¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?
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myshkin
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Re: RE: Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por myshkin » 18 Mar 2017, 21:26

Trigueo escribió:el Gobierno del PP ha tratado por todos los medios que ETA retomara la actividad para que siguiera habiendo victimas y seguir sacando réditos politico


Yo esta afirmación antes la entendía. Incluso cuando decían lo mismo del Psoe. O de la GC (que estaban interesados en la continuidad de ETA porque así cobraban un plus de peligrosidad que con varios años se pagaban el pisito, decían). Pensaba igual. Pero es que hace 7 años que ETA no mata a nadie y el partido más votado sigue siendo el PP. Así que las pruebas han dicho lo contrario. De hecho, cuando aun había víctimas, quien gobernaba era otro partido. ¿En serio piensas que el gobierno necesita a ETA para seguir gobernando, o que si ETA volviera a matar el PP volvería a sacar mayoría absoluta? (es una pregunta retórica, no te esfuerces).
ETA ya no daba ni quitaba votos. Es más, desde su tregua los batasunos han llegado al poder en muchos lugares. A ellos la tregua sí les ha dado votos, y muchos. La sociedad ha cambiado, ETA abandona las armas por eso (entre otros motivos, la presión policial también ha influido lo suyo), pero por lo que veo algunos nunca lo harán.

Cypresshill
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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por Cypresshill » 18 Mar 2017, 21:31

Eru Ilúvatar escribió:
Valv(piti) escribió:No os enterais , el verdadero desarme tiene que ser el ideologico , ese es el objetivo



Me parece muy heavy esta declaración , aún tratándose de España.

No sé de que te sorprendes, a ellos las victimas les ha importado en la medida que estas le podían dar reditos politicos y nada más.

Tal cual.
Los terroristas ya sabemos lo que son, pura escoria.
Pero es que la mezquindad de los políticos de ciertos partidos durante la existencia de ETA ha sido indescriptible.

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metalin
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Re: RE: Re: RE: Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por metalin » 18 Mar 2017, 21:34

Trigueo escribió:
metalin escribió:
Trigueo escribió:A parte de eso, quiero decir. Porque no creo que nadie merezca el apelativo de sinvergüenza o miserable por cometer un error gramatical.


Califico de sinvergüenza y miserable a todo aquel y/o aquello que durante tantos, tantos, y tantos años han sido la retaguardia y que, sin su existencia, hubiera sido imposible que la vanguardia haya estado activa 50 años.


Ah, vale, es que pensaba que calificabas de sinvergüenza y miserable a quien afirmase que el Gobierno del PP ha tratado por todos los medios que ETA retomara la actividad para que siguiera habiendo victimas y seguir sacando réditos politicos, y como a mi esa me parece una afirmación bastante ajustada a la realidad, pues me ha llamado la atención tu opinión sobre quienes la sostenemos.

Ah, bueno, a esos no, a esos no se ni como calificarlos, porque al GARA, pues bueno, ni ellos mismos se creen lo que escriben, y es que tiene que ser muy jodido construir un relato desde la derrota mas profunda sin parecer que lo sea, y por eso son unos miserables y unos sinvergüenzas, como parte de la retaguardia que han sido durante tantos y tantos años.

Los que piensan que desde el Gobierno de España se ha intentando por todos los medios que ETA retomase la actividad..., pues no se...

Es la leche, hasta esto lo ha hecho mal el PP, eh? Queria que ETA volviese a matar y ahora resulta que ETA se desarma, es que hay que ser inutil, verdad?

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Trigueo
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Re: RE: Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por Trigueo » 19 Mar 2017, 00:43

myshkin escribió:
Trigueo escribió:el Gobierno del PP ha tratado por todos los medios que ETA retomara la actividad para que siguiera habiendo victimas y seguir sacando réditos politico


Yo esta afirmación antes la entendía. Incluso cuando decían lo mismo del Psoe. O de la GC (que estaban interesados en la continuidad de ETA porque así cobraban un plus de peligrosidad que con varios años se pagaban el pisito, decían). Pensaba igual. Pero es que hace 7 años que ETA no mata a nadie y el partido más votado sigue siendo el PP. Así que las pruebas han dicho lo contrario. De hecho, cuando aun había víctimas, quien gobernaba era otro partido. ¿En serio piensas que el gobierno necesita a ETA para seguir gobernando, o que si ETA volviera a matar el PP volvería a sacar mayoría absoluta? (es una pregunta retórica, no te esfuerces).
ETA ya no daba ni quitaba votos. Es más, desde su tregua los batasunos han llegado al poder en muchos lugares. A ellos la tregua sí les ha dado votos, y muchos. La sociedad ha cambiado, ETA abandona las armas por eso (entre otros motivos, la presión policial también ha influido lo suyo), pero por lo que veo algunos nunca lo harán.


No lo necesitan, pero les viene mejor. Al PP le siguen votando (bueno, en España, en Euskadi son un partido residual, cuando hace 15 años eran segunda fuerza), pero ya no tienen ni mayorías absolutas (y si las tienen son porque el PSOE cae en picado) y el bipartidismo se ha desmoronado. Luego no, no es verdad que el PPSOE se haya adaptado sin problema alguna al tiempo post-terrorismo.

Por otra parte, tampoco es que a día de hoy un gobierno pueda hacer mucho para que ETA siga matando, y en ningún caso podrían hacerlo de forma muy cantosa porque si sus intenciones salieran a la luz sería catastrófico. No, pueden, por ejemplo, regalarles armas o contratarles mercenarios; en ese sentido, es cierto que no han utilizado todos los medios, algunos medios quedan descartados por su naturaleza extremadamente peligrosa. Los medios con los cuales el gobierno no juega con fuego, desde luego, sí se han utilizado todos, y lo mejor de todo es que han sido vendidos ante la opinión pública española (tan mastuerza como siempre) como si de hecho se tratara de lucha anti-terrorista. No se trata, ni mucho menos, de que la estrategia les haya salido mal, como insiste en atribuirme el compañero metalin, es más: les ha salido redonda (es verdad que contra una organización terrorista compuesta por cuatro gatos y pertrechada de menos munición que los valencianos de las fallas, las cartas están a tu favor).
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THE FONT
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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por THE FONT » 19 Mar 2017, 00:54

Una de las formas más sencillas de evitar el fin de ETA hubiese sido impedir que la IA se presentase a las elecciones y eso no se ha hecho, más bien al contrario. El resto, que es a lo que te referes, no ha logrado más que reforzar el final de la banda. Así que podríamos decir que la contribución anti-terrorista ha sido un absoluto éxito.

El PP, por otra parte, ha logrado sus mayorías absolutas en épocas de bonanza económica y/o desastre manifiesto del partido en el gobierno tras una crisis económica terrible, así que no, no era la hora de que el PP consiguiese mayoría absoluta. Esa lectura es un disparate porque en ninguna mayoría absoluta ha estado ETA de fondo, y en el contexto de crisis PPSOE mucho menos.
Él no, que es frío y sieso, pero alguno de sus amigos lleva una bandera de España en la mochila. La policía catalana se la requisa, tajantemente. El motivo: «impedir el acceso a todo símbolo que promueva la xenofobia, el racismo o la intolerancia.»

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Trigueo
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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por Trigueo » 19 Mar 2017, 01:58

THE FONT escribió:Una de las formas más sencillas de evitar el fin de ETA hubiese sido impedir que la IA se presentase a las elecciones y eso no se ha hecho, más bien al contrario.


Se impidió hasta que la IA condenó explícitamente todo uso de violencia política, dos años después del último asesinato de ETA y año y medio después de su alto al fuego definitivo.

THE FONT escribió: El resto, que es a lo que te referes, no ha logrado más que reforzar el final de la banda. Así que podríamos decir que la contribución anti-terrorista ha sido un absoluto éxito.


¿El encarcelamiento de Otegi y los de Bateragune? ¿La negación a un proceso de desarme? ¿La detención de los miembros de la sociedad civil interesados en el desarme? ¿En qué sentido ha podido esto contribuir al final de la banda?

THE FONT escribió:El PP, por otra parte, ha logrado sus mayorías absolutas en épocas de bonanza económica y/o desastre manifiesto del partido en el gobierno tras una crisis económica terrible, así que no, no era la hora de que el PP consiguiese mayoría absoluta. Esa lectura es un disparate porque en ninguna mayoría absoluta ha estado ETA de fondo, y en el contexto de crisis PPSOE mucho menos.


¿Qué lectura? No veo que nada de lo que dices contradiga ninguna posición que he mantenido aquí. Pero en cualquier caso es falso que ETA no estuviera de fondo en ninguna mayoría absoluta. "De fondo" estaba siempre (salvo en la última del PP, aunque las heridas y discursos fomentados durante décadas han seguido ejerciendo su influencia sin duda, especialmente como un propulsor del nacionalismo generalizado), otra cosa es que ETA no fuera el papel principal de la composición política de los parlamentos, que nunca he dicho que lo fuera. Por eso he remarcado que el gobierno, ni ahora ni nunca, necesita de la actividad armada de ETA, solo que le vendría bien y que le sacaría provecho electoral (obviamente no con la fogosidad de los años de plomo, siempre a una intensidad controlada). Vamos, la proposición que metalin ha tachado de vergonzosa y miserable, como si tuviera alguna relación con la valoración que uno tiene de ETA desde un punto de vista ético o político, que no la tiene ni por asomo.

Por otra parte, no está de más recordar que ETA en ninguna de las mil y una negociaciones que ha tenido con el estado español para abandonar la lucha armada ha partido con la independencia de Euskal Herria como condición indispensable. Luego que ETA ha sido derrotada es cierto, que debido a sus equivocaciones lo ha hecho sin conseguir nada a cambio, ni siquiera a los presos, también, pero que hace 15 años era inimaginable un desarme sin independencia es falso; no entraba ni siquiera en las aspiraciones de la propia ETA.
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cosmo_nauta
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Re: RE: Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por cosmo_nauta » 19 Mar 2017, 02:29

Trigueo escribió:
myshkin escribió:
Trigueo escribió:el Gobierno del PP ha tratado por todos los medios que ETA retomara la actividad para que siguiera habiendo victimas y seguir sacando réditos politico


Yo esta afirmación antes la entendía. Incluso cuando decían lo mismo del Psoe. O de la GC (que estaban interesados en la continuidad de ETA porque así cobraban un plus de peligrosidad que con varios años se pagaban el pisito, decían). Pensaba igual. Pero es que hace 7 años que ETA no mata a nadie y el partido más votado sigue siendo el PP. Así que las pruebas han dicho lo contrario. De hecho, cuando aun había víctimas, quien gobernaba era otro partido. ¿En serio piensas que el gobierno necesita a ETA para seguir gobernando, o que si ETA volviera a matar el PP volvería a sacar mayoría absoluta? (es una pregunta retórica, no te esfuerces).
ETA ya no daba ni quitaba votos. Es más, desde su tregua los batasunos han llegado al poder en muchos lugares. A ellos la tregua sí les ha dado votos, y muchos. La sociedad ha cambiado, ETA abandona las armas por eso (entre otros motivos, la presión policial también ha influido lo suyo), pero por lo que veo algunos nunca lo harán.


No lo necesitan, pero les viene mejor. Al PP le siguen votando (bueno, en España, en Euskadi son un partido residual, cuando hace 15 años eran segunda fuerza), pero ya no tienen ni mayorías absolutas (y si las tienen son porque el PSOE cae en picado) y el bipartidismo se ha desmoronado. Luego no, no es verdad que el PPSOE se haya adaptado sin problema alguna al tiempo post-terrorismo.

Por otra parte, tampoco es que a día de hoy un gobierno pueda hacer mucho para que ETA siga matando, y en ningún caso podrían hacerlo de forma muy cantosa porque si sus intenciones salieran a la luz sería catastrófico. No, pueden, por ejemplo, regalarles armas o contratarles mercenarios; en ese sentido, es cierto que no han utilizado todos los medios, algunos medios quedan descartados por su naturaleza extremadamente peligrosa. Los medios con los cuales el gobierno no juega con fuego, desde luego, sí se han utilizado todos, y lo mejor de todo es que han sido vendidos ante la opinión pública española (tan mastuerza como siempre) como si de hecho se tratara de lucha anti-terrorista. No se trata, ni mucho menos, de que la estrategia les haya salido mal, como insiste en atribuirme el compañero metalin, es más: les ha salido redonda (es verdad que contra una organización terrorista compuesta por cuatro gatos y pertrechada de menos munición que los valencianos de las fallas, las cartas están a tu favor).




El nuevo superenemigo que se han sacado de la manga, son los catalanes. Por eso se ha llegado a un extremo de crispación absolutamente insoportable gracias a los medios de manipulación y a las absurdeces de los políticos y los jueces. Porque lo necesitan para seguir teniendo votos. Los extremos siempre salen ganando. Y por tanto, el PP sigue acaparando el voto del odio y teniendo mayorías absolutas a pesar de todos los latrocinios que cometen (la ley electoral es la otra razón), y el partido de Mas también sale benefiado, porque a pesar de robar a la gente, se dedican a agitar la bandera de la independencia, llegando a erigirse como mesías, ganando votos de quienes no quieren saber nada de España. Y me aventuro a decir, que si no fuera por esta crispación, Mas presidiría un partido residual como es el PP en Cataluña.
Anyway the wind blows, doesn't really matter to me.


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metalin
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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por metalin » 19 Mar 2017, 02:31

Joder Trigueo, hablas del desarme de ETA como si fuese, que se yo, el desmantelamiento de las cabezas nucleares ex-sovieticas.

Por favor, que la entrega de las armas se puede hacer en un finde...

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THE FONT
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Re: RE: Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por THE FONT » 19 Mar 2017, 03:13

cosmo_nauta escribió:El nuevo superenemigo que se han sacado de la manga, son los catalanes. Por eso se ha llegado a un extremo de crispación absolutamente insoportable gracias a los medios de manipulación y a las absurdeces de los políticos y los jueces. Porque lo necesitan para seguir teniendo votos. Los extremos siempre salen ganando. Y por tanto, el PP sigue acaparando el voto del odio y teniendo mayorías absolutas a pesar de todos los latrocinios que cometen (la ley electoral es la otra razón), y el partido de Mas también sale benefiado, porque a pesar de robar a la gente, se dedican a agitar la bandera de la independencia, llegando a erigirse como mesías, ganando votos de quienes no quieren saber nada de España. Y me aventuro a decir, que si no fuera por esta crispación, Mas presidiría un partido residual como es el PP en Cataluña.


:D

¿Pero por qué os inventáis las cosas? Según el CIS al 1,7% de los españoles les preocupa la secesión de Catalunya.

¿Y esa crispación que ya digo, no existe, es por culpa del PP? Pero si el gobierno del PP no ha movido un dedo con respecto al tema catalán, lo ignoran completamente, pasan de él.

Un poco de rigor, hombre.
Él no, que es frío y sieso, pero alguno de sus amigos lleva una bandera de España en la mochila. La policía catalana se la requisa, tajantemente. El motivo: «impedir el acceso a todo símbolo que promueva la xenofobia, el racismo o la intolerancia.»

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THE FONT
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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por THE FONT » 19 Mar 2017, 03:34

Trigueo escribió:
THE FONT escribió:Una de las formas más sencillas de evitar el fin de ETA hubiese sido impedir que la IA se presentase a las elecciones y eso no se ha hecho, más bien al contrario.


Se impidió hasta que la IA condenó explícitamente todo uso de violencia política, dos años después del último asesinato de ETA y año y medio después de su alto al fuego definitivo.

THE FONT escribió: El resto, que es a lo que te referes, no ha logrado más que reforzar el final de la banda. Así que podríamos decir que la contribución anti-terrorista ha sido un absoluto éxito.


¿El encarcelamiento de Otegi y los de Bateragune? ¿La negación a un proceso de desarme? ¿La detención de los miembros de la sociedad civil interesados en el desarme? ¿En qué sentido ha podido esto contribuir al final de la banda?

THE FONT escribió:El PP, por otra parte, ha logrado sus mayorías absolutas en épocas de bonanza económica y/o desastre manifiesto del partido en el gobierno tras una crisis económica terrible, así que no, no era la hora de que el PP consiguiese mayoría absoluta. Esa lectura es un disparate porque en ninguna mayoría absoluta ha estado ETA de fondo, y en el contexto de crisis PPSOE mucho menos.


¿Qué lectura? No veo que nada de lo que dices contradiga ninguna posición que he mantenido aquí. Pero en cualquier caso es falso que ETA no estuviera de fondo en ninguna mayoría absoluta. "De fondo" estaba siempre (salvo en la última del PP, aunque las heridas y discursos fomentados durante décadas han seguido ejerciendo su influencia sin duda, especialmente como un propulsor del nacionalismo generalizado), otra cosa es que ETA no fuera el papel principal de la composición política de los parlamentos, que nunca he dicho que lo fuera. Por eso he remarcado que el gobierno, ni ahora ni nunca, necesita de la actividad armada de ETA, solo que le vendría bien y que le sacaría provecho electoral (obviamente no con la fogosidad de los años de plomo, siempre a una intensidad controlada). Vamos, la proposición que metalin ha tachado de vergonzosa y miserable, como si tuviera alguna relación con la valoración que uno tiene de ETA desde un punto de vista ético o político, que no la tiene ni por asomo.

Por otra parte, no está de más recordar que ETA en ninguna de las mil y una negociaciones que ha tenido con el estado español para abandonar la lucha armada ha partido con la independencia de Euskal Herria como condición indispensable. Luego que ETA ha sido derrotada es cierto, que debido a sus equivocaciones lo ha hecho sin conseguir nada a cambio, ni siquiera a los presos, también, pero que hace 15 años era inimaginable un desarme sin independencia es falso; no entraba ni siquiera en las aspiraciones de la propia ETA.


Se impidió hasta que la IA condenó explícitamente todo uso de violencia política, dos años después del último asesinato de ETA y año y medio después de su alto al fuego definitivo.


Claro, es que de eso iba la Ley de Partidos que tan bien vino para la paz, por cierto.

¿El encarcelamiento de Otegi y los de Bateragune? ¿La negación a un proceso de desarme? ¿La detención de los miembros de la sociedad civil interesados en el desarme? ¿En qué sentido ha podido esto contribuir al final de la banda?


Pues sí dado que se pretendía la continuación del plan de ETA y no la paz. ¿Se podría haber pasado lo de Otegi? Probablemente sí, ¿pero para qué saltarse la ley y acabar por dar aire a la banda?

¿Proceso de desarme? Entregue usted las armas si de verdad quiere la paz, diga dónde están. ¿Para qué necesitamos a no sé qué artesanos de la paz que para más inri son "activistas" que están en sintonía con la IA? ¿Quizás es que quieren trazar un plan de propaganda aprovechando sus últimos estertores? ¿Por qué los Estados deberían prestarse a tal fin si ETA no pinta NADA, no tiene ningún tipo de fuerza y nadie quiere saber NADA de ella? Repito: diga usted dónde están las armas y punto.

En cuanto al peso político de ETA en las elecciones pues lo ya dicho: NULO, en ningún momento el PP ha ganado una cantidad significativa de apoyos por la actuación de ETA. De hecho desde la Ley de Partidos ETA no ha hecho más que entorpecer la labor de su satélite político, esa es quizás la única participación destacable de la banda en el panorama electoral.

Por último, está bien que introduzcas el debate de las negociaciones con la banda, porque debe ser casualidad que TODOS los gobiernos se han sentado con ETA para hablar de su desarme, incluido uno en el que estaba el señor Rajoy: ¿Ningún interés de verdad por parte del Estado de acabar con la banda, por parte de PPSOE aunque sólo fuera por evitarle el martirio y el sufrimiento a sus militantes en el PV, día sí y día también con escolta y a veces ni eso era suficiente como para salvarse de acabar con una bala en la nuca?

Por eso tu teoría no tiene razón de ser y por eso es un insulto a las personas que han sufrido la violencia de la banda durante tanto tiempo.
Él no, que es frío y sieso, pero alguno de sus amigos lleva una bandera de España en la mochila. La policía catalana se la requisa, tajantemente. El motivo: «impedir el acceso a todo símbolo que promueva la xenofobia, el racismo o la intolerancia.»

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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por rafa167 » 19 Mar 2017, 09:47

Falta lo mas importante, que se entreguen todos los etarras con causas pendientes para que cumplan sus condenas y el esclarecimiento de muchos atentados...

Salu2

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rafa167
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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por rafa167 » 19 Mar 2017, 09:58

Merrylinch escribió:Hace ya seis años y pico, nos desayunábamos con esta maravillosa noticia:

http://elpais.com/elpais/2011/01/10/act ... 50215.html

ETA anuncia un alto el fuego "permanente, general y verificable"

La banda terrorista declara su "compromiso firme con un proceso de solución definitivo y con el final de la confrontación armada" y pone como condición para superar "el conflicto" que se resuelvan "las claves de la territorialidad y el derecho de autodeterminación"


Recuerdo aquellos días, y recuerdo lo que se dijo por parte de ciertos elementos...

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... y lo que repitieron sin cesar ciertos foreros.

Recuerdo que los vascos, prepotentemente, asegurábamos sin atisbo de duda que esta vez era la buena, que era de verdad... mientras que otros nos contaban que estábamos, en el mejor de los casos, lobotomizados.

Que era una tregua-trampa de manual, que los terroristas iban a aprovechar para rearmarse, que con el dinero de Bildu y el acceso a los censos iban a joder viva a la gente a placer cuando volvieran a atentar, y que aquello iba a ser un sindiós.

Recuerdo haber comentado a algún que otro forero que no tenía NPI de lo que decía :D , y recuerdo que la contestación solía ser "claro, solo vosotros sabéis lo que pasa, ¿verdad?, el resto somos tontos aborregados a los que nos lavan la cabeza, ¿verdad?"... en el mejor de los casos, claro, cuando no te tildaban directamente de filoetarra... por decir lo que era obvio... que se había acabado, por fin, el terrorismo.


Bueno, pues parece que la historia llega a su fin... ¿y bien?

¿Algún forero con memoria que recuerde aquellos días y nos cuente sus actuales impresiones?

¿Dónde está la tregua-trampa?

¿Dónde está el truco?


¿Cuándo van a empezar a usar los bildutarras el dinero público y los datos de la gente para volver a extorsionar y aterrorizar a esa misma gente?

Hace seis años, algunos lo dabais como un hecho seguro... ¿y ahora?

¿Algún Amito que nos aclare qué ha pasado, o habré de esperar a las declaraciones oficiales de Don Jaime "Extrema Placidez" Mayor Oreja al respecto?


Pregunto :mrgreen: .


¿ Hay que dar las gracias a que dejen de dar tiros en la nuca, maten a niños, pongan bombas o exigan dinero por no matarte ? ¿ Merecen credibilidad las palabras de los encapuchados ?

Salu2

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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por ChatoMillera » 19 Mar 2017, 11:43

Lo más patético de todos es oír o leer que el gobierno español y francés deben dejar que hagan el desarme y que sea pactado.
Pactar qué?
Pactar se pacta cuando se está con cierta posición de "fuerza". Cuando has perdido la guerra ( en el lenguaje de Era esa era su " lucha" contra el estado español) lo único que te queda es tragar lo que el vencedor decida.
Algunos no saben que han perdido .
Su " lucha " era por conseguir una Euskadi libre y socialista. Pues bien, Euskadi es peneuvista, o lo que es lo mismo : española y liberal

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Ray Drecker
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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por Ray Drecker » 19 Mar 2017, 13:51

THE FONT escribió:incluso el propio PI da razón de ser política a la banda terrorista en plan colega sin apenas ruborizarse.


La razón no de ser de ETA cuál es, si no es política? Matemática? Deportiva? Lingüística?
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metalin
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Re: RE: Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por metalin » 19 Mar 2017, 13:56

Ray Drecker escribió:
THE FONT escribió:incluso el propio PI da razón de ser política a la banda terrorista en plan colega sin apenas ruborizarse.


La razón no de ser de ETA cuál es, si no es política? Matemática? Deportiva? Lingüística?

Hummm, Y la razón de existir de los GRAPO? Y la de los GAL? Deportiva? Cultural? Ecológica?

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Ray Drecker
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Re: RE: Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por Ray Drecker » 19 Mar 2017, 14:11

metalin escribió:
Ray Drecker escribió:
THE FONT escribió:incluso el propio PI da razón de ser política a la banda terrorista en plan colega sin apenas ruborizarse.


La razón no de ser de ETA cuál es, si no es política? Matemática? Deportiva? Lingüística?

Hummm, Y la razón de existir de los GRAPO? Y la de los GAL? Deportiva? Cultural? Ecológica?


La razón es evidentemente política. Puede ser un mal ejercicio del razonamiento político. Pero la razón no es otra.

La cuestión es, reducida al máximo de simplicidad, que un grupo de gente del País Vasco consideraba que tenían derecho a la autodeterminación y que el uso de la fuerza estaba justificado para conseguir cambiar esa política que les restringía ese derecho.
A un etarra le preguntas por qué y te dirá, de una forma u otra, que para conseguir la libertad de Euskal Herria (razón política).

Si te crees con derecho a insultar a uno de tus jugadores porque no corre lo suficiente y te preguntan por qué lo haces, dirás que para que corra más (razón deportiva).

En ambos casos, el que hace ese razonamiento está equivocado, pero el razonamiento tiene un ámbito que no cambia con su mal hacer.
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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por metalin » 19 Mar 2017, 15:06

Ah, vale, que las razones las el etarra y hay que darlas como buenas

El hecho que el etarra diga que las razones de su existencia son políticas no quiere decir que lo sean.

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Ray Drecker
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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por Ray Drecker » 19 Mar 2017, 16:23

metalin escribió:Ah, vale, que las razones las el etarra y hay que darlas como buenas

El hecho que el etarra diga que las razones de su existencia son políticas no quiere decir que lo sean.

Eso no lo dice el etarra, cortico. Por qué existe ETA, según tú?
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Trigueo
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Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por Trigueo » 19 Mar 2017, 16:38

THE FONT escribió:
Trigueo escribió:
THE FONT escribió:Una de las formas más sencillas de evitar el fin de ETA hubiese sido impedir que la IA se presentase a las elecciones y eso no se ha hecho, más bien al contrario.


Se impidió hasta que la IA condenó explícitamente todo uso de violencia política, dos años después del último asesinato de ETA y año y medio después de su alto al fuego definitivo.

THE FONT escribió: El resto, que es a lo que te referes, no ha logrado más que reforzar el final de la banda. Así que podríamos decir que la contribución anti-terrorista ha sido un absoluto éxito.


¿El encarcelamiento de Otegi y los de Bateragune? ¿La negación a un proceso de desarme? ¿La detención de los miembros de la sociedad civil interesados en el desarme? ¿En qué sentido ha podido esto contribuir al final de la banda?

THE FONT escribió:El PP, por otra parte, ha logrado sus mayorías absolutas en épocas de bonanza económica y/o desastre manifiesto del partido en el gobierno tras una crisis económica terrible, así que no, no era la hora de que el PP consiguiese mayoría absoluta. Esa lectura es un disparate porque en ninguna mayoría absoluta ha estado ETA de fondo, y en el contexto de crisis PPSOE mucho menos.


¿Qué lectura? No veo que nada de lo que dices contradiga ninguna posición que he mantenido aquí. Pero en cualquier caso es falso que ETA no estuviera de fondo en ninguna mayoría absoluta. "De fondo" estaba siempre (salvo en la última del PP, aunque las heridas y discursos fomentados durante décadas han seguido ejerciendo su influencia sin duda, especialmente como un propulsor del nacionalismo generalizado), otra cosa es que ETA no fuera el papel principal de la composición política de los parlamentos, que nunca he dicho que lo fuera. Por eso he remarcado que el gobierno, ni ahora ni nunca, necesita de la actividad armada de ETA, solo que le vendría bien y que le sacaría provecho electoral (obviamente no con la fogosidad de los años de plomo, siempre a una intensidad controlada). Vamos, la proposición que metalin ha tachado de vergonzosa y miserable, como si tuviera alguna relación con la valoración que uno tiene de ETA desde un punto de vista ético o político, que no la tiene ni por asomo.

Por otra parte, no está de más recordar que ETA en ninguna de las mil y una negociaciones que ha tenido con el estado español para abandonar la lucha armada ha partido con la independencia de Euskal Herria como condición indispensable. Luego que ETA ha sido derrotada es cierto, que debido a sus equivocaciones lo ha hecho sin conseguir nada a cambio, ni siquiera a los presos, también, pero que hace 15 años era inimaginable un desarme sin independencia es falso; no entraba ni siquiera en las aspiraciones de la propia ETA.


Se impidió hasta que la IA condenó explícitamente todo uso de violencia política, dos años después del último asesinato de ETA y año y medio después de su alto al fuego definitivo.


Claro, es que de eso iba la Ley de Partidos que tan bien vino para la paz, por cierto.

¿El encarcelamiento de Otegi y los de Bateragune? ¿La negación a un proceso de desarme? ¿La detención de los miembros de la sociedad civil interesados en el desarme? ¿En qué sentido ha podido esto contribuir al final de la banda?


Pues sí dado que se pretendía la continuación del plan de ETA y no la paz.


No sé cual era exactamente el plan de ETA (probablemente desarmarse, no había alternativa por aquel entonces), pero el objetivo de Bateragune evidentemente era la paz, luego lo que dices es falso.

THE FONT escribió:¿Proceso de desarme? Entregue usted las armas si de verdad quiere la paz, diga dónde están.


Ya se las empezaron a entregar a los observadores internacionales, y estos tuvieron que pasar ante un juez. Para entregar las armas o informar sobre su paradero necesitas un interlocutor que coja la llamada y que lo que haga después de recibirla sea ir a por ellas y no intentar detenerte, vamos, lo que ha pasado en todos los procesos de desarme de organizaciones armadas de la historia.

THE FONT escribió: ¿Para qué necesitamos a no sé qué artesanos de la paz que para más inri son "activistas" que están en sintonía con la IA? ¿Quizás es que quieren trazar un plan de propaganda aprovechando sus últimos estertores?


No los necesitaríamos si el estado español se hubiera prestado a una entrega ordenada de armas, pero no lo ha querido porque no le ha interesado políticamente. Como tu mismo reconoces, propagandísticamente la IA está ahora más interesada en la paz que en la guerra, y como el estado español lo sabe, no quiere concederle ninguna victoria en ese sentido.

THE FONT escribió:¿Por qué los Estados deberían prestarse a tal fin si ETA no pinta NADA, no tiene ningún tipo de fuerza y nadie quiere saber NADA de ella?


En esta frase reconoces veladamente que a los Estados no les interesa que ETA entregue las armas: al estado le interesa mucho más que ETA siga siendo una organización armada, aunque no tenga ningún poder, porque eso le permite postergar todo lo que quiere la cuestión de los presos o cualquier otra mierda que podrían sacarle los de la AVT o el sector aznarista, así como cualquier brote de independentismo vasco disociado de sombras terroristas.

THE FONT escribió:En cuanto al peso político de ETA en las elecciones pues lo ya dicho: NULO, en ningún momento el PP ha ganado una cantidad significativa de apoyos por la actuación de ETA.


Falso, por más que insistas. Pregúntaselo a Mayor Oreja.

¿Qué sentido tiene negar una cosa tan obvia como que ETA llegó a tener un peso político dado en el panorama electoral español? Se puede discutir sobre las mil y una maneras posibles en las que pudo influir: a quienes le resultaron beneficiosas o perjudiciales sus acciones, a quienes más y a quienes menos, pero que ETA influyó es un hecho incontestable.

THE FONT escribió:Por último, está bien que introduzcas el debate de las negociaciones con la banda, porque debe ser casualidad que TODOS los gobiernos se han sentado con ETA para hablar de su desarme, incluido uno en el que estaba el señor Rajoy: ¿Ningún interés de verdad por parte del Estado de acabar con la banda, por parte de PPSOE aunque sólo fuera por evitarle el martirio y el sufrimiento a sus militantes en el PV, día sí y día también con escolta y a veces ni eso era suficiente como para salvarse de acabar con una bala en la nuca?


Como ya he dicho, creo que se puede hablar de un interés en que ETA mantenga una actividad controlable, a ser posible sin demasiado derramamiento de sangre, no como en los años de plomo. Por otra parte, un gobierno, un partido, o un estado son entidades más o menos abstractas en las que confluyen diversos intereses, por lo que resulta imposible atribuir un único interés a una de estas entidades en un momento determinado. Obviamente, había mucha gente en los partidos mayoritarios con deseos honestos de que ETA cesase su actividad. Aún recuerdo las palabras de la hija de Ernest Lluch horas después del asesinato de su padre: "ustedes que pueden, dialoguen".

Además, es lícito emplear el término "Interés" no como un estado intencional consciente. Podría ser el caso que ni un solo militante del PP o del PSOE estuviera interesado conscientemente en que ETA prosiguiese su actividad, y aún así, podrían salir beneficiados electoralmente de sus atentados. Luego es lícito decir que estaban interesados en que el proceso de desarme no llegara a buen puerto, sin atribuirles ningún estado mental intencional, fuera este criticable o no, que lo sería. Desde luego, de un tiempo a esta parte, especialmente desde que ETA dejó de matar, yo cada vez soy más tendente a atribuir dichos estados mentales, es decir, no solo a atribuir un interés objetivo del gobierno sino también un interés subjetivo intencional, a juzgar por las acciones que han emprendido.

THE FONT escribió:Por eso tu teoría no tiene razón de ser y por eso es un insulto a las personas que han sufrido la violencia de la banda durante tanto tiempo.


Difícilmente puede ser un insulto a las personas que han sufrido la violencia de la banda una denuncia sobre aquellos que, en mi opinión, no han hecho lo suficiente para acabar con sus actividades armadas. Pero ya sabemos que contra los que nos oponemos al discurso oficial en este tema hay barra libre.
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metalin
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Re: RE: Re: ¿Cómo va el tema de la tregua-trampa?

por metalin » 19 Mar 2017, 17:13

Ray Drecker escribió:
metalin escribió:Ah, vale, que las razones las el etarra y hay que darlas como buenas

El hecho que el etarra diga que las razones de su existencia son políticas no quiere decir que lo sean.

Eso no lo dice el etarra, cortico. Por qué existe ETA, según tú?

Porque existe, Cuando?

En 1965, 1980, 1995, o en 2017?

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