El 'pucherazo' del 36
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Blue Note
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Blue Note » 16 Mar 2017, 12:09

Paco tiene razón en que todo el mundo tenía claro que la guerra iba a estallar. Incluso tardó más el pronunciamiento de lo que algunos pensaban y puede que no intuyeran un conflicto de tres años que devastara el país salvo Vasquia y poco más pero tampoco se imaginaban cuatro tiros, una toma de Madrid y a otra cosa. La gente se preparó pa un pulso en el que se iba a dirimir de una vez por todas cual de las dos Españas le pisaba la cabeza a la otra y no pa cuatro días. Y así fue.
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corretger
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Re: El 'pucherazo' del 36

por corretger » 16 Mar 2017, 12:19

Unos pusieron la olla y otros las patatas, pero nadie obliga a nadie a hacer una guerra civil

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Mocho
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Mocho » 16 Mar 2017, 12:35

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Siempre lo digo, mirando gráficos Paco sería un gran fan de la URSS, más que ninguno de los bolivarianos.
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Galva
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Galva » 16 Mar 2017, 14:15

Eru Ilúvatar escribió:Pues eso, pequeñas victorias tacticas, en este caso contra las brigadas internacionales, que como sabrás destacaban por su entusiasmo y su escasa capacidad de combate. En está batalla una vez más fue Vicente Rojo el que eligió como, cuando y donde combatir, perdiendo una vez más Franco la iniciativa, cuyos planes iniciales eran tomar Valencia. No sé que me quieres decir con eso de estaban siempre en las primeras lineas de batalla, cuando te despliegan para mantener un frente, donde te ataca el enemigo es la primera linea de batalla, si el enemigo ataca todo el frente, todo el frente es primera linea, no sé, no he negado que no combatieran, he negado que como dices fueran las mejores tropas del ejercito nacional, nada más lejos de la realidad. la táctica de desgaste del general Zapp Brannigan digo... Franco demostraba su incapacidad, para hacer algo imaginativo y su escasa formación militar, cuando tienes mayor capacidad de hombres y materiales mandarlos al matadero como carne de cañon no es que digamos muy brillante.



Vamos que pequeñas victorias tacticas :mrgreen:

¿Cuales eran las tropas que primero se enviaban al frente de batalla? ¿Cuales las eran las primeras en abrir brecha en cualquier ofensiva? ¿Cuales se colocaban en los puntos más peligrosos del Frente? ¿Cuales fueron las que se encargaban de neutralizar los tanques sovieticos de la republica?

Y tu me pones por ejemplo la ofensiva del Ebro que fue la mayor ofensiva de la republica y que acabo en un fracaso con un embolsamiento masivo de las tropas Republicanas con el Ebro a sus espaldas.

Por numero de batallas en que participarón, por su intervención en los combates, por su responsabilidad dentro de los mismos, su experiencia en combate y hasta por el respeto que causaban en el bando contrario yo lo tengo claro, los legionarios y los moros fueron las unidades de Franco que mas decisiva mente aportaron a la victoria de su bando. Si la guerra hubiera sido milicias de un bando contra milicias del otro (aunque Franco contara con una mayor participación del ejercito o Guardia Civil) el resultado podría haber sido bastante distinto o haberse estancado.

Por cierto las Brigadas Internacionales podrían ser muchas cosas pero al menos era una tropa disciplinada no como muchas de la Republica que nada mas empezaba el Bombardeo Nacional o la cosa se ponía fea estaban más por salir por patas que otra cosa.


Por cierto me parece bastante simpático que critiques algo sin proponer alternativas. ¿Según tu cual fue la mejor?

Galva
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Galva » 16 Mar 2017, 15:08

Paco Le Monde escribió:
Vale mas un buen grafico que mil palabras. Ya quisiera cualquiera de los paises socialistas habidos y por haber, bananeros o no, presentar estos numeros.

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El grafico es bastante interesante, vamos a intentar hacer una interpretación:

1868 Fin del reinado de Isabel II ( es un pico de bajada)

1868-1874: Sesenio democratico con el reinado de Amadeo de Saboya y primerarepublica (Un pico de crecimiento importante)

1874-1898 Restauración Borbonica y guerras coloniales que se comían gran parte del herario publico. (subidas y bajadas)

1898- Un pico importante por la perdida de las ultimas colonias y el regreso de muchos capitales que estaban invertidos allí y se reinvirtierón en España.

1914-1919 1º guerra Mundial

1923-30- Dictadura de Primo de Rivera con un desarrollismo interno e inversión en obras publicas (Costas)

1929- Crack y hundimiento de la economía mundial.

1931-1936- Segunda Republica

1936-1939-Guerra civil

1939-1945: Reconstrución de postguerra y 2º guerra mundial ventas al eje.

1945-1950: Aislamiento internacional y autarquia

1950-1959: Se empiezan a establecer las primeras relaciones internacionales

1953-1954: Recuperación de niveles de vida similares a antes de la guerra civil (Casi 20 años)

1959-1975: Llega la inversión extrajera en masa, las bases americanas, multinacionales, el turismo etc....

1975-1985. finales del Franquismo y principio de la democracia. 1º reconversión industrial.

1985-1992 bonanza económica e internacionalización de la economía Española

1992-1998. Segunda reconversión industrial

1998- 2011. Boom del ladrillo

2011: explota la burbuja


Del segundo gráfico se puede sacar una conclusión muy clara y es que un españolito medio de 1930(final de la dictadura de primo de rivera) vivía poco mejor que un españolito de 1855 (final de la dictadura de primo de rivera) si a uno le estimo por el gráfico unos 2000 al otro unos 3000 (sin conocer la dispersión) con lo cual se puede explicar claramente la gran crisis social de los años 30 que estallo en la guerra civil. Se puede decir que llevábamos 75 años para elevar la renta media un 50% en plena revolución industrial.

Este gráfico me recuerda a uno que vi en su momento de estimación del PIB mundial por países, absoluto y percapita desde la prehistoria a la actualidad.
Última edición por Galva el 17 Mar 2017, 02:31, editado 1 vez en total.

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Dimantes
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Dimantes » 16 Mar 2017, 16:42

corretger escribió: o el falso coronel ingles que apareció fiambre en playas españolas y cuyos planes de ataque falsos ayudaron a la celada de Caláis y permitió el desembarco de normandia porque no tardaron en llegar a berlin


Esto es al revés, lo del coronel falso no fue precisamente un favor para con los alemanes, sino que fue una medida del espionaje británico para colarle un gol a los alemanes usando a los españoles como correa de transmisión involuntaria del mensaje.
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Paco Le Monde
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Paco Le Monde » 16 Mar 2017, 16:44

Mocho escribió:Imagen

Siempre lo digo, mirando gráficos Paco sería un gran fan de la URSS, más que ninguno de los bolivarianos.


La URSS COLAPSA economicamente. A ver si nos vamos enterando. Y mientras estuvo viva, su crecimiento palidece comparado con las economias capitalistas fuertes. Vale, que no fue el desastre bolivariano, pero nada para sacar pecho.
Es que si pudiesen sacar pecho a los ciudadanos no los habrian tenido presos en paises carceles de donde no podian escapar. Bueno, por no poder no podian ni moverse con libertad dentro de su propio pais.

Discutir a dia de hoy las bondades del socialismocon respecto al capitalismo solo se le puede ocurrir a un podemita. Vamos, a lo peor de lo peor.
Última edición por Paco Le Monde el 16 Mar 2017, 16:51, editado 1 vez en total.
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Paco Le Monde
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Paco Le Monde » 16 Mar 2017, 16:50

Galva escribió:
Paco Le Monde escribió:
Vale mas un buen grafico que mil palabras. Ya quisiera cualquiera de los paises socialistas habidos y por haber, bananeros o no, presentar estos numeros.

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El grafico es bastante interesante, vamos a intentar hacer una interpretación:

1968 Fin del reinado de Isabel II ( es un pico de bajada)

1968-1974: Sesenio democratico con el reinado de Amadeo de Saboya y primerarepublica (Un pico de crecimiento importante)

1974-1998 Restauración Borbonica y guerras coloniales que se comían gran parte del herario publico. (subidas y bajadas)

1998- Un pico importante por la perdida de las ultimas colonias y el regreso de muchos capitales que estaban invertidos allí y se reinvirtierón en España.

1914-1919 1º guerra Mundial

1923-30- Dictadura de Primo de Rivera con un desarrollismo interno e inversión en obras publicas (Costas)

1929- Crack y hundimiento de la economía mundial.

1931-1936- Segunda Republica

1936-1939-Guerra civil

1939-1945: Reconstrución de postguerra y 2º guerra mundial ventas al eje.

1945-1950: Aislamiento internacional y autarquia

1950-1959: Se empiezan a establecer las primeras relaciones internacionales

1953-1954: Recuperación de niveles de vida similares a antes de la guerra civil (Casi 20 años)

1959-1975: Llega la inversión extrajera en masa, las bases americanas, multinacionales, el turismo etc....

1975-1985. finales del Franquismo y principio de la democracia. 1º reconversión industrial.

1985-1992 bonanza económica e internacionalización de la economía Española

1992-1998. Segunda reconversión industrial

1998- 2011. Boom del ladrillo

2011: explota la burbuja


Del segundo gráfico se puede sacar una conclusión muy clara y es que un españolito medio de 1930(final de la dictadura de primo de rivera) vivía poco mejor que un españolito de 1855 (final de la dictadura de primo de rivera) si a uno le estimo por el gráfico unos 2000 al otro unos 3000 (sin conocer la dispersión) con lo cual se puede explicar claramente la gran crisis social de los años 30 que estallo en la guerra civil. Se puede decir que llevábamos 75 años para elevar la renta media un 50% en plena revolución industrial.

Este gráfico me recuerda a uno que vi en su momento de estimación del PIB mundial por países, absoluto y percapita desde la prehistoria a la actualidad.


Muy buen post. te falta corregir las fechas. Te aseguro que Isabel II ya no estaba viva en 1968. Ni hubo generacion del 98 en 1998. :mrgreen:
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Marianico re-corto
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Marianico re-corto » 16 Mar 2017, 17:19

Hace poco vi un documental sobre la guerra donde salía la siguiente imagen: en pocas palabras era esto
https://www.youtube.com/watch?v=3Q9VjylZUAo
pero en vez de paraguas con fusiles.
Hombres,mujeres,niños,ancianos ... gente sin ningun tipo de distincion llevandose su fuisil a casa y con una bonita sonrisa. Una locura.
¿Alguien sabe a que documental me refiero,se puede conseguir en internet? recuerdo verloen tve y me impacto mucho.
Mejor que los Beatles

fideluto
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Re: El 'pucherazo' del 36

por fideluto » 16 Mar 2017, 17:59

Fantastico hilo donde he aprendido 2 cosas nuevas.

- La historia la escriben los vencedores ... excepto en España en los ultimos 80 años.
- Resulta que en respuesta a los miles de españoles que se cepilla Franco, Paco se saca unos graficos para justificar que ha valido la pena, y cuando Mocho le saca un grafico parecido del otro bando, Paco va y suelta

Paco Le Monde escribió:...
Es que si pudiesen sacar pecho a los ciudadanos no los habrian tenido presos en paises carceles de donde no podian escapar. Bueno, por no poder no podian ni moverse con libertad dentro de su propio pais.


Sinceramente, creo que esto último es una autentica obra cumbre del troleo en este foro. Mis dies.

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Dimantes
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Dimantes » 16 Mar 2017, 18:09

fideluto escribió:Fantastico hilo donde he aprendido 2 cosas nuevas.

- La historia la escriben los vencedores ... excepto en España en los ultimos 80 años.


Esta es una tendencia que dista de ser propia de aquí, sino que se va universalizando. Al fin y al cabo es normal, progresivamente cada grupo nacional de historiadores se va haciendo más consciente desde el siglo XX que eso de que historia es solo lo que está escrito en el papel y que el papel es sagrado se va diluyendo. Imagino que progresivamente el revisionismo se irá extendiendo con más éxito al pasado, lo cual es perfectamente lógico.

Piensa simplemente en cómo se ve a Felipe II aquí y cómo en Holanda. Para las historiografías de ambos países Felipe II era una cosa (el rey prudente vs la leyenda negra) hasta que ahora se van viendo las matizaciones, la comprensión del otro punto de vista y la explicación en clave no nacional de los hechos. Yo creo que es una mejora.
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fideluto
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Re: El 'pucherazo' del 36

por fideluto » 16 Mar 2017, 19:45

Dimantes escribió:
fideluto escribió:Fantastico hilo donde he aprendido 2 cosas nuevas.

- La historia la escriben los vencedores ... excepto en España en los ultimos 80 años.


Esta es una tendencia que dista de ser propia de aquí, sino que se va universalizando. Al fin y al cabo es normal, progresivamente cada grupo nacional de historiadores se va haciendo más consciente desde el siglo XX que eso de que historia es solo lo que está escrito en el papel y que el papel es sagrado se va diluyendo. Imagino que progresivamente el revisionismo se irá extendiendo con más éxito al pasado, lo cual es perfectamente lógico.

Piensa simplemente en cómo se ve a Felipe II aquí y cómo en Holanda. Para las historiografías de ambos países Felipe II era una cosa (el rey prudente vs la leyenda negra) hasta que ahora se van viendo las matizaciones, la comprensión del otro punto de vista y la explicación en clave no nacional de los hechos. Yo creo que es una mejora.


Correcto, peeeeero .... es que en España, estos 80 años, los que han escrito la historia .... han sido siempre los mismos.

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Re: El 'pucherazo' del 36

por Eru Ilúvatar » 16 Mar 2017, 19:51

fideluto escribió:
Correcto, peeeeero .... es que en España, estos 80 años, los que han escrito la historia .... han sido siempre los mismos.

:-? Ya me haces dudar... ¿quiénes?
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Dimantes
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Dimantes » 16 Mar 2017, 20:03

fideluto escribió:
Dimantes escribió:
fideluto escribió:Fantastico hilo donde he aprendido 2 cosas nuevas.

- La historia la escriben los vencedores ... excepto en España en los ultimos 80 años.


Esta es una tendencia que dista de ser propia de aquí, sino que se va universalizando. Al fin y al cabo es normal, progresivamente cada grupo nacional de historiadores se va haciendo más consciente desde el siglo XX que eso de que historia es solo lo que está escrito en el papel y que el papel es sagrado se va diluyendo. Imagino que progresivamente el revisionismo se irá extendiendo con más éxito al pasado, lo cual es perfectamente lógico.

Piensa simplemente en cómo se ve a Felipe II aquí y cómo en Holanda. Para las historiografías de ambos países Felipe II era una cosa (el rey prudente vs la leyenda negra) hasta que ahora se van viendo las matizaciones, la comprensión del otro punto de vista y la explicación en clave no nacional de los hechos. Yo creo que es una mejora.


Correcto, peeeeero .... es que en España, estos 80 años, los que han escrito la historia .... han sido siempre los mismos.


Hace 80 años sí, es evidente. Pero desde 20 años para acá han surgido todo tipo de interpretaciones nuevas, algunas de ellas muy interesantes y novedosas. En el tema que nos atañe, tienes desde lo más parcial hasta lo que intenta ser más pulcro, todo depende de qué busques. Yo personalmente no puedo estar más contento con estas diferentes visiones e interpretaciones que van surgiendo y ampliando perspectivas.
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corretger
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Re: El 'pucherazo' del 36

por corretger » 16 Mar 2017, 20:34

Dimantes escribió:
corretger escribió: o el falso coronel ingles que apareció fiambre en playas españolas y cuyos planes de ataque falsos ayudaron a la celada de Caláis y permitió el desembarco de normandia porque no tardaron en llegar a berlin


Esto es al revés, lo del coronel falso no fue precisamente un favor para con los alemanes, sino que fue una medida del espionaje británico para colarle un gol a los alemanes usando a los españoles como correa de transmisión involuntaria del mensaje.


Por eso digo, que sabían donde dejarlo...
Ya dije que era un señuelo, una trampa, una celada, y paco quería agradar a su firersito

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Re: El 'pucherazo' del 36

por Dimantes » 16 Mar 2017, 20:36

Ah, perdona, te entendí mal entonces.
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fideluto
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Re: El 'pucherazo' del 36

por fideluto » 16 Mar 2017, 20:41

Dimantes escribió:
fideluto escribió:
Dimantes escribió:
Esta es una tendencia que dista de ser propia de aquí, sino que se va universalizando. Al fin y al cabo es normal, progresivamente cada grupo nacional de historiadores se va haciendo más consciente desde el siglo XX que eso de que historia es solo lo que está escrito en el papel y que el papel es sagrado se va diluyendo. Imagino que progresivamente el revisionismo se irá extendiendo con más éxito al pasado, lo cual es perfectamente lógico.

Piensa simplemente en cómo se ve a Felipe II aquí y cómo en Holanda. Para las historiografías de ambos países Felipe II era una cosa (el rey prudente vs la leyenda negra) hasta que ahora se van viendo las matizaciones, la comprensión del otro punto de vista y la explicación en clave no nacional de los hechos. Yo creo que es una mejora.


Correcto, peeeeero .... es que en España, estos 80 años, los que han escrito la historia .... han sido siempre los mismos.


Hace 80 años sí, es evidente. Pero desde 20 años para acá han surgido todo tipo de interpretaciones nuevas, algunas de ellas muy interesantes y novedosas. En el tema que nos atañe, tienes desde lo más parcial hasta lo que intenta ser más pulcro, todo depende de qué busques. Yo personalmente no puedo estar más contento con estas diferentes visiones e interpretaciones que van surgiendo y ampliando perspectivas.


Pero precisamente por eso, los que escribian la historia hace 80 años .... hubieran estado encantados de sacar esta historia. Porque ademas, mira que han estado tiempo con la sarten por el mango.

Paco Le Monde
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Paco Le Monde » 16 Mar 2017, 20:43

fideluto escribió:Fantastico hilo donde he aprendido 2 cosas nuevas.

- La historia la escriben los vencedores ... excepto en España en los ultimos 80 años.
- Resulta que en respuesta a los miles de españoles que se cepilla Franco, Paco se saca unos graficos para justificar que ha valido la pena, y cuando Mocho le saca un grafico parecido del otro bando, Paco va y suelta

Paco Le Monde escribió:...
Es que si pudiesen sacar pecho a los ciudadanos no los habrian tenido presos en paises carceles de donde no podian escapar. Bueno, por no poder no podian ni moverse con libertad dentro de su propio pais.


Sinceramente, creo que esto último es una autentica obra cumbre del troleo en este foro. Mis dies.


Parecido? :D
Oye, a mi me pillo la parte buena del franquismo y jamas tuve que hacer una cola para comprar en la tienda cuando me mandaba mi madre. Y habia de todo.
E incluso, si querias largarte del pais a ver peliculas guarras, a comprarte lo ultimo de musica en London, a abortar, o simplemente a buscarte una vida mejor, lo podias hacer. Mira tu que cosas.
Comparar a los comunistas que vivian hacinados en pisos diminutos, sin libertad ni para abandonar su manzana y con carestias de todo tipo, con el nivel de vida que se tenia en España a mediados de los 70 es como muy fuerte.
Por que crees que muchos atletas, artistas e incluso miembros del KGB escaparon o intentaron escapar de la curva de la felicidad, mientras que en Espana esto no ocurria?
Algunos teneis la idea de que con el caudillo poco menos que ibamos con cadenas. :mrgreen:
Pues el generasimo se nos murio tranquilo en la cama y despedido en olor de multitudes.
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Paco Le Monde
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Paco Le Monde » 16 Mar 2017, 21:00

Un datito mas para la extrema izquierda. Si, ya se que os dan pavor, pero la verdad hay que meterosla a la fuerza como las estacas a los vampiros para que os libreis del mal que os aflige.

1971. Porcentaje de hogares con coche en Espana: 35%
Union Sovietica 1970: el 2%.
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corretger
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Re: El 'pucherazo' del 36

por corretger » 16 Mar 2017, 21:02

como diría henry ford, siempre que fuese un 600 o un 850...

Y menos mal que no naciste en la posguerra tontolaba
Seguro que cuando iba tu madre al francoDona no había tantas cosas, a no ser que vivieseis en el campo, quien tenía gallinas no pasaba hambre
Última edición por corretger el 16 Mar 2017, 21:04, editado 1 vez en total.

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