-35 con 25% de indecisos, por poner números a ojo) y que ésa es la raíz del problema.

Porque los remainers siguen hablando como si los brexiteers fueran una panda de ignorantes engañados, y los brexiteers siguen hablando como si los remainers fueran una banda de traidores vendepatrias. Me recuerda un poco a lo que pasa con Cataluña, donde los centralistas tratan el independentismo como un malentendido que se disipará en cuanto se les quite la tontería, y los independentistas se comportan como si los catalanes no nacionalistas no existieran (o no fueran catalanes de verdad).

Lo primero para tener un debate es aceptar que el otro existe y que su opinión es sincera.
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Re: H.O. BREXIT: That 'special snowflake' called UK

por Green Eyes » 26 Feb 2019, 18:05


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