El 'pucherazo' del 36
La vida al margen del deporte (la hay)

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ChatoMillera
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Re: El 'pucherazo' del 36

por ChatoMillera » 18 Mar 2017, 13:34

Van zant, de eso se trata. De hacer o no hacer negocios con derechos fundamentales.
La salud es un derecho? Pues privaticemos que la gente se deja la vida por su salud.
La vivienda es un derecho? Pues dejemos que nuestros amigos constructores y banqueros hagan su agosto y setiembre.
Que el trabajo es un derecho? Pues come paro para que pidas el moro y no el oro.
....
Eso si, el tener I pad y un BMW es símbolo de libertad.
Hoy he vuelto a mi barrio en bus. En él la mayoría eran magrebíes. Había un grupo de unos 6 mozalbetes ridueños y he pensado: Reíd que en 3 años vais a ser carne de explotadores de tres al cuarto por una miseria de sueldo.
Hay mucho fascista que hace su trabajo que es servir como buen tiralevitas a los explotadores de siempre.
Qué grande es América again

Paco Le Monde
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Paco Le Monde » 18 Mar 2017, 13:49

ChatoMillera escribió:Van zant, de eso se trata. De hacer o no hacer negocios con derechos fundamentales.
La salud es un derecho? Pues privaticemos que la gente se deja la vida por su salud.
La vivienda es un derecho? Pues dejemos que nuestros amigos constructores y banqueros hagan su agosto y setiembre.
Que el trabajo es un derecho? Pues come paro para que pidas el moro y no el oro.
....
Eso si, el tener I pad y un BMW es símbolo de libertad.
Hoy he vuelto a mi barrio en bus. En él la mayoría eran magrebíes. Había un grupo de unos 6 mozalbetes ridueños y he pensado: Reíd que en 3 años vais a ser carne de explotadores de tres al cuarto por una miseria de sueldo.
Hay mucho fascista que hace su trabajo que es servir como buen tiralevitas a los explotadores de siempre.
Qué grande es América again


Es curioso pero en todos los paises donde el estado considero que todos esos "derechos" eran inviolables y por supuesto se hicieron cargo de los mismos, resulta que los dejaron mucho peor cubiertos que los malditos capitalistas con sus privatizaciones.
Compara iguales con iguales. La alemania "democratica" y la federal, corea del norte y del sur. O si prefieres, la china comunista con la china "comunista".
O la Venezuela pre socialista, con la Venezuela Chavista.

Chavez dijo un dia, aqui las medicinas valen lo que nosotros los comunistas decimos que valen. O sea, tiradas porque son un derecho fundamental para todos y todas, para ellos y ellas, para revolucionarios y revolucionarias.

Y que paso? Pues que a dia de hoy no tienen ni aspirinas.
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Paco Le Monde
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Paco Le Monde » 18 Mar 2017, 14:03

LSR escribió:Os ayudaré con otros indicadores fundamentales que hacen que el capitalismo sea mejor que el comunismo:

-Puedes comprar un smartphone todos los años.
-Puedes comprar videojuegos en Steam.
-Puedes comprar pantallacas LCD.
-Puedes comprar ropa guapa en el Springfield y el Pull & Bear todos los años.
-Puedes comprar discos de Metallica.

Cuando la posesión de automóvil es un parámetro definitivo para medir el éxito de un sistema político, social y económico, sabes con certeza que vives en una sociedad enferma, podrida y decadente. Lo bueno es que tiene los días contados; lo malo, que seguramente a nosotros no nos va a dar tiempo a presenciar su colapso.


Enviado desde mi ipad.
Menudo demagogo :mrgreen:

Estatura media, esperanza de vida, libertad de movimiento, de pensamiento y expresion, de prensa, ausencia de corrupcion, respeto a la propiedad privada, desarrollo tecnologico y cientifico, eficacia e independencia de la justicia...

Todos eso presenta una correlacion altisima positiva con que muchos ciudadanos tengan coche o un smartphone. :brindo por eso:
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ChatoMillera
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Re: El 'pucherazo' del 36

por ChatoMillera » 18 Mar 2017, 14:50

Pako , en el país de las libertades y de los sueños liberales la distancia entre un mendigo y un ciudadano de clase media es una enfermedad seria.
En ese paraíso liberal la salud no es un derecho, es un negocio.
Si existe en el mundo un sistema de salud estatal y universal no es gracias a los liberales si no a pesar de ellos.
Vamos a ser liberal como tú : cuando te pones malo vas al sistema de salud estatal y caduco o te vas a la mutua privada magnifica?
Si te vas a la mutua has de saber que tu crédito no es infinito, que un día pueden decirte que ya no eres rentable y te dan la patada cuando realmente los necesitas
Porque eso es el liberalismo: si eres rentable tienes un valor, si no eres rentable eres chusma podemita.
No siempre vas a ser rentable. Algún día enfermaras

corretger
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Re: El 'pucherazo' del 36

por corretger » 18 Mar 2017, 16:33

Vaya por dios, esto iba para canal historia y ha degenerado en foroCoches
Foreas allí también paquito?

Ten cuidado con el corrector ese inglésdeJarvasete que tienes, que se le ha colado una tilde en VEHÍCULO, tú quitando las Ñs de ESPANA para eso
Como troll eres un fraude, menudo personajillo

Y esto de comparar la economía yankee con la de la urss?
Que tiene que ver con el tema del hilo?
Era el primer franco fascista un visionario liberal precursor de ronald reagan?
Por que entonces en lugar de irse con lo mas granado del fascismo y nazismo en europa no pidió ayuda a las mismas multinacionales yankees como ford Ibm o cocacola que apoyaron a los nazis?
Enjoy the Spanish Civil War with Coke!
Se ve que le pillaba mas cerca cargarse la república con mussolini

O fue franco como decian de castro, que fue comunista por pura necesidad y ahí se quedó hasta que por necesidad y tirando del disco anticomunista se acerc9 a los yankees?

Vais a volver a lo de la república y el supuesto sistema pro soviético en que decían que se convertiría esto los historiadores franquistas?
Porque lo de la urss no entiendo yo a que sale si no manejas esa premisa

Vuelve paco, vuelve sobre tus pasos y centremos el debate

Que seas facha, progolpista o neoliberal me la suda, de verdad, por una vez en la vida te habías traído algo interesante
Sin leertelo, claro, pero nadie es perfecto

Paco Le Monde
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Paco Le Monde » 18 Mar 2017, 20:53

Corregidor el comunista esta picao conmigo. El chico todavia no se ha dado cuenta que en practicamente todos los hilos que aqui se crean se empieza hablando de una cosa y se acaba hablando de otra, algunas veces con una relacion bastante tenue con el tema principal. Mismamente si nos cinesemos a la tematica del hilo deberiamos discutir las elecciones del 36 unicamente, pero el chiquetet ha decidido que aqui hay que hablar de lo que a el le apetece solamente y encima me quiere obligar a que yo tambien lo haga. Pues mete baza y opina, que este no es un foro socialista donde solo se puede hablar de lo que el soviet decida. A lo mejor entro o a lo mejor no.

Y encima ya hemos pasado a la fase de ataques personales con un ingenioso descubrimiento por parte del muchacho sobre la inconsistencia de mi ortografia que prueba definitivamente que me estoy haciendo pasar por algo que no soy.
Para que te ahorres trabajo. Eso ya se investigo por mentes tan despiertas como la tuya y se concluyo que vivo en Albacete y trabajo de camararero. Lo de Inglaterra es un bulo que me he tirado para presumir nada mas y nada menos de que vivo en Inglaterra.

Ahora centrate en el debate que te de la gana, pero centrate en algo que no sea este tema personal que me deja muy mal parado.
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corretger
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Re: El 'pucherazo' del 36

por corretger » 18 Mar 2017, 21:36

Vaya, el que veo que se ha picado eres tu
Corretger no significa corregidor, amigo mio, sino guarnicionero, que era mi abuelo
Para que te aclares, hacia correas para jumentos, asnos y mulos

No, si cuando te dije que ibas a derivar a tu disco rayado y ya te picaste, pasando a llamarme podemita y ahora comunista ya te retrataste con el compotamiento imbécil que demuestras y no te cansas de demostrar en este foro
Que lo seas o no ya es cosa tuya, pero como decía forest gump tonto es quien hace tonterías

Volviendo a centrar tu debate, que para eso has traído tu el tema,que ni dominas ni te has leído, no te quejes si acabas hablando de reagan y el parque automovilístico soviético, escorado como siempre a tus tendencias, paso a aportar una prueba de quien era el señor que brillantemente acabó con la República
Uno dicen que es fruto de su padre y de su madre

Extraído de la wikipedia, seguramente un nido de comunistas, rojillos y pamemos de los que te gustan a ti

Con estos antecedentes no me extraña que Paquito, tu tocayo exigiese ser llamado Generalísimo y Caudillo de España, y ser llevado bajo palio

El 17 de diciembre fue bautizado como Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo

Francisco fue el segundo hijo varón de la familia. No nació en un hogar feliz, ya que los caracteres contrapuestos de sus padres propiciaron el desencuentro de la pareja desde los primeros momentos, lo que acabó en ruptura.

Su padre fue un hombre librepensador poco dado a los convencionalismos y, habiendo estado destinado en Cuba y Filipinas —en Filipinas tuvo un hijo natural, Eugenio Franco Puey,[28] al que reconoció antes de regresar a El Ferrol—,[29] adquirió los hábitos del oficial de colonias: mujeriego, jugador de casino y aficionado a las juergas y farras nocturnas.[30] Su madre era conservadora, extremadamente religiosa y muy apegada a los usos y costumbres de la burguesía de una pequeña ciudad de provincias. Ambos quedarían decepcionados mutuamente casi inmediatamente después de la boda. Nicolás no tardó en continuar con sus costumbres de oficial de colonias y Pilar se refugió en su religiosidad, resignada al cuidado de los hijos que fueron llegando.[31] El comportamiento de su padre en casa fue autoritario, rayando la violencia, siempre malhumorado, no admitía que se le contradijese, y los cuatro hermanos —Francisco en menor medida, dado su carácter retraído y apocado— sufrieron lo que hoy se consideraría malos tratos. Según el testimonio de su hija Pilar:

Nuestro padre era muy severo con sus hijos en todo lo concerniente a estudiar y cumplir con nuestra obligación. Pero no con palizas y misterios, como aseguran por ahí ciertos escritores sensacionalistas. Me gustaría saber de dónde han sacado tanta barbaridad. Han llegado a decir que en un momento de indignación mi padre quiso cortarle a Nicolás una mano con un cuchillo de cocina... Lo máximo que hizo fue darnos un par de bofetones a tiempo. Yo puedo atestiguar que a mí nunca me puso la mano encima. No porque no lo mereciese alguna vez. A mis hermanos sí, cuando las hacían demasiado gordas. Ahora se dice mucho que no se debe pegar a los niños, pero en aquella época era todo lo contrario; las palizas eran fuertes y frecuentes. ¡Vaya! Y recomendadas hasta por los maestros.[g]


Ramón, Pilar y Francisco Franco (1906).
La madre, resignada siempre y de carácter bondadoso, se constituyó en el refugio de los cuatro hermanos, inculcándoles tenacidad y esfuerzo para progresar en la vida y ascender socialmente.[33] Cuando su padre fue destinado a Cádiz en 1907 y posteriormente a Madrid, la familia se rompió definitivamente.[h] Ya en Madrid, Nicolás se unió a Agustina Aldana, una joven antítesis de su esposa. Con ella vivió, junto con una ahijada sobrina de ésta, hasta que en 1942 le sobrevino la muerte. Sus hermanos visitaron poco a su padre, desconociéndose que Francisco lo visitara en alguna ocasión. Su padre siempre sintió predilección por sus otros hermanos y Francisco fue el que más fuertemente se refugió en su madre. Los caracteres que posteriormente lo identificaron: su desinterés por el sexo, su puritanismo, su moralismo y religiosidad, su alejamiento del alcohol y las farras, todo lo convierte en una antítesis de su padre y lo identifica plenamente con la madre.[35]

En 1898, un acontecimiento histórico puede explicar parte de su rudimentario ideario político. La pérdida de Cuba representó la definitiva caída del que fuera el Imperio español. Esto, en una época convulsa en la que, frente a un liberalismo elitista no consolidado e inestable, se intentaba imponer el parlamentarismo democrático basado en el sufragio universal. En España, el siglo xix estuvo presidido por un prolongado período de inestabilidad política y guerras civiles; los intentos liberales chocaron en todos los casos con la reacción del Antiguo Régimen y la Iglesia. Esta conflictividad política y social, junto con revueltas y guerras civiles, unido a las guerras coloniales, propició un sistema político corrupto e ineficaz en una España empobrecida, atrasada y con fuertes desequilibrios entre clases y regiones.[i] A Franco, como al conservadurismo de gran parte del siglo xx, pudo serle fácil identificar la grandeza del Imperio perdido, con los antiguos regímenes autoritarios, y el desastre de su pérdida, con las nuevas posiciones liberales.

En 1898 Franco cuenta cinco años de edad; la pérdida de Cuba habría pasado inadvertida para él de no ser por la reacción que suscitó en la sociedad española, que se prolongaría durante su infancia y primera juventud. La gran derrota naval se vivió en España como una humillación infligida por una nación emergente a una gran nación imperial.[37] En los ambientes militares —y El Ferrol era una ciudad con un fuerte componente militar y, concretamente, naval— y en parte de la población, la resistencia ofrecida por una flota obsoleta y mal pertrechada se consideró resultado del heroísmo de unos militares que lo dieron todo por la patria; y la derrota, producto de la irresponsable actitud de unos políticos corruptos que descuidaron a su Ejército. El Ejército, sin imperios de ultramar que defender, forzó, también como medio de lavar la derrota sufrida, las posteriores intervenciones en Marruecos, generalizándose en su seno un patriotismo exacerbado y un sentimiento de superioridad frente a la población civil, viendo en el afloramiento de los nacionalismos —principalmente el nacionalismo catalán, promovido por las élites catalanas que perdieron el mercado cubano— y en el fortalecimiento del pacifismo de la izquierda, elementos disolventes de la nación.[38] [39]

Franco en su infancia fue blanco de las burlas y mofas de los otros muchachos por su corta estatura (1,64 m)[40] y voz atiplada. En la Academia de Infantería de Toledo así fue: se conoce cómo en una ocasión le aserraron quince centímetros del cañón de su fusil y le obligaron a desfilar con él. Siempre se le conoció por un diminutivo: en la infancia, muy delgado y de aspecto enfermizo, le apodaron Cerillito[41] y, en la Academia, Franquito,[42] teniente Franquito, Comandantín,[43] etc. Todavía en 1936, cuando el general Sanjurjo reprochó su falta de decisión frente a la sublevación, lo haría en estos términos: «Franquito es un cuquito que va a lo suyito», siendo apodado por los confabulados, cansados de sus vacilaciones, Miss Canarias 1936.[44] En sus Memorias, Manuel Azaña también terminará llamándole Franquito.[45]

Según el testimonio de uno de sus compañeros de colegio, «era siempre el primero en llegar y se ponía delante, solo. Esquivaba a los demás». Se reconoce en los hermanos una desmedida ambición, acrecentada en el caso de Francisco. Ambición que pudo verse fomentada por el entorno familiar.[46]

Al cumplir 12 años, junto a su hermano Nicolás y su primo Pacón, entró en una escuela de preparación naval dirigida por un capitán de corbeta con la esperanza de, posteriormente, ingresar en la Armada. Su hermano logró en 1906 ingresar en la Escuela Naval de la Armada, pero él y su primo, al intentarlo el año siguiente, vieron negada tal posibilidad. Ese mismo 1907, a los 14 años de edad, junto a su primo, ingresó en la Academia Militar de Infantería de Toledo.[47] Franco recordará con amargura su incorporación a la Academia al ser blanco de las, por aquel entonces inevitables, novatadas: «Triste acogida que ofrecían a los que veníamos llenos de ilusión a incorporarnos a la gran familia militar».[48] En la Academia fue uno del montón, que obtuvo el puesto 251.º entre los 312 de su promoción

Vamos, que al lado de Paquito Hitler tuvo una infancia feliz

Paco Le Monde
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Paco Le Monde » 18 Mar 2017, 23:02

Hombre, corregidor, no te voy a llamar democrata y si podemita (o asimilado que me da igual) cuando continuas empenado en defender una republica semichavista donde la ley y el orden brillaban por su ausencia. Donde no se respetaba ni la propiedad privada, ni la vida de las personas y ni tan siquiera el resultado de las urnas.

Ahora, habia un ambiente prerevolucionario que seguramente te la pone firme. Venga, confiesa pillin, que aqui estas en compania de muchos perroflautas.
Como decia el sabio, por las republicas que defiendan los conocereis.

Y con lo la biografia del caudillo y generalisimo de los ejercitos de tierra mar y aire que me quieres decir en concreto? :)
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corretger
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Re: El 'pucherazo' del 36

por corretger » 18 Mar 2017, 23:22

Para demócratas convencidos el amigo Paco
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No, aquí aportando, algunos ponen vídeos de chistes de reagan, a mi me gusta descubrir el por que alguien así, miss canarias 36 llegó donde llegó
Debía ser por el ambiente pre-revolucionarío y esas cosas, en el 34 fue uno de los sofocadores de la rebelión de Asturias, por ejemplo

En el 36 tras "el pucherazo" "el gobierno ilegal" de la república detecta un conato de rebelión militar, repetición de la jugada de Sanjurjo y lo traslada a Canarias
Estaría bien ver cuales fueron los antecedentes de ese golpe, quienes lo perpetran, con que motivaciones y apoyos externos

Ya que me cambias el nick, permiteme que me dirija a ti como Paulino, el segundo nombre de pila de tu tocayo

A que no te lo has leído?
Ves algo raro en el perfil de la infancia de tu héroe?
Pelin rarito el chiquillo, y con complejo de inferioridad, aunque hoy se diría que fue víctima de bulling continuo
Si quieres hacemos un análisis comparativo con el denostado Azaña, ya que veo que estas leyendo sus cartas
Sería incluso interesante y no necesitarías atizar a nadie
Hasta igual aprendes algo

A que no te leíste ni siquiera el primer tocho que pusiste de cabecera de hilo?
Lo abriste tu, muchacho, aquí quien parece estar defendiendo algo eres tu
El libro ya seria sorprendente, pero mira, a mi me interesa, porque una de las cosas que me interesan es como nace una guerra civil, y mira, yo si he leído algo sobre el tema
Espero tus nuevos argumentos Paulino

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titonosfe
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Re: El 'pucherazo' del 36

por titonosfe » 19 Mar 2017, 01:51

Lo de Reagan debe ser por El Salvador.
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corretger
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Re: El 'pucherazo' del 36

por corretger » 19 Mar 2017, 02:46

De los casos Straperlo o Nombela que deshicieron la coalición partido Radical de Lerroux (fue forzado a dimitir por el Presidente Niceto Alcalá Zamora) con la CEDA de Gil Robles mejor no hablar, no?
Al no obtener la confianza de la cámara, se fuerzan las elecciones del 36, por lo que al pucherazo le antecedieron un par de chanchullazos

También podemos hablar del bienio negro en el que hay de todo y por todos los bandos y cuyo máximo exponente es la Rebelión de Asturias, sofocada por Yagüe y Lopez Varela con la colaboración de Milan del Bosch (hola, tanques por Valencia) y dirigidos por Franco en Madrid

Franco era Miss Canarias 36 entre todos sus colegas africanistas porque nunca acababa de decidirse a la hora de participar en los múltiples intentos de golpe de estado... Oh sorpresa, anteriores al pucherazo
A sanjurjo por ejemplo le negó dos veces, una diciendo que participaría y dejándolo tirado y otra al no querer defenderle en el juicio posterior

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ChatoMillera
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Re: El 'pucherazo' del 36

por ChatoMillera » 19 Mar 2017, 12:30

Una guerra civil nace cuando los de siempre estan en la oposición , no lo aceptan y se quieren imponer obligando a ni mártires ni héroes a defenderse del fascismo

Paco Le Monde
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Paco Le Monde » 19 Mar 2017, 13:48

Entrevista a los autores del libro.
Como podeis ver, los rojetes no solo no se conformaron con intimidar violentamente al electorado, sino que encima falsificaron las actas.
Esta ha sido siempre la democracia que le mola a la extrema izquierda.

Las Elecciones de 1936 "no fueron un pucherazo", sino un "fraude localizado”
Los historiadores Manuel Álvarez Tardío y Roberto Villa encuentran actas manipuladas que determinaron el número de escaños en los comicios ganados por el Frente Popular. Reconocen que el número de votos fueron pocos, pero determinantes.



HISTORIADORES SEGUNDA REPÚBLICA ESPAÑOLA ELECCIONES ENTREVISTAS
Aquel 16 de febrero se prolongó durante cuatro días. Los españoles consideraron las Elecciones Generales que determinaron la victoria del Frente Popular como unos comicios a vida o muerte. A los pocos meses, las dos Españas que se habían enfrentado en las urnas, lo hicieron en las trincheras. El Golpe de Estado de Franco acabó con la legitimidad de las urnas, que no es cuestionada por la investigación de los historiadores Manuel Álvarez Tardío y Roberto Villa, titulada 1936. Fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular (Espasa).

El propio Manuel Álvarez Tardío explica a EL ESPAÑOL que no pretenden discutir sobre la legitimidad de lo que pasa después de las Elecciones, ni del Golpe de Estado posterior. “Sólo queríamos contar lo que no se había contado, no vamos más allá del momento que estudiamos. No podemos viciar el análisis de lo que pasa en las Elecciones: incluso con todo lo que nosotros contamos, no significa que eso fuera a cambiar los acontecimientos. Podíamos haber optado por la militancia basada en la especulación, pero no especulamos”. Dicen que uno de los méritos de su trabajo es la reconstrucción, “minuto a minuto”, de lo que pasó aquellos cuatro días, entre la votación y el recuento. Ambos responden al cuestionario sobre su investigación:


Son unos acontecimientos que deciden la historia moderna de este país, ¿cómo influye el impacto en su trabajo?

Nosotros trabajamos con la misma dinámica académica de siempre. Pero el pasado como elemento de identidad ideológica tiene más presencia de lo que pensábamos. Aparentemente, hay mucha bibliografía de la Segunda República y la Guerra Civil, pero te sorprende que haya tantos autores que repitan fuentes secundarias con hechos no contrastados.

¿Qué aporta su estudio al de Javier Tusell (a finales de los sesenta)?

Tussell estuvo muy condicionado por su contexto, por las limitaciones de consulta. Nosotros hemos tenido acceso a datos digitalizados. Explotaron las hemerotecas, pero les faltaron fuentes. No tuvieron acceso al archivo del Congreso, ni al archivo de la Fundación Pablo Iglesias, ni al Archivo de Salamanca. Lo hicieron con prensa y el diario de sesiones de las Cortes. El nuestro es más rico.

¿A qué conclusiones llegan?

Reflejamos el clima de radicalización política durante la campaña, los diferentes tipos de discursos de campaña y cómo las candidaturas acaban formándose (incluimos las negociaciones internas). Abordamos las antiguas encuestas de una manera más precisa y, sobre todo, reconstruimos la votación y el escrutinio. El dietario de Alcalá Zamora también es importante, así como el de Portela. Hemos reconstruido de una forma más precisa aquel periodo. Javier Tusell reconoce que sus recuentos son incompletos, pero con el Archivo del Congreso los reconstruimos al completo. Los resultados oficiales a nivel nacional no se conocían hasta ahora.

¿Por qué se decidieron a investigar el desarrollo de las Elecciones?

Cuando se publicó el dietario de Alcalá Zamora hace unos años leímos la parte del fraude. El propio presidente de la República es el que habla de fraude. Sin ese diatario no nos habríamos metido en la investigación. Antes éramos muy escéptico, siempre he dicho que ganaban las izquierdas. Hasta que encontramos las pruebas y documentos cotejados. Veíamos claro el fraude en A Coruña y Cáceres, pero sólo con estos votos la mayoría no cambiaba. Y aparecieron los casos de Tenerife, Las Palmas, Lugo, Pontevedra, Valencia, Jaén, Murcia y hasta Málaga (donde ganan indudablemente las izquierdas, pero el escaño de las minorías debería haber pertenecido a la CEDA y no al PSOE).

¿Prefieren hablar de fraude que de pucherazo?

Sí, el pucherazo generalizado se dejó de hacer en los años treinta. En este caso hablamos de una falsificación postelectoral, sobre la documentación hecha sobre las mesas. Hay una falsificación electoral urdida la noche anterior a la reunión de la Junta Provincial en algunas provincias. Un fraude localizado.

¿Son capaces de determinar el número de votos fraudulentos?

No a nivel nacional. Pero sí a nivel provincial en Valencia, Jaén y Las Palmas. En cuatro provincias, la madrugada del 19, se arrebata el poder a las derechas (A Coruña, Lugo, Tenerife y Cáceres). Y lo importante no es el número de votos, sino el reparto de escaños. No podemos saber cuántos votos fueron fraudulentos a nivel nacional, quizá más de 150.000 votos, sobre más de 8.000.000 de votos. Los que fueran bastaron para determinar el reparto, porque el resultado estaba muy apretado. El fraude en Cáceres fue de 10.000 votos. En Jaén, si ganabas te llevabas 10 y si perdías, 3. Se jugaban la mayoría.

¿Fue un movimiento orquestado o espontáneo?

Está orquestado desde las provincias. Es una dinámica que se repitió en muchos sitios: empezaron celebrando y acabaron asaltando gobernación civil. Son las 36 primeras horas de Azaña antes de la reunión de la Junta del Censo. La iniciativa la llevan las autoridades provinciales. El día 19, cuando Manuel Azaña accede al poder, el Frente Popular y las derechas no tienen mayoría parlamentaria, la cosa está muy abierta. Si el Frente Popular consigue la mayoría final fue gracias a la manipulación.


¿Qué importancia tuvo la dimisión del presidente del Consejo de Ministrios Manuel Portela, líder liberal?

Absoluta. Portela se marcha durante el proceso de recuento por la fuerte movilización en la calle. Portela se va porque está muy tocado moralmente, sus candidatos no parece que estén obteniendo los resultados que esperaban y se marcha sin saber cómo queda. Además, la violencia en la calle le asusta. Manuel Azaña preside el final del recuento y no aplaza los ánimos de la movilización instrumentada por los sectores extremistas, con los que luego tendría que negociar para gobernar. La última fase del recuento es muy importante.

¿Cuestionan el papel de Azaña?

No hay orden de Azaña para alterar el recuento. En Madrid hubo pasividad y connivencia con las movilizaciones. El propio Azaña se refiere a los resultados de A Coruña y en Cáceres como la “resurrección de candidatos”. Demostramos un fraude local. Tachones, raspados, manipulaciones. La campaña no fue sucia, ni siquiera el día de las Elecciones. De hecho, hubo un gran despliegue de fuerzas del orden para evitar problemas. Sin embargo, Portela no pudo declarar el Estado de Guerra durante el recuento, porque Alcalá Zamora no le deja, pero Azaña sí lo hace en algunas partes.

¿Qué ocurre en la segunda vuelta?

La segunda vuelta está muy condicionado por la falta de seguridad jurídica, pero ahí no hemos hecho especulaciones. No fue un fraude total, pero sí introduce elementos de fraude en algunas provincias. Son pequeñas diferencias de votos que afectaban al recuento de escaños. Es un fraude en determinados lugares que han hecho bailar escaños. Cuando Azaña acude a la sede de Gobernación se desespera al ver que los gobernadores han huido y están en manos de los poderes locales, que intimidaron. Hay sitios en los que la intimidación y la coacción fue muy potente. La calle interpreta la salida de Portela como una victoria y van a impedir una victoria por fraude de los conservadores.

¿No hubo intimidación por parte de los conservadores?

No hay rastro de una ocupación del poder ni de los conservadores, ni de los portelistas. La CEDA no hizo llamamiento a la violencia para hacerse con el recuento.

En el libro insisten en que las marchas de aquellos días no eran festivas, sino intimidatorias.

La documentación y las fuentes demuestran que la avalancha hacia los centros de poder no fueron celebratorias, ni festivas, sino para hacerse con el control.

Pero, ¿hay documentación de las protestas?

Las protestas que hubo en estas provincias fueron tumultuarias. El Frente Popular no estaba dispuesto a dejar perder ni una sola provincia. Tal y como aparece en el archivo de Pablo Iglesias, Prieto dice de las actas de A Coruña que son “indefendibles”. Cuestionó anular Granada [resultado a favor de la derecha, con denuncia de la izquierda], si no se hacía antes con A Coruña y Cáceres.

En Granada se denunció que miembros de la escopeteros y guardas impedían el voto en pueblos. Ganó la derecha, pero se anuló. ¿En Granada, quién hizo más trampas?

En Granada, el Frente Popular protestó un fraude de 8.000 votos pero no aportaron datos, a pesar de que la diferencia con las derechas era de 50.000. No era un fraude acreditado.
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LSR
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Re: El 'pucherazo' del 36

por LSR » 19 Mar 2017, 15:29

Algunos por lo menos tenemos la decencia de no escondernos y declarar abiertamente que la democracia burguesa era sólo un aliado circunstancial y que en último término era el siguiente enemigo a abatir, después del fascismo: la democracia, o es directa, horizontal y asamblearia, o NO es democracia.

Los fachas, en cambio y como es habitual en ellos, se portan como marikonas acomplejadas e hipócritas, yendo de democratísimos pero celebrando el golpe de estado fascista, quitando yerro a los crímenes franquistas o, en el mejor de los casos, elogiando la paz de la dictadura, que con Franco podías dormir con la puerta abierta y no pasaba na. Me estoy refiriendo a los fachas de verdad, no al payaso que ha abierto el hilo.

Por eso, por mucho que os joda, la superioridad moral siempre estará en la izquierda, y los caspas os pasaréis toda la vida renegando de vuestras ideas, diciendo que sois de centro y tratando por todos los medios de desmarcaros de esa ausencia total de ética, valores y humanidad que es la derecha, de la que os avergonzaréis siempre y por la que os dais tanto asco como nos dais a la gente honrada.

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Eru Ilúvatar
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Eru Ilúvatar » 19 Mar 2017, 15:40

Tu concepto de izquierdas y derechas es un tanto escalofriante igual que tu concepto de democracia.
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Onde están agora o cabalo e o xinete? U-lo corno que soaba?
U-lo helmo e a coiraza e o cabelo brillante ó vento?
U-la man na corda da harpa e o lume vermello ardendo?

corretger
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Re: El 'pucherazo' del 36

por corretger » 19 Mar 2017, 16:11

Las Elecciones de 1936 "no fueron un pucherazo", sino un "fraude localizado”

Vas a seguir con lo del pucherazo Paco?
Si tú mismo te contradices con los autores que traes para avalar tu tesis

Te lo has leído mejor o ya te habíais leído esto cuando abriste el hilo para soltar tu disco?

Me parece bien, el estudio que aportas sostiene que hubo fraudes localizados en actas del recuento en determinadas provincias, con pocos votos, pero determinantes, y que hubo presión de la calle, reconocida por el propio Azaña.
Que el estudio maneja más fuentes que el de Tusell de los sesenta, que era el de referencia hasta ahora

También pone al final de lo que pusiste el otro día que esto no influyó en lo que pasó después, ni en el alzamiento, que ya llevaba cociéndose desde antes, ni en las ganas de revertir el régimen democratico que se tenia, a llos de la CEDA, ganadores según esto de las elecciones, o la monarquía al monarca, si el problema era el régimen republicano

Quieren ser un estudio limpio y academico, centrado únicamente en el momento, sin hacer extrapolaciones ni suposiciones

Tu parece que si las haces
Cuales son?

Para ayudarte a contestar...unas preguntas,
Que crees que hubiese pasado si hubiese ganado efectivamente la CEDA?
Que protestas hubo de la CEDA por los resultados?
Que les dijo Azaña?

Que diferencia ves tu entre un fraude electoral localizado y un pucherazo (tesis de tu hilo)?

si esto no origina el golpe, que lo hace?
Que pretenden los sublevados en un principio?
Querían una guerra civil? Se prepararon para ello?
Les ayudó alguna potencia extranjera?
Alguna fascista/nazi?

Si Franco y sus boys quieren restablecer "la normalidad", por que se instala 40 años en el cargo?
Por que no devuelven a la CEDA como legítimos ganadores de los comicios el gobierno?
Por que no vuelve a traer al rey?
Por que se pone el y no otro?

Como acabaron los dirigentes de la CEDA tras la guerra?
Cuantos se tuvieron que exiliar?

Yo lo veo claro, para acabar con los de izquierdas que hacen el "pucherazo" Franco y los sublevados provocan un golpe que degenera en guerra civil, posguerra hambre y represion, total para no acabar devolviendo a sus legítimos "propietarios" el gobierno. Y no digo ya a los de la CEDA, sino a alguien, al pueblo español

De un mal pucherazo acabamos con corte de digestión, gastroenteritis y colitis hasta que al buen señor no se le ocurrió morirse

Has tardado, pero bienvenido de nuevo a tu hilo

corretger
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Re: El 'pucherazo' del 36

por corretger » 19 Mar 2017, 16:43

Oh, wait a moment my friend

Considerada una fuerza política conservadora y católica, era la heredera política de la Acción Popular de Ángel Herrera Oria y se definía a si misma en los términos de la «afirmación y defensa de los principios de la Civilización cristiana», traduciendo este soporte teórico en una demanda práctica para que se llevase a cabo una revisión de la Constitución republicana. La CEDA se vio a si misma como una organización «defensiva», formada para proteger a la religión, la familia, y la propiedad.[2] José María Gil-Robles llegó a decir que su intención era «dar a España una verdadera una unidad, un nuevo espíritu, una política totalitaria...», a lo que añadió que «la democracia no es un fin sino un medio para la conquista del nuevo estado. Cuando llegue el momento, ya sea a través del parlamento, la eliminaremos [la democracia]».[3] La CEDA celebró mítines de estilo fascista, durante los cuales a Gil-Robles se le llamaba «jefe», el equivalente del Duce, y durante los cuales se llegó a afirmar que la CEDA lideraría una marcha sobre Madrid —similar a la marcha sobre Roma del fascismo italiano— para hacerse con el poder por la fuerza.[4]

La CEDA afirmó en varias ocasiones que estaba defendiendo a España y a la «civilización cristiana» del marxismo, y que la atmósfera política existente en España se había convertido en una cuestión de marxismo contra el anti-marxismo.[5] Con la subida al poder del Partido Nazi en Alemania, la CEDA empezó a utilizar tácticas de propaganda similares a las de los nazis, entre otras, el énfasis nazi en la autoridad, la patria, y la jerarquía.[5] De hecho, Gil-Robles llegó a asistir a un Congreso del Partido nazi en Núremberg y quedó fuertemente impresionado, tras lo cual regresó con el firme compromiso de crear un único frente contrarrevolucionario antimarxista única en España.[5] En el marco de la Segunda República, la CEDA se acabó conviertiendo en el gran partido de masas de la derecha española.

Sin embargo, entre 1933 y 1936 la CEDA no logró obtener ganancias electorales sustanciales, lo que significó que no lograra obtener un respaldo suficiente para poder formar gobierno y que el apoyo derechista se reorientara hacia el líder monárquico alfonsino, José Calvo Sotelo.[6] El fracaso electoral llevó a la CEDA a abandonar su moderación y empezar a prestar apoyo a personas o grupos violentos contrarios a la república, lo que incluyó la entrega de los fondos electorales de la CEDA al líder del golpe militar contra la República, el general Emilio Mola.[7] Además, numerosos miembros y partidarios del movimiento juvenil de la CEDA, las Juventudes de Acción Popular (JAP), comenzaron a pasarse en masa a Falange Española.[7]

Parece que estos chicos eran muy de derechas, mucho de derechas, pero siempre hay alguien que lo es mas

corretger
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Re: El 'pucherazo' del 36

por corretger » 19 Mar 2017, 17:24

And this...
En un clima de violencia generalizada, miembros de la CEDA estuvieron en contacto con un grupo de generales, entre ellos Mola, Franco, Goded..., conspirando para propiciar el golpe de Estado que se materializaría el 17 de julio.[17] El parcial fracaso de éste desembocó en la Guerra Civil. En el bando nacional, fueron disueltos todos los partidos políticos en 1937, integrándose muchos de sus militantes y dirigentes en Falange Española (posteriormente Movimiento Nacional), como es el caso del dirigente cedista Ramón Serrano Súñer. Los dirigentes carlistas fueron obligados a integrarse o al exilio, incluso sufrieron la cárcel.

Ahora si quieres me explicas tu versión de los hechos
Taluego pau

https://youtu.be/-1cTIUc7cJc

Paco Le Monde
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Paco Le Monde » 19 Mar 2017, 21:38

LSR escribió:Algunos por lo menos tenemos la decencia de no escondernos y declarar abiertamente que la democracia burguesa era sólo un aliado circunstancial y que en último término era el siguiente enemigo a abatir, después del fascismo: la democracia, o es directa, horizontal y asamblearia, o NO es democracia.

Los fachas, en cambio y como es habitual en ellos, se portan como marikonas acomplejadas e hipócritas, yendo de democratísimos pero celebrando el golpe de estado fascista, quitando yerro a los crímenes franquistas o, en el mejor de los casos, elogiando la paz de la dictadura, que con Franco podías dormir con la puerta abierta y no pasaba na. Me estoy refiriendo a los fachas de verdad, no al payaso que ha abierto el hilo.

Por eso, por mucho que os joda, la superioridad moral siempre estará en la izquierda, y los caspas os pasaréis toda la vida renegando de vuestras ideas, diciendo que sois de centro y tratando por todos los medios de desmarcaros de esa ausencia total de ética, valores y humanidad que es la derecha, de la que os avergonzaréis siempre y por la que os dais tanto asco como nos dais a la gente honrada.


Es lo que os queda. Merecimos ganar. Somos los mejores. Rebosamos empatia (y mas bien poca simpatia).
El arbitro nos robo. EEUU. El embargo. El empedrado. :brindo por eso:
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Galva
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Re: El 'pucherazo' del 36

por Galva » 20 Mar 2017, 15:07

Galva escribió:
Eru Ilúvatar escribió:Pues eso, pequeñas victorias tacticas, en este caso contra las brigadas internacionales, que como sabrás destacaban por su entusiasmo y su escasa capacidad de combate. En está batalla una vez más fue Vicente Rojo el que eligió como, cuando y donde combatir, perdiendo una vez más Franco la iniciativa, cuyos planes iniciales eran tomar Valencia. No sé que me quieres decir con eso de estaban siempre en las primeras lineas de batalla, cuando te despliegan para mantener un frente, donde te ataca el enemigo es la primera linea de batalla, si el enemigo ataca todo el frente, todo el frente es primera linea, no sé, no he negado que no combatieran, he negado que como dices fueran las mejores tropas del ejercito nacional, nada más lejos de la realidad. la táctica de desgaste del general Zapp Brannigan digo... Franco demostraba su incapacidad, para hacer algo imaginativo y su escasa formación militar, cuando tienes mayor capacidad de hombres y materiales mandarlos al matadero como carne de cañon no es que digamos muy brillante.



Vamos que pequeñas victorias tacticas :mrgreen:

¿Cuales eran las tropas que primero se enviaban al frente de batalla? ¿Cuales las eran las primeras en abrir brecha en cualquier ofensiva? ¿Cuales se colocaban en los puntos más peligrosos del Frente? ¿Cuales fueron las que se encargaban de neutralizar los tanques sovieticos de la republica?

Y tu me pones por ejemplo la ofensiva del Ebro que fue la mayor ofensiva de la republica y que acabo en un fracaso con un embolsamiento masivo de las tropas Republicanas con el Ebro a sus espaldas.

Por numero de batallas en que participarón, por su intervención en los combates, por su responsabilidad dentro de los mismos, su experiencia en combate y hasta por el respeto que causaban en el bando contrario yo lo tengo claro, los legionarios y los moros fueron las unidades de Franco que mas decisiva mente aportaron a la victoria de su bando. Si la guerra hubiera sido milicias de un bando contra milicias del otro (aunque Franco contara con una mayor participación del ejercito o Guardia Civil) el resultado podría haber sido bastante distinto o haberse estancado.

Por cierto las Brigadas Internacionales podrían ser muchas cosas pero al menos era una tropa disciplinada no como muchas de la Republica que nada mas empezaba el Bombardeo Nacional o la cosa se ponía fea estaban más por salir por patas que otra cosa.


Por cierto me parece bastante simpático que critiques algo sin proponer alternativas. ¿Según tu cual fue la mejor?


Eru Ilúvatar escribió: Dentro de 100 años los foreros del futuro dirán que la segunda guerra mundial la ganó Franco y la legión. .


No lo había leído, pero vamos cuando la gente sale con estas paridas.... ya podemos suponer su capacidad argumentativa.

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