Contra la sostenibilidad
La vida al margen del deporte (la hay)

Ugly Flacko
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Re: Contra la sostenibilidad

por Ugly Flacko » 21 Ago 2016, 21:18

Engrudo escribió:El subnormal de Paqo se pensará que está aportando pruebas irrefutables de la solvencia del capitalismo.

Sus ridículas afirmaciones y teorías sobre medioambiente y naturaleza me recuerdan, pero mucho más cutres, a las de otro iluminado llamado XAVIH.


XAVIH :-?

entre todos lo matasteis

Paco Le Monde
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Re: Contra la sostenibilidad

por Paco Le Monde » 21 Ago 2016, 22:34

DJlove escribió:
LSR escribió:DJlove, me refería principalmente a esto:

When we talk about sustainability, then, what is it that we hope to sustain? We certainly do not sustain nature “in itself.” Rather, we sustain nature as we humans prefer it. More precisely, we preserve the resources needed for human consumption, whether that means energy consumption or aesthetic consumption. In one sense, we preserve nature for industry.


Ya sé que es una perogrullada, pero no lo parece cuando ves la notoriedad que ha adquirido el animalismo como una suerte de sentimentalismo new age y condescendiente con los animales, a los que defiende por amor y solidaridad. Proteger flora, fauna y entorno por nuestro propio beneficio, porque si no lo hacemos (y no lo estamos haciendo) no podremos vivir en este planeta es otro asunto, con el que sólo un cretino (o un clon-parodia) puede estar en desacuerdo. Es decir, proteger a los animales como modo de salvaguardar el equilibrio de los ecosistemas, no porque los humanicemos y nos montemos pelis de los profundos sentimientos que tienen, como los humanos pero balando.

tabletom escribió:Que forma de embarrar cada post. Que aburrimiento.


La culpa la habéis tenido los que le dais coba.



Yo creo que es que los hemos deshumanizados. El ser humano no es mas que otro animal y lo que hoy es último modelo en millones de años será un mono arcaico a la que los modernos tendrán que decidir si hacen con nosotros lo mismo que nosotros estamos haciendo con el resto de especies.
Antes de que nosotros viviesemos en una sociedad de personas, las especies del planeta ya vivían en una sociedad llamado ecosistema global, donde cada uno tiene su función y está ahí aportando algo a esa sociedad. Nosotros en esa sociedad llegamos y hemos hecho como en la de personas, cambiar la finalidad de esa sociedad que es que todos se beneficien por el beneficio personal. En la sociedad natural nos importan el ser humano y en la sociedad del ser humano nos importa el yo.
Darse cuenta de esto y que haya gente que sea capaz de pensar por si mismo, que si naces en India no creer que las vacas son sagradas y si naces en España son comida. Y lo que acabo de decir antes que los animalistas ya lo decían EINSTEIN, NIETSCHE, NEWTON, DAVINCI, TESLA, EDISON, PLUTARCO, PLATÓN, PITÁGORAS, KANT, SCHOPENHAUER, BENTHAM, GANDHI, VOLTAIRE que no era 4 tontos decían gilipolleces porque se aburrían demasiado mientras sus contemporáneos los listos arrancaban cabezas. Como venía a decír esta gente, una sociedad se define por como trata a los mas débiles. Hasta que no cambiemos la mentalidad iremos directos al fracaso.


Lo que ha puesto Paco viene a decir lo que ya ha dicho él pero con mas parrafada. La tecnología nos salvará porque seguimos!Hemos crecido tecnológicamente y poblacionalmente a la vez.
Eso si que es un acto de fé, aplaudamos a la especie con menos tiempo en la tierra por no haberse extinguido teniendo tecnología. Las especies primitivas que sin tecnología han llegado a nuestros días qué?
Me parece un disparate lo que dice, casi insinua que no hay límites al nicho de la población humana y que los recursos limitados se hacen ilimitados con la tecnología. No sabía que habiamos vencido a la ley espacio-tiempo y que creasemos matearia de la nada.
También se olvida de que la contaminación causa mas muertes que las guerras, el cancer y todas las muertes que lleva (algún día lo curaremos pero mientras pues muertes colaterales) y otras mil cosas que repercuten en nuestro nivel de vida como consecuencia del abuso que estamos haciendo sobre la Tierra. Vamos tapando mierda y poniendo parches hasta que nos explote y como ya se viene avisando esto acaba en alguna excusa que nos inventamos como efecto corrector de la sobrepoblación, tal como una gran guerra o bien la catástrofe nos viene cuando se nos ha ido la mano y no lo podemos parar. La segunda tiene el riesgo de acabar con todos si no inventamos algo (o corregimos) contra la amenaza antes de que esta sea imparable, por eso yo soy de la teoría que cree que vamos encaminados a autoeliminarnos en el futuro y así evitar el fin de nuestra especie. Y pídeles escrúpulos entonces a los que nos han llevado hasta eso.


Fíjate que la amenaza la conocemos por haber llegado hasta aquí. Sin el desarrollo y bienestar que ha traído el capitalismo seria imposible el desarrollo científico alcanzado. Y con este ha llegado el conocimiento de que podríamos estar poniendo en peligro la supervivencia del planeta. Pero también sabemos que han ocurrido catástrofes naturales que han acabado con especies enteras sin intervención humana de ningún tipo. Y que sin la tecnología estaríamos expuestos al capricho de los dioses como que un meteorito impactase en la superficie terrestre. Y con arcos y flechas ecológicas no te defiendes de esto. Por no decir que este planeta dejara de estar alumbrado por el sol si no lo remediamos con nuestro desarrollo científico y tecnológico.

Y al contrario que el autor del articulo no vendo una visión optimista, pero tampoco soy pesimista porque no tengo ni zorra idea si las acciones del ser humano que ayudan a la supervivencia de la especie y control del entorno se impondrán sobre los efectos negativos que la acción humana ejerce sobre el planeta, como la degradación ambiental o el agotamiento de determinadas materias primas.
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Eru Ilúvatar
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Re: Contra la sostenibilidad

por Eru Ilúvatar » 21 Ago 2016, 23:24

jojojo
Sin el capitalismo Von Braun y Gagarin hubiesen sido cazadores-recolectores.
Sarauj, Latvija!

j0zua
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Re: RE: Re: Contra la sostenibilidad

por j0zua » 21 Ago 2016, 23:51

Paco Le Monde escribió:Pues claro que lo he leído y todavía no he leído ni un solo argumento desbaratando sus postulados.
Venga, listillos. Soy todo ojos.

Permíteme que dude que hayas leído algo de Georgescu-Roegen, Paco. Algo en particular a parte de La Ley De la Entropía del que quieras comentarnos algo? Yo encantado de hablar sobre tan preclaro economista desde mi humildad. Y de Naredo, otro tanto de lo mismo.
A veces es mejor permanecer callado y parecer idiota que abrir la boca y confirmar todas las sospechas (Groucho Marx)
Min Hau, Katamalo

Paco Le Monde
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Re: Contra la sostenibilidad

por Paco Le Monde » 22 Ago 2016, 00:14

Eru Ilúvatar escribió:jojojo
Sin el capitalismo Von Braun y Gagarin hubiesen sido cazadores-recolectores.


Sin duda que el comunismo demostró su superioridad en el campo científico. Por no hablar de su sostenibilidad como sistema político y económico. Lo dice un miembro de la generación mejor preparada de la historia.
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Paco Le Monde
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Re: RE: Re: Contra la sostenibilidad

por Paco Le Monde » 22 Ago 2016, 00:22

j0zua escribió:
Paco Le Monde escribió:Pues claro que lo he leído y todavía no he leído ni un solo argumento desbaratando sus postulados.
Venga, listillos. Soy todo ojos.

Permíteme que dude que hayas leído algo de Georgescu-Roegen, Paco. Algo en particular a parte de La Ley De la Entropía del que quieras comentarnos algo? Yo encantado de hablar sobre tan preclaro economista desde mi humildad. Y de Naredo, otro tanto de lo mismo.


No he dicho que haya leído nada de el. Solamente he dicho que si leí el articulo que había colgado, algo que tu pusiste en duda.
Pero aparte de quien hayas leído me gustaría conocer sus ideas y que es lo que te lleva al convencimiento de que estamos condenados como especie si seguimos creciendo, consumiendo, innovando y agotando.
Al menos convendrás conmigo que eso en si nos da una serie de armas que nos podrían ayudar a la supervivencia en ciertos escenarios.
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DJlove
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Re: Contra la sostenibilidad

por DJlove » 22 Ago 2016, 01:45

Paco Le Monde escribió:
DJlove escribió:
LSR escribió:DJlove, me refería principalmente a esto:



Ya sé que es una perogrullada, pero no lo parece cuando ves la notoriedad que ha adquirido el animalismo como una suerte de sentimentalismo new age y condescendiente con los animales, a los que defiende por amor y solidaridad. Proteger flora, fauna y entorno por nuestro propio beneficio, porque si no lo hacemos (y no lo estamos haciendo) no podremos vivir en este planeta es otro asunto, con el que sólo un cretino (o un clon-parodia) puede estar en desacuerdo. Es decir, proteger a los animales como modo de salvaguardar el equilibrio de los ecosistemas, no porque los humanicemos y nos montemos pelis de los profundos sentimientos que tienen, como los humanos pero balando.



La culpa la habéis tenido los que le dais coba.



Yo creo que es que los hemos deshumanizados. El ser humano no es mas que otro animal y lo que hoy es último modelo en millones de años será un mono arcaico a la que los modernos tendrán que decidir si hacen con nosotros lo mismo que nosotros estamos haciendo con el resto de especies.
Antes de que nosotros viviesemos en una sociedad de personas, las especies del planeta ya vivían en una sociedad llamado ecosistema global, donde cada uno tiene su función y está ahí aportando algo a esa sociedad. Nosotros en esa sociedad llegamos y hemos hecho como en la de personas, cambiar la finalidad de esa sociedad que es que todos se beneficien por el beneficio personal. En la sociedad natural nos importan el ser humano y en la sociedad del ser humano nos importa el yo.
Darse cuenta de esto y que haya gente que sea capaz de pensar por si mismo, que si naces en India no creer que las vacas son sagradas y si naces en España son comida. Y lo que acabo de decir antes que los animalistas ya lo decían EINSTEIN, NIETSCHE, NEWTON, DAVINCI, TESLA, EDISON, PLUTARCO, PLATÓN, PITÁGORAS, KANT, SCHOPENHAUER, BENTHAM, GANDHI, VOLTAIRE que no era 4 tontos decían gilipolleces porque se aburrían demasiado mientras sus contemporáneos los listos arrancaban cabezas. Como venía a decír esta gente, una sociedad se define por como trata a los mas débiles. Hasta que no cambiemos la mentalidad iremos directos al fracaso.


Lo que ha puesto Paco viene a decir lo que ya ha dicho él pero con mas parrafada. La tecnología nos salvará porque seguimos!Hemos crecido tecnológicamente y poblacionalmente a la vez.
Eso si que es un acto de fé, aplaudamos a la especie con menos tiempo en la tierra por no haberse extinguido teniendo tecnología. Las especies primitivas que sin tecnología han llegado a nuestros días qué?
Me parece un disparate lo que dice, casi insinua que no hay límites al nicho de la población humana y que los recursos limitados se hacen ilimitados con la tecnología. No sabía que habiamos vencido a la ley espacio-tiempo y que creasemos matearia de la nada.
También se olvida de que la contaminación causa mas muertes que las guerras, el cancer y todas las muertes que lleva (algún día lo curaremos pero mientras pues muertes colaterales) y otras mil cosas que repercuten en nuestro nivel de vida como consecuencia del abuso que estamos haciendo sobre la Tierra. Vamos tapando mierda y poniendo parches hasta que nos explote y como ya se viene avisando esto acaba en alguna excusa que nos inventamos como efecto corrector de la sobrepoblación, tal como una gran guerra o bien la catástrofe nos viene cuando se nos ha ido la mano y no lo podemos parar. La segunda tiene el riesgo de acabar con todos si no inventamos algo (o corregimos) contra la amenaza antes de que esta sea imparable, por eso yo soy de la teoría que cree que vamos encaminados a autoeliminarnos en el futuro y así evitar el fin de nuestra especie. Y pídeles escrúpulos entonces a los que nos han llevado hasta eso.


Fíjate que la amenaza la conocemos por haber llegado hasta aquí. Sin el desarrollo y bienestar que ha traído el capitalismo seria imposible el desarrollo científico alcanzado. Y con este ha llegado el conocimiento de que podríamos estar poniendo en peligro la supervivencia del planeta. Pero también sabemos que han ocurrido catástrofes naturales que han acabado con especies enteras sin intervención humana de ningún tipo. Y que sin la tecnología estaríamos expuestos al capricho de los dioses como que un meteorito impactase en la superficie terrestre. Y con arcos y flechas ecológicas no te defiendes de esto. Por no decir que este planeta dejara de estar alumbrado por el sol si no lo remediamos con nuestro desarrollo científico y tecnológico.

Y al contrario que el autor del articulo no vendo una visión optimista, pero tampoco soy pesimista porque no tengo ni zorra idea si las acciones del ser humano que ayudan a la supervivencia de la especie y control del entorno se impondrán sobre los efectos negativos que la acción humana ejerce sobre el planeta, como la degradación ambiental o el agotamiento de determinadas materias primas.



El capitalismo tiene muy poco peso en desarrollo científico como lo demuestra la Historia. Por la misma razón de haber llegado hasta aquí con un sistema economico y un avance científico, el hombre blanco llega a América en barco con un sistema feudal. El Paco del siglo XV habría dicho si con un sistema feudal hemos llegado hasta aquí con el feudalismo que no me salga un Adam Smith hablando de capitalismo.

Las especies se han extinguido con catástrofes pero es que sin catástrofe, nuestra extinción de especie es la mayor que ha habido en la Tierra. Estamos en una tasa 100 veces superior a lo natural. Con catástrofes ha sido capaz la naturaleza de crear al ser humano y en muchas especies se esconden secretos los cuales nosotros ni siquiera podemos comprender ni recrear con nuestra tecnología, como por ejemplo la inmortalidad biológica. En cambio nuestra tecnología parece que mas que crear destruye. Permiteme dudar de que alguien que está destruyendo sea el salvador del planeta evitando una catástrofe natural para la que ni siquiera tenemos capacitadad y quizás nunca la tengamos. Prefiero pensar que somos sólo otro eslabón de los muchos que aún faltan en la evolución y que con no cargarnos la evolución con nuestra estupidez llegará una especie mas capacitada para retos mayores.

A ver si nos olvidamos del antropocentrismo que llevamos arrastrando con las tradicionales religiones de occidente.

Paco Le Monde
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Re: Contra la sostenibilidad

por Paco Le Monde » 22 Ago 2016, 11:01

DJlove escribió:
Paco Le Monde escribió:
DJlove escribió:

Yo creo que es que los hemos deshumanizados. El ser humano no es mas que otro animal y lo que hoy es último modelo en millones de años será un mono arcaico a la que los modernos tendrán que decidir si hacen con nosotros lo mismo que nosotros estamos haciendo con el resto de especies.
Antes de que nosotros viviesemos en una sociedad de personas, las especies del planeta ya vivían en una sociedad llamado ecosistema global, donde cada uno tiene su función y está ahí aportando algo a esa sociedad. Nosotros en esa sociedad llegamos y hemos hecho como en la de personas, cambiar la finalidad de esa sociedad que es que todos se beneficien por el beneficio personal. En la sociedad natural nos importan el ser humano y en la sociedad del ser humano nos importa el yo.
Darse cuenta de esto y que haya gente que sea capaz de pensar por si mismo, que si naces en India no creer que las vacas son sagradas y si naces en España son comida. Y lo que acabo de decir antes que los animalistas ya lo decían EINSTEIN, NIETSCHE, NEWTON, DAVINCI, TESLA, EDISON, PLUTARCO, PLATÓN, PITÁGORAS, KANT, SCHOPENHAUER, BENTHAM, GANDHI, VOLTAIRE que no era 4 tontos decían gilipolleces porque se aburrían demasiado mientras sus contemporáneos los listos arrancaban cabezas. Como venía a decír esta gente, una sociedad se define por como trata a los mas débiles. Hasta que no cambiemos la mentalidad iremos directos al fracaso.


Lo que ha puesto Paco viene a decir lo que ya ha dicho él pero con mas parrafada. La tecnología nos salvará porque seguimos!Hemos crecido tecnológicamente y poblacionalmente a la vez.
Eso si que es un acto de fé, aplaudamos a la especie con menos tiempo en la tierra por no haberse extinguido teniendo tecnología. Las especies primitivas que sin tecnología han llegado a nuestros días qué?
Me parece un disparate lo que dice, casi insinua que no hay límites al nicho de la población humana y que los recursos limitados se hacen ilimitados con la tecnología. No sabía que habiamos vencido a la ley espacio-tiempo y que creasemos matearia de la nada.
También se olvida de que la contaminación causa mas muertes que las guerras, el cancer y todas las muertes que lleva (algún día lo curaremos pero mientras pues muertes colaterales) y otras mil cosas que repercuten en nuestro nivel de vida como consecuencia del abuso que estamos haciendo sobre la Tierra. Vamos tapando mierda y poniendo parches hasta que nos explote y como ya se viene avisando esto acaba en alguna excusa que nos inventamos como efecto corrector de la sobrepoblación, tal como una gran guerra o bien la catástrofe nos viene cuando se nos ha ido la mano y no lo podemos parar. La segunda tiene el riesgo de acabar con todos si no inventamos algo (o corregimos) contra la amenaza antes de que esta sea imparable, por eso yo soy de la teoría que cree que vamos encaminados a autoeliminarnos en el futuro y así evitar el fin de nuestra especie. Y pídeles escrúpulos entonces a los que nos han llevado hasta eso.


Fíjate que la amenaza la conocemos por haber llegado hasta aquí. Sin el desarrollo y bienestar que ha traído el capitalismo seria imposible el desarrollo científico alcanzado. Y con este ha llegado el conocimiento de que podríamos estar poniendo en peligro la supervivencia del planeta. Pero también sabemos que han ocurrido catástrofes naturales que han acabado con especies enteras sin intervención humana de ningún tipo. Y que sin la tecnología estaríamos expuestos al capricho de los dioses como que un meteorito impactase en la superficie terrestre. Y con arcos y flechas ecológicas no te defiendes de esto. Por no decir que este planeta dejara de estar alumbrado por el sol si no lo remediamos con nuestro desarrollo científico y tecnológico.

Y al contrario que el autor del articulo no vendo una visión optimista, pero tampoco soy pesimista porque no tengo ni zorra idea si las acciones del ser humano que ayudan a la supervivencia de la especie y control del entorno se impondrán sobre los efectos negativos que la acción humana ejerce sobre el planeta, como la degradación ambiental o el agotamiento de determinadas materias primas.



El capitalismo tiene muy poco peso en desarrollo científico como lo demuestra la Historia. Por la misma razón de haber llegado hasta aquí con un sistema economico y un avance científico, el hombre blanco llega a América en barco con un sistema feudal. El Paco del siglo XV habría dicho si con un sistema feudal hemos llegado hasta aquí con el feudalismo que no me salga un Adam Smith hablando de capitalismo.

Las especies se han extinguido con catástrofes pero es que sin catástrofe, nuestra extinción de especie es la mayor que ha habido en la Tierra. Estamos en una tasa 100 veces superior a lo natural. Con catástrofes ha sido capaz la naturaleza de crear al ser humano y en muchas especies se esconden secretos los cuales nosotros ni siquiera podemos comprender ni recrear con nuestra tecnología, como por ejemplo la inmortalidad biológica. En cambio nuestra tecnología parece que mas que crear destruye. Permiteme dudar de que alguien que está destruyendo sea el salvador del planeta evitando una catástrofe natural para la que ni siquiera tenemos capacitadad y quizás nunca la tengamos. Prefiero pensar que somos sólo otro eslabón de los muchos que aún faltan en la evolución y que con no cargarnos la evolución con nuestra estupidez llegará una especie mas capacitada para retos mayores.

A ver si nos olvidamos del antropocentrismo que llevamos arrastrando con las tradicionales religiones de occidente.


Por supuesto que tiene un peso brutal en el desarrollo científico porque permite cubrir nuestras necesidades vitales mejor que ningún otro sistema y nos da el tiempo y la fuerza de trabajo para emplearla en actividades científicas como ningún otro sistema inventado hasta la fecha.
Por no hablar de que el capitalismo, en mayor o menor grado siempre ha existido desde que el hombre descubre la agricultura y comienza a tener un excedente de productividad que invita al intercambio económico. Capitalismo>>>Riqueza>>>especialización>>>avance tecnológico y científico.
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j0zua
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Re: Contra la sostenibilidad

por j0zua » 22 Ago 2016, 15:04

Desde el momento en que citas a Ridley, no puedo sino poner en duda tu opinión sobre este tema. No hay nada q rebatir porque no dice nada con sentido. Es absurdo rebatir incoherencias. En cuanto a la EE y GR como su precursor, recomiendo su análisis económico en paralelismo con la termodinámica, y todo lo que ello conlleva en forma de entropía.
Un saludo
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LSR
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Re: Contra la sostenibilidad

por LSR » 22 Ago 2016, 15:20

DJlove escribió:Yo creo que es que los hemos deshumanizados. El ser humano no es mas que otro animal


¿? No se puede deshumanizar lo que no es humano. ¿Te parece que la vida de una persona vale lo mismo que la de una gallina? Si te vieses en la tesitura de salvar de la muerte a una persona o a un cerdo, ¿tendrías que pensártelo?

Ahorrar todo el sufrimiento posible a los animales es una cosa y equipararlos con las personas, otra muy distinta. A mí, obtener alimentos y otros recursos de los animales me parece bueno y necesario. La tortura viene causada no porque nos equivoquemos al situarlos en un escalón inferior al hombre y en servirnos de ellos, sino por el capitalismo, que los coloca en un escalón infinitamente inferior: el de meros productos cuya única utilidad es producir beneficios. No te quepa duda de que si los empresarios no tratan a los trabajadores como animales de granja es únicamente porque no pueden, no porque tengan escrúpulos ni les dé cosica. La producción en masa es lo que lleva a las penurias de los animales de granja.

En que el capitalismo conducirá irremisiblemente a la extinción del ser humano por el agotamiento de los recursos o por un desequilibrio insostenible en las condiciones de vida del planeta estoy totalmente de acuerdo, como no puede ser de otro modo. Que es inviable un modelo de crecimiento infinito en un entorno de recursos finitos sólo lo niegan dos clases de persona: pobres estúpidos ignorantes y gente que miente deliberada e interesadamente porque de que todo siga igual dependen sus vacaciones en yate y los colegios en Suiza para los hijos.

ravens
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Re: Contra la sostenibilidad

por ravens » 22 Ago 2016, 15:58

LSR escribió:¿? No se puede deshumanizar lo que no es humano. ¿Te parece que la vida de una persona vale lo mismo que la de una gallina? Si te vieses en la tesitura de salvar de la muerte a una persona o a un cerdo, ¿tendrías que pensártelo?


Pero no porque no seamos animales, como ellos, sino porque nos sentimos más cercanos a animales de nuestra misma especie. De hecho sabes muy bien que a muchos seres humanos les importa más la vida de un animal de otra especie (su perro, su gato...) que la de un desconocido random de la otra punta del planeta. Y en cierto modo me parece lógico. Del mismo modo nos suele afectar más la muerte de un adolescente del barrio que la de un niño en Tailandia, siendo ambos niños humanos, y también nos cuesta más matar a sangre fría a un conejo que nos mira a los ojos que a todo un hormiguero que quemamos con una lupa. De moscas o mosquitos ya ni hablamos, pero un pajarillo con el ala rota que no puede volar nos parte el corazón. Al final es normal que nos sintamos más cercanos a animales con los que tenemos más en común que a otros que no tienen nada que ver con nosotros. Pero todos toditos todos somos igual de animales.
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DJlove
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Re: Contra la sostenibilidad

por DJlove » 22 Ago 2016, 18:07

Paco entonces no hablamos del capitalismo como tal sino también de todas las otras formas de economía que existen y las que han existido y con el desarrollo cultural y científico de éstas llegamos al capitalismo.

¿? No se puede deshumanizar lo que no es humano. ¿Te parece que la vida de una persona vale lo mismo que la de una gallina? Si te vieses en la tesitura de salvar de la muerte a una persona o a un cerdo, ¿tendrías que pensártelo?

Ahorrar todo el sufrimiento posible a los animales es una cosa y equipararlos con las personas, otra muy distinta. A mí, obtener alimentos y otros recursos de los animales me parece bueno y necesario. La tortura viene causada no porque nos equivoquemos al situarlos en un escalón inferior al hombre y en servirnos de ellos, sino por el capitalismo, que los coloca en un escalón infinitamente inferior: el de meros productos cuya única utilidad es producir beneficios. No te quepa duda de que si los empresarios no tratan a los trabajadores como animales de granja es únicamente porque no pueden, no porque tengan escrúpulos ni les dé cosica. La producción en masa es lo que lleva a las penurias de los animales de granja.

En que el capitalismo conducirá irremisiblemente a la extinción del ser humano por el agotamiento de los recursos o por un desequilibrio insostenible en las condiciones de vida del planeta estoy totalmente de acuerdo, como no puede ser de otro modo. Que es inviable un modelo de crecimiento infinito en un entorno de recursos finitos sólo lo niegan dos clases de persona: pobres estúpidos ignorantes y gente que miente deliberada e interesadamente porque de que todo siga igual dependen sus vacaciones en yate y los colegios en Suiza para los hijos.


Con deshumanizar me refiero a que nosotros tenemos una religión que lleva siglos diciendo que Dios nos creó como él y pusó la tierra a nuestra disposición, los panes y los peces. De ahí nos viene el antropocentrismo, el que nos ha estado diciendo Dios desde hace siglos que somos superiores y diferentes. Luego la ciencia demostró que somos una especie mas de animales ,que igual que el hombre que se queda en África es negro y el que se traslada al norte acaba siendo rubio y blanco, en algún momento un mono empezó a diferenciarse de los otros por x razones, porque las especies evolucionan y donde estamos hoy será el pasado del futuro de la evolución.

La pregunta de si salvaría a un cerdo o a un humano? Pues no puedo responder sin tener mas datos, depende de qué humano a lo mejor salvaba al cerdo y si mi respuesta a muchos le parece una burrada es por lo que he comentado en el párrafo anterior. Para mi tener mas capacidad de inteligencia o conciencia no significa todo, hay mas factores y muchos animales tienen neuronas, sentimientos, lazos familiares y viven en sociedades simples. Que la persona me pueda gritar o tenga forma de hombre no es lo que me haría decidir a quien salvo. De echo esto se ve con la teoría de casos marginales: si nos basásemos en eso salvaríamos siempre a un adulto antes que a un bebé o un niño pequeño y también elegiríamos a una persona normal cualquiera antes que a una persona autista.

tabletom
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Re: Contra la sostenibilidad

por tabletom » 22 Ago 2016, 20:16

Hacéis llorar a Kropotkin, en serio :-? . Me paso por la piedra toda la antropología y el apoyo muto, el colectivismo desde las tribus y en toda la historia. Es mas, que las ligas de ciudades libres medievales y su sistema socieconomico son el ejemplo de apoyo mutuo para Kropotkin
y es la base del Renacimiento y de los grandes avances de la época.

Pero nada

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Eru Ilúvatar
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Re: Contra la sostenibilidad

por Eru Ilúvatar » 22 Ago 2016, 21:05

Paco Le Monde escribió:
Eru Ilúvatar escribió:jojojo
Sin el capitalismo Von Braun y Gagarin hubiesen sido cazadores-recolectores.


Sin duda que el comunismo demostró su superioridad en el campo científico. Por no hablar de su sostenibilidad como sistema político y económico. Lo dice un miembro de la generación mejor preparada de la historia.

¿qué dices gilipollas, te repito puto retrasado de mierda que yo no soy comunista, estoy muy a la derecha del comunismo ( a ver si lo pillas de una pvta vez soplapollas...) pero lo que no soy es un puto mentiroso de mierda y en cuánto al campo científico, pedazo de subnormal, la Unión Soviética no ha tenido nada que envidiarle a los EE UU, en cambio muchos otros países homosex,,, capitalistas , sí que no le han llegado ni a la suela a la URSS. Si tu madre no fuera tan put... liberal lo entenderías de una tu madre vez.
Sarauj, Latvija!

Paco Le Monde
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Re: Contra la sostenibilidad

por Paco Le Monde » 22 Ago 2016, 22:23

Eru Ilúvatar escribió:
Paco Le Monde escribió:
Eru Ilúvatar escribió:jojojo
Sin el capitalismo Von Braun y Gagarin hubiesen sido cazadores-recolectores.


Sin duda que el comunismo demostró su superioridad en el campo científico. Por no hablar de su sostenibilidad como sistema político y económico. Lo dice un miembro de la generación mejor preparada de la historia.

¿qué dices gilipollas, te repito puto retrasado de mierda que yo no soy comunista, estoy muy a la derecha del comunismo ( a ver si lo pillas de una pvta vez soplapollas...) pero lo que no soy es un puto mentiroso de mierda y en cuánto al campo científico, pedazo de subnormal, la Unión Soviética no ha tenido nada que envidiarle a los EE UU, en cambio muchos otros países homosex,,, capitalistas , sí que no le han llegado ni a la suela a la URSS. Si tu madre no fuera tan put... liberal lo entenderías de una tu madre vez.


Tomate la pastillita mongolo, que se te escapan las pocas neuronas que tienes por la boca.

Nada que envidiarle a EEUU. Estas peor que las maracas de Machin.
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j0zua
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Re: Contra la sostenibilidad

por j0zua » 23 Ago 2016, 00:57

Mientras te enzarzas, Paco, sigo a la espera de que me comentes algo sobre Economía Ecológica, a poder ser tuyo, aunque siempre está bien conocer opiniones expertas al respecto (te pido que dejes a Ridleys y demás a un lado). Porque, de esto iba el hilo ¿no? Contra la sostenibilidad y tal
A veces es mejor permanecer callado y parecer idiota que abrir la boca y confirmar todas las sospechas (Groucho Marx)
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Engrudo
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Re: Contra la sostenibilidad

por Engrudo » 23 Ago 2016, 11:24

Paqo es experto en todo, en breve te dará un clinic sobre eso que le has pedido, sólo para dejarte en evidencia y hablar del comunismo.
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LSR
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Re: Contra la sostenibilidad

por LSR » 23 Ago 2016, 15:10

ravens escribió:Pero no porque no seamos animales, como ellos, sino porque nos sentimos más cercanos a animales de nuestra misma especie. De hecho sabes muy bien que a muchos seres humanos les importa más la vida de un animal de otra especie (su perro, su gato...) que la de un desconocido random de la otra punta del planeta. Y en cierto modo me parece lógico. Del mismo modo nos suele afectar más la muerte de un adolescente del barrio que la de un niño en Tailandia, siendo ambos niños humanos, y también nos cuesta más matar a sangre fría a un conejo que nos mira a los ojos que a todo un hormiguero que quemamos con una lupa. De moscas o mosquitos ya ni hablamos, pero un pajarillo con el ala rota que no puede volar nos parte el corazón. Al final es normal que nos sintamos más cercanos a animales con los que tenemos más en común que a otros que no tienen nada que ver con nosotros. Pero todos toditos todos somos igual de animales.


Sé que, en términos estrictamente biológicos, somos animales, como un ciempiés; mamíferos, como un ciervo; bípedos, como Paco Le Monde. Pero, en muchos aspectos, somos un animal distinto y superior a los demás. Repito que no por eso hay que destruirlos o hacerlos sufrir en balde, pero, para mí, la vida de una persona vale más que la de un millón de perros. Que te dé más pena que se muera tu perro, con el que has vivido quince años, que un etíope del que no sabes nada tiene sentido en términos "concretos"; que, fría y racionalmente, si te dan a elegir, prefieras la vida de tu perro a la de una persona te convierte en un desalmado, un psicópata y un miserable.

DJlove escribió:Con deshumanizar me refiero a que nosotros tenemos una religión que lleva siglos diciendo que Dios nos creó como él y pusó la tierra a nuestra disposición, los panes y los peces. De ahí nos viene el antropocentrismo, el que nos ha estado diciendo Dios desde hace siglos que somos superiores y diferentes. Luego la ciencia demostró que somos una especie mas de animales ,que igual que el hombre que se queda en África es negro y el que se traslada al norte acaba siendo rubio y blanco, en algún momento un mono empezó a diferenciarse de los otros por x razones, porque las especies evolucionan y donde estamos hoy será el pasado del futuro de la evolución.

La pregunta de si salvaría a un cerdo o a un humano? Pues no puedo responder sin tener mas datos, depende de qué humano a lo mejor salvaba al cerdo y si mi respuesta a muchos le parece una burrada es por lo que he comentado en el párrafo anterior. Para mi tener mas capacidad de inteligencia o conciencia no significa todo, hay mas factores y muchos animales tienen neuronas, sentimientos, lazos familiares y viven en sociedades simples. Que la persona me pueda gritar o tenga forma de hombre no es lo que me haría decidir a quien salvo. De echo esto se ve con la teoría de casos marginales: si nos basásemos en eso salvaríamos siempre a un adulto antes que a un bebé o un niño pequeño y también elegiríamos a una persona normal cualquiera antes que a una persona autista.


Fíjate si, como decía antes, somos un animal distinto y superior a los demás, que somos la única especie capaz de plantearse hasta qué punto hay que respetar las vidas de los demás seres. Tu perro te quiere única y exclusivamente porque le das comida y un catre. No te ama en el sentido humano: siente hacia ti un apego estricta y pragmáticamente interesado. La relación de un animal con los miembros de otras especies se limita al miedo si es una amenaza potencial, la intención de matarlo, sin más consideraciones, si es potencial parte de su dieta, y la más absoluta indiferencia si no es ninguna de las dos cosas.

Entre otras muchas diferencias, el solo hecho de que el hombre conozca la ética ya le hace superior al resto de especies. Por esa y por las demás diferencias, sí, en determinado sentido el hombre es el centro del universo (para el hombre) y el hombre es la medida de todas las ideas y las consideraciones. Si queremos y debemos conservar el planeta no es porque nos preocupe lo que fuese o vaya a ser antes y después de nuestra presencia en él, sino porque es el único hogar que tenemos; por nuestra propia supervivencia.

Te confieso que ese animalismo tuyo (y de mucha gente) que basa su defensa de los animales no en que, como seres vivos y que sienten, merecen que no se les inflija sufrimiento gratuito y, como elementos tan sustanciales como nosotros de los ecosistemas y la cadena alimenticia, se debe respetar su existencia en términos de equilibrio global *por nuestra propia supervivencia*, sino que considera que sienten como nosotros, piensan como nosotros y que sus vidas valen lo mismo que las nuestras me resulta en extremo caricaturesco, grotesco, risible y, lo que es peor, abominable, ruin, ignominioso y despreciable. Y, por supuesto, sólo podía darse en una sociedad estúpida, pueril y frívola como la capitalista.

DJlove
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Re: Contra la sostenibilidad

por DJlove » 23 Ago 2016, 19:45

LSR escribió:
ravens escribió:Pero no porque no seamos animales, como ellos, sino porque nos sentimos más cercanos a animales de nuestra misma especie. De hecho sabes muy bien que a muchos seres humanos les importa más la vida de un animal de otra especie (su perro, su gato...) que la de un desconocido random de la otra punta del planeta. Y en cierto modo me parece lógico. Del mismo modo nos suele afectar más la muerte de un adolescente del barrio que la de un niño en Tailandia, siendo ambos niños humanos, y también nos cuesta más matar a sangre fría a un conejo que nos mira a los ojos que a todo un hormiguero que quemamos con una lupa. De moscas o mosquitos ya ni hablamos, pero un pajarillo con el ala rota que no puede volar nos parte el corazón. Al final es normal que nos sintamos más cercanos a animales con los que tenemos más en común que a otros que no tienen nada que ver con nosotros. Pero todos toditos todos somos igual de animales.


Sé que, en términos estrictamente biológicos, somos animales, como un ciempiés; mamíferos, como un ciervo; bípedos, como Paco Le Monde. Pero, en muchos aspectos, somos un animal distinto y superior a los demás. Repito que no por eso hay que destruirlos o hacerlos sufrir en balde, pero, para mí, la vida de una persona vale más que la de un millón de perros. Que te dé más pena que se muera tu perro, con el que has vivido quince años, que un etíope del que no sabes nada tiene sentido en términos "concretos"; que, fría y racionalmente, si te dan a elegir, prefieras la vida de tu perro a la de una persona te convierte en un desalmado, un psicópata y un miserable.

DJlove escribió:Con deshumanizar me refiero a que nosotros tenemos una religión que lleva siglos diciendo que Dios nos creó como él y pusó la tierra a nuestra disposición, los panes y los peces. De ahí nos viene el antropocentrismo, el que nos ha estado diciendo Dios desde hace siglos que somos superiores y diferentes. Luego la ciencia demostró que somos una especie mas de animales ,que igual que el hombre que se queda en África es negro y el que se traslada al norte acaba siendo rubio y blanco, en algún momento un mono empezó a diferenciarse de los otros por x razones, porque las especies evolucionan y donde estamos hoy será el pasado del futuro de la evolución.

La pregunta de si salvaría a un cerdo o a un humano? Pues no puedo responder sin tener mas datos, depende de qué humano a lo mejor salvaba al cerdo y si mi respuesta a muchos le parece una burrada es por lo que he comentado en el párrafo anterior. Para mi tener mas capacidad de inteligencia o conciencia no significa todo, hay mas factores y muchos animales tienen neuronas, sentimientos, lazos familiares y viven en sociedades simples. Que la persona me pueda gritar o tenga forma de hombre no es lo que me haría decidir a quien salvo. De echo esto se ve con la teoría de casos marginales: si nos basásemos en eso salvaríamos siempre a un adulto antes que a un bebé o un niño pequeño y también elegiríamos a una persona normal cualquiera antes que a una persona autista.


Fíjate si, como decía antes, somos un animal distinto y superior a los demás, que somos la única especie capaz de plantearse hasta qué punto hay que respetar las vidas de los demás seres. Tu perro te quiere única y exclusivamente porque le das comida y un catre. No te ama en el sentido humano: siente hacia ti un apego estricta y pragmáticamente interesado. La relación de un animal con los miembros de otras especies se limita al miedo si es una amenaza potencial, la intención de matarlo, sin más consideraciones, si es potencial parte de su dieta, y la más absoluta indiferencia si no es ninguna de las dos cosas.

Entre otras muchas diferencias, el solo hecho de que el hombre conozca la ética ya le hace superior al resto de especies. Por esa y por las demás diferencias, sí, en determinado sentido el hombre es el centro del universo (para el hombre) y el hombre es la medida de todas las ideas y las consideraciones. Si queremos y debemos conservar el planeta no es porque nos preocupe lo que fuese o vaya a ser antes y después de nuestra presencia en él, sino porque es el único hogar que tenemos; por nuestra propia supervivencia.

Te confieso que ese animalismo tuyo (y de mucha gente) que basa su defensa de los animales no en que, como seres vivos y que sienten, merecen que no se les inflija sufrimiento gratuito y, como elementos tan sustanciales como nosotros de los ecosistemas y la cadena alimenticia, se debe respetar su existencia en términos de equilibrio global *por nuestra propia supervivencia*, sino que considera que sienten como nosotros, piensan como nosotros y que sus vidas valen lo mismo que las nuestras me resulta en extremo caricaturesco, grotesco, risible y, lo que es peor, abominable, ruin, ignominioso y despreciable. Y, por supuesto, sólo podía darse en una sociedad estúpida, pueril y frívola como la capitalista.


Es lo que pensaban algunas de las mentes mas brillantes de la historia.
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Pueril y estúpido es creer que algo es así porque es lo que te han dicho siempre los medios y todo el mundo. Cada vez tengo mas claro que la ignorancia es la base para que triunfe la manipulación.

Tampoco es cierto el párrafo 1, demuestra un gran desconocimiento de los animales. Mi perro con algunos familiares y amigos sólo ha tenido trato de saludarse y pasar un rato junto y tiene el mismo afecto por ellos que ellos por mi perro. No le han alimentado, ni le han cuidado.
Lo mismo pasa entre especies que han convivido juntas, algunos casos muy sorprendentes como ave-mamífero e incluso casos que lo natural sería depredador-presa. Y también hay documentados casos donde depredador está cazando una presa y cuando ya la tiene perdonarle la vida o casos donde interviene una tercera especie para salvar a la presa.
Puedes empezar viendo algunos de estos videos que demuestran lo mucho que desconocemos de los animales:








Un pingüino nada 8.000 km cada año para encontrarse con su salvador
Hace seis años, Joao Perieira de Souza, un albañil brasileño, salvó al animal de la muerte.

http://elpais.com/elpais/2016/03/10/act ... 81059.html

LSR
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Re: Contra la sostenibilidad

por LSR » 24 Ago 2016, 15:40

¿Intentas demostrar algo con una foto donde salen los letreros que ha escrito alguien atribuyéndole declaraciones "animalistas" a unos señores? Aun suponiendo que no fuesen como los 300 millones de citas célebres de Churchill, Ghandi y Wilde, no veo qué prueba eso.

No creo que los humanos seamos distintos a los demás animales porque sea "lo que me han dicho toda la vida", lo creo por lo que ya he explicado: porque tenemos una inteligencia superior, sentimientos complejos, sociedades complejas, porque hemos elaborado una cosa llamada ética que nos permite cuestionarnos si a un animal al que podríamos comernos sería preferible dejarlo vivir o si estamos cuidando lo suficiente nuestro entorno o no, porque podemos modificar nuestro hábitat como ningún otro animal, porque tenemos la literatura y la música, porque hemos viajado al espacio y, en fin, porque nuestra vida va muchísimo más allá de mear las farolas, dormir y comer pienso de un cacharro.

"Vídeo de un toro llorando". :mrgreen:

Sería preferible que hiciese como si no hubieses posteado todas esas moñerías que cierran tu post, aunque sólo sea porque no sé qué diantres crees, pregunto de nuevo, que prueban una serie de excepcionales anécdotas (a saber cuáles inventadas y cuáles no). ¿Crees que el que es pobre es por su culpa, como demuestra el hecho de que a un pobre le tocó una vez la lotería? Mete a tu perro en la jaula de un león, como es tan cariñoso y afable ¡a lo mejor se hacen amigos!

En fin, permíteme que lo deje aquí. Debatir formas de detener las diversas formas de tortura que infligimos a los animales, bien. Debatir si un geranio o un ratón merecen el mismo trato y los mismos derechos que una persona, thanks but no thanks.

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