Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?
La vida al margen del deporte (la hay)

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Hawkeye
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Hawkeye » 03 Jun 2017, 16:27

Heidegger escribió:
Hawkeye escribió:Tu también eres vegano?. El que faltaba, vaya mierdas que coméis, cuidado con la soja transgénica. :cosuverde:


Léete el hilo. Por cierto, tú no te habías ido del foro para siempre?


No lo eres? pues parece que entiendes mucho de eso, hamburguesas veganas, salchichas veganas, chorizos veganos, deben mucho mas perjudiciales para la salud que los de verdad que tampoco pruebo. Ciertamente apenas como carne o pescado, pero eso si lo poco que como procuro que sea fresco y de buena calidad.

Baskoniako
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Baskoniako » 03 Jun 2017, 16:54

Hawkeye escribió:
Baskoniako escribió:
Hawkeye escribió:El hombre es por naturaleza omnívoro, come de todo, porque lo necesita para estar física y mentalmente sano. Los veganos son talibanes, repudian su propia naturaleza por un falso y enfermo sentido de culpabilidad, y como no, desprecian a los que no son como ellos como buenos fanáticos y talibanes que son, no están sanos y son propensos a adquirir ciertas enfermedades neurológicas degenerativas por falta de nutrientes esenciales en su organismo.


Venga, ahora cuéntanos cuales son esos nutrientes esenciales que les falta a los veganos y causan enfermedades neurológicas. Como se que vas a nombrar la B12, te diré que hoy en día ya es posible adquirirla sin necesidad de consumir alimentos de origen animal. De paso, cuéntanos cuales son esas enfermedades y qué las causan. Para terminar, adjúntanos los links a esos estudios de intervención que así lo demuestran. Gracias.


Estas haciendo trampa si la tomas aparte porque se están sacrificando animales inocentes para obtenerla, de todos modos la proteína de origen vegetal no es y nunca será mejor que la de origen animal, así que los veganos no se alimentan correctamente aunque si pueden vivir muchos años, menos por supuesto que los que comen de todo, tan malo es comer sólo vegetales como sólo animales, en el termino medio está lo correcto.


Primero, no hago ninguna trampa, pues hay suplementos de vitamina B12 que no se obtienen de animales. Segundo, la proteína animal no es "mejor" que la vegetal. Se dice de ella que es proteína de más "alto valor biológico" pues contiene todos los aminoácidos necesarios, mientras que no ocurre así con los vegetales. Es decir, si tu comes pollo obtendrás todos los aminoácidos necesarios, pero si solo comes garbanzos no. ¿ Quiere decir esto que la proteína de los garbanzos es "peor" ? No. Quiere decir que no proporciona todos los aminoácidos necesarios por si solo, pero si, por ejemplo, mezclas garbanzos con arroz sí lo obtienes. Por lo tanto, estructurar una dieta vegana va a ser más complicado (se necesita hacer más combinaciones para la obtención de los aminoácidos) que una que incluya carne/pescado, pero bien estructurada es igualmente saludable. Otra cosa es que la mayoría de los veganos/vegetarianos no tengan en cuenta esto. Aunque bueno, la mayoría de los omnívoros tampoco es que se alimenten bien ni cubran su perfil de micro-nutrientes, y no veo a nadie escandalizado por este tipo de alimentación.

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Hawkeye
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Hawkeye » 03 Jun 2017, 17:57

Baskoniako escribió:
Hawkeye escribió:
Baskoniako escribió:
Venga, ahora cuéntanos cuales son esos nutrientes esenciales que les falta a los veganos y causan enfermedades neurológicas. Como se que vas a nombrar la B12, te diré que hoy en día ya es posible adquirirla sin necesidad de consumir alimentos de origen animal. De paso, cuéntanos cuales son esas enfermedades y qué las causan. Para terminar, adjúntanos los links a esos estudios de intervención que así lo demuestran. Gracias.


Estas haciendo trampa si la tomas aparte porque se están sacrificando animales inocentes para obtenerla, de todos modos la proteína de origen vegetal no es y nunca será mejor que la de origen animal, así que los veganos no se alimentan correctamente aunque si pueden vivir muchos años, menos por supuesto que los que comen de todo, tan malo es comer sólo vegetales como sólo animales, en el termino medio está lo correcto.


Primero, no hago ninguna trampa, pues hay suplementos de vitamina B12 que no se obtienen de animales. Segundo, la proteína animal no es "mejor" que la vegetal. Se dice de ella que es proteína de más "alto valor biológico" pues contiene todos los aminoácidos necesarios, mientras que no ocurre así con los vegetales. Es decir, si tu comes pollo obtendrás todos los aminoácidos necesarios, pero si solo comes garbanzos no. ¿ Quiere decir esto que la proteína de los garbanzos es "peor" ? No. Quiere decir que no proporciona todos los aminoácidos necesarios por si solo, pero si, por ejemplo, mezclas garbanzos con arroz sí lo obtienes. Por lo tanto, estructurar una dieta vegana va a ser más complicado (se necesita hacer más combinaciones para la obtención de los aminoácidos) que una que incluya carne/pescado, pero bien estructurada es igualmente saludable. Otra cosa es que la mayoría de los veganos/vegetarianos no tengan en cuenta esto. Aunque bueno, la mayoría de los omnívoros tampoco es que se alimenten bien ni cubran su perfil de micro-nutrientes, y no veo a nadie escandalizado por este tipo de alimentación.


Yo no digo que no sea sana la dieta vegana, pero como tu mismo reconoces es incompleta, lo ideal es comer de todo y comer sano, productos frescos y naturales sin aditivos químicos. Realmente da igual lo que comas si son productos elaborados con un montón de conservantes, colorantes, antioxidantes y edulcorantes artificiales, estás ingiriendo veneno igualmente por muy bueno que te sepa.

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Eru Ilúvatar
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Eru Ilúvatar » 03 Jun 2017, 19:30

Hawkeye vive de las raciones para cosmonautas excedentes de la carrera espacial soviética.
Sarauj, Latvija!

Baskoniako
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Baskoniako » 03 Jun 2017, 19:58

Hawkeye escribió:
Baskoniako escribió:
Hawkeye escribió:
Estas haciendo trampa si la tomas aparte porque se están sacrificando animales inocentes para obtenerla, de todos modos la proteína de origen vegetal no es y nunca será mejor que la de origen animal, así que los veganos no se alimentan correctamente aunque si pueden vivir muchos años, menos por supuesto que los que comen de todo, tan malo es comer sólo vegetales como sólo animales, en el termino medio está lo correcto.


Primero, no hago ninguna trampa, pues hay suplementos de vitamina B12 que no se obtienen de animales. Segundo, la proteína animal no es "mejor" que la vegetal. Se dice de ella que es proteína de más "alto valor biológico" pues contiene todos los aminoácidos necesarios, mientras que no ocurre así con los vegetales. Es decir, si tu comes pollo obtendrás todos los aminoácidos necesarios, pero si solo comes garbanzos no. ¿ Quiere decir esto que la proteína de los garbanzos es "peor" ? No. Quiere decir que no proporciona todos los aminoácidos necesarios por si solo, pero si, por ejemplo, mezclas garbanzos con arroz sí lo obtienes. Por lo tanto, estructurar una dieta vegana va a ser más complicado (se necesita hacer más combinaciones para la obtención de los aminoácidos) que una que incluya carne/pescado, pero bien estructurada es igualmente saludable. Otra cosa es que la mayoría de los veganos/vegetarianos no tengan en cuenta esto. Aunque bueno, la mayoría de los omnívoros tampoco es que se alimenten bien ni cubran su perfil de micro-nutrientes, y no veo a nadie escandalizado por este tipo de alimentación.


Yo no digo que no sea sana la dieta vegana, pero como tu mismo reconoces es incompleta, lo ideal es comer de todo y comer sano, productos frescos y naturales sin aditivos químicos. Realmente da igual lo que comas si son productos elaborados con un montón de conservantes, colorantes, antioxidantes y edulcorantes artificiales, estás ingiriendo veneno igualmente por muy bueno que te sepa.


Pero vamos a ver. Primero, dices antes que no están sanos y ahora me dices que sí es una dieta sana. Segundo, dime en qué momento he dicho yo que no sea una dieta completa. Lo único que he dicho es que según que grupo de alimentos excluyas de ella será más o menos dificil crear una pauta saludable que cumpla con todos los nutrientes necesarios. Y tercero, no, no es necesario "comer de todo". Puedes comer de todo si lo deseas. Yo puedo excluir lácteos de mi dieta y no pasa nada. Puedo excluir cereales y no pasa nada. Siempre y cuando la dieta esté bien estructurada no hay ningún grupo de alimentos imprescindibles. Deja de mentir y de atribuirme cosas que no he dicho.

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Hawkeye
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Hawkeye » 03 Jun 2017, 20:12

Baskoniako escribió:
Hawkeye escribió:
Baskoniako escribió:
Primero, no hago ninguna trampa, pues hay suplementos de vitamina B12 que no se obtienen de animales. Segundo, la proteína animal no es "mejor" que la vegetal. Se dice de ella que es proteína de más "alto valor biológico" pues contiene todos los aminoácidos necesarios, mientras que no ocurre así con los vegetales. Es decir, si tu comes pollo obtendrás todos los aminoácidos necesarios, pero si solo comes garbanzos no. ¿ Quiere decir esto que la proteína de los garbanzos es "peor" ? No. Quiere decir que no proporciona todos los aminoácidos necesarios por si solo, pero si, por ejemplo, mezclas garbanzos con arroz sí lo obtienes. Por lo tanto, estructurar una dieta vegana va a ser más complicado (se necesita hacer más combinaciones para la obtención de los aminoácidos) que una que incluya carne/pescado, pero bien estructurada es igualmente saludable. Otra cosa es que la mayoría de los veganos/vegetarianos no tengan en cuenta esto. Aunque bueno, la mayoría de los omnívoros tampoco es que se alimenten bien ni cubran su perfil de micro-nutrientes, y no veo a nadie escandalizado por este tipo de alimentación.


Yo no digo que no sea sana la dieta vegana, pero como tu mismo reconoces es incompleta, lo ideal es comer de todo y comer sano, productos frescos y naturales sin aditivos químicos. Realmente da igual lo que comas si son productos elaborados con un montón de conservantes, colorantes, antioxidantes y edulcorantes artificiales, estás ingiriendo veneno igualmente por muy bueno que te sepa.


Pero vamos a ver. Primero, dices antes que no están sanos y ahora me dices que sí es una dieta sana. Segundo, dime en qué momento he dicho yo que no sea una dieta completa. Lo único que he dicho es que según que grupo de alimentos excluyas de ella será más o menos dificil crear una pauta saludable que cumpla con todos los nutrientes necesarios. Y tercero, no, no es necesario "comer de todo". Puedes comer de todo si lo deseas. Yo puedo excluir lácteos de mi dieta y no pasa nada. Puedo excluir cereales y no pasa nada. Siempre y cuando la dieta esté bien estructurada no hay ningún grupo de alimentos imprescindibles. Deja de mentir y de atribuirme cosas que no he dicho.


Pero que necesidad tengo de justificarme, encima que te doy la razón (a medias) te quejas. Como dije una vez y me reafirmo no voy a discutir en este foro porque es un esfuerzo baldío y una perdida de mi tiempo (bueno lo he hecho fallo mío), no tengo nada más que decir y que añadir a lo que he dicho que ha sido demasiado, punto y final.

billy_danze
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por billy_danze » 04 Jun 2017, 05:43

La vida de Hawkeye se basa en mitos en todos los campos. El amigo Baskoniano le di una explicación racional al mito de la proteína "mejor" y Hawkeye reconoce a medias, pero solo a medias porque siempre hay vida inesperada en los rincones del universo que pueden cambiar todas nuestras teorías.

andraax
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por andraax » 04 Jun 2017, 08:56

La lástima es que su punto y final solo sea punto y aparte. Su dieta de "nuestros amigos de las estrellas" le impide hacer otra cosa. Y, encima, pagándoles.

salu2

billy_danze
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por billy_danze » 07 Jun 2017, 10:46

Que opináis de la leche de vaca? Tomáis leche habitualmente? De algún otro tipo de leche. Me interesa vuestra opinión ya que hay muchas corrientes respecto a este tema en general.

billy_danze
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por billy_danze » 07 Jun 2017, 23:05

John Berger: “¿Por qué mirar a los animales?”
http://www.culturamas.es/blog/2017/05/3 ... -animales/
Hasta el siglo XIX, (…), el antropomorfismo era un elemento fundamental en la relación entre el hombre y el animal; una expresión de su proximidad. El antropomorfismo era un residuo del continuo uso de la metáfora animal. Poco a poco, durante los dos últimos siglos, los animales han ido desapareciendo. Hoy vivimos sin ellos. Y, en esta nueva soledad, el antropomorfismo nos hace sentir doblemente incómodos.

La ruptura teórica decisiva llegó con Descartes. El filósofo francés internalizó, dentro del hombre, el dualismo implícito en la relación del hombre con los animales. Al hacer una división absoluta entre el alma y el cuerpo, legó el cuerpo a las leyes de la física y la mecánica, y, puesto que los animales no tienen alma, quedaron reducidos al modelo mecánico.

Sólo muy lentamente irían apareciendo las consecuencias de la ruptura de Descartes. Un siglo después, el gran zoólogo Buffon, aunque aceptó y utilizó el modelo mecanicista para clasificar a los animales y sus capacidades, muestra, sin embargo, una ternura hacia ellos que vuelve a otorgarles temporalmente el papel de compañeros. Hasta cierto punto tal ternura es una forma de envidia.

Lo que el hombre ha de hacer para trascender al animal, para trascender lo que hay en él de mecánico, y hacia lo que le conduce su peculiar espiritualidad, a menudo se convierte en angustia. Y así, al compararse con ellos y pese al modelo mecanicista, le parece que el animal goza de una suerte de inocencia. El animal ha sido vaciado de experiencia y secretos, y esta nueva “inocencia” inventada empieza a provocar en el hombre cierta nostalgia. Por primera vez se sitúa a los animales en un pasado cada vez más lejano. Buffon decía lo siguiente cuando escribía a propósito del castor:

En el mismo grado en que el hombre se ha alzado por encima del estado de naturaleza, han caído los animales por debajo de ésta: conquistados y convertidos en esclavos, o tratados como rebeldes y diseminados por la fuerza, sus sociedades han desaparecido, su industria se ha vuelto improductiva, sus artes, todavía vacilantes, se han desvanecido; todas las especies han perdido sus cualidades generales, no reteniendo cada una de ellas sino sus capacidades distintivas, desarrolladas en unas mediante el ejemplo, la imitación o la educación, y en otras, por el temor y la necesidad durante su constante lucha por la supervivencia. ¿Qué visiones y planes pueden tener esos esclavos sin alma, esas reliquias del pasado carentes de todo poder? Sólo vestigios de lo que fue en su día una industria maravillosa quedan todavía en ciertos lugares lejanos y desérticos, desconocidos para el hombre durante siglos, en donde cada especie utilizó libremente sus capacidades naturales, perfeccionándolas en paz en el seno de una comunidad duradera. Los castores son tal vez el único ejemplo que haya perdurado, el último monumento a aquella inteligencia animal…
Aunque esta nostalgia por los animales fue una invención del siglo XVIII, todavía serían necesarios innumerables inventos productivos —el ferrocarril, la electricidad, la industria enlatadora, la cinta transportadora, el automóvil, los fertilizantes químicos— antes de que los animales pudieran ser totalmente marginados.

Durante el siglo XX, el motor de explosión sustituyó a los animales de tiro en las calles y fábricas. El continuo crecimiento de las ciudades transformó el medio rural que las rodeaba en suburbios, en donde los animales, salvajes o domesticados, se fueron haciendo cada vez más escasos. La explotación comercial ha llevado prácticamente a la extinción de ciertas especies (visón, tigre, reno). La vida silvestre, o lo que queda de ella, va estando cada vez más limitada a los parques nacionales y las reservas de caza.

Finalmente se superó el modelo de Descartes. Durante los primeros tiempos de la revolución industrial, los animales eran utilizados como máquinas. Como también lo eran los niños. Posteriormente, en las llamadas sociedades postindustriales, son tratados como materias primas. Los animales necesarios para la alimentación son procesados como cualquier otro producto manufacturado.

Otra (planta) gigante, actualmente en desarrollo en Carolina del Norte, abarcará un total de 150.000 hectáreas, pero tan sólo necesitará mil personas, una por cada quince hectáreas. Las máquinas, entre las que se incluye también el uso de avionetas, se encargarán del sembrado, el riego y la recolección. Con ella se alimentarán 50.000 vacas y cerdos… esos animales nunca llegarán a pisar los campos. Serán paridos, amamantados y alimentados hasta su edad adulta en unos establos especialmente diseñados
Esta reducción del animal, que tiene una historia teórica así como económica, forma parte del mismo proceso mediante el cual los hombres se han visto reducidos a unidades aisladas de producción y consumo.

En realidad, durante este período, cualquier acercamiento a los animales prefiguraba frecuentemente un acercamiento al hombre. El punto de vista mecanicista de la capacidad de trabajo del animal sería posteriormente aplicado a la del hombre. F. W. Taylor, responsable del desarrollo de los estudios “tayloristas” sobre el movimiento en relación con el tiempo y de la dirección “científica” de la industria, proponía que el trabajo ha de ser “tan estúpido” y tan flemático que la estructura mental (del trabajador) “pueda parecerse más a la del buey que a cualquier otra cosa”. Casi todas las técnicas modernas de condicionamiento social fueron establecidas primero con experimentos realizados con animales. Al igual que lo serían los métodos de las llamadas pruebas de inteligencia. Hoy, ciertos conductistas, como Skinner, encarcelan el propio concepto de hombre dentro de los límites que les marcan las conclusiones extraídas en sus pruebas artificiales con animales.

¿No existe, pues, una manera de que los animales, en lugar de desaparecer, continúen multiplicándose? Nunca ha habido tantos animales de compañía como los que se pueden encontrar hoy en las ciudades de los países ricos. En los Estados Unidos, se estima que hay por lo menos cuarenta millones de perros y otros cuarenta de gatos, quince de pájaros enjaulados y diez de otros animales domésticos.

En el pasado, las familias de todas las clases sociales tenían animales domésticos porque eran útiles: perros guardianes, perros de caza, gatos ratoneros y otros. La costumbre de tener animales independientemente de su utilidad es una innovación moderna y única en la historia, si tenemos en cuenta la escala social que hoy ha alcanzado este fenómeno. Forma parte de esa retirada unánime, si bien totalmente personal, hacia la intimidad de la pequeña unidad familiar, decorada o amueblada con recuerdos del mundo exterior, que es una de las características propias de las sociedades de consumo.

La pequeña unidad de vivienda familiar carece de espacio, tierra, otros animales, estaciones climatológicas, temperaturas naturales, etc. El animal de compañía está o esterilizado o sexualmente aislado, extremadamente limitado en sus ejercicios, privado del contacto con casi todos los demás animales y alimentado con alimentos artificiales. Este es el verdadero proceso material sobre el que se sustenta la extendida opinión popular de que los animales llegan a parecerse a sus dueños. Son hijos del modo de vida de sus amos.

Igualmente importante es la manera en que el propietario medio juzga al animal que posee. (Por un breve período, los niños son en cierto modo diferentes a este respecto.) El animal completa a su amo, ofreciéndole respuestas a ciertos aspectos de su carácter que, de no ser así, no se verían confirmados. Puede ser para su animal lo que no es para nadie ni para nada en el mundo. Más aún, el animal puede estar condicionado a reaccionar como si él también reconociera esta situación. Es como un espejo en el que se reflejara una parte, nunca reflejada, de su dueño. Pero, puesto que en esta relación ambas partes han perdido su autonomía (el dueño se ha convertido en aquella-persona-especial-que-sólo-es-para-su-animal, y éste ha pasado a depender del amo para todas sus necesidades físicas), ha quedado destruido el paralelismo de sus vidas separadas.

La marginación cultural de los animales es sin duda un proceso mucho más complejo que su marginación física. Los animales de la mente no se pueden dispersar con tanta facilidad. Los refranes, los sueños, los juegos, los cuentos, las supersticiones, el propio lenguaje no dejan de recordarlos. En lugar de haber sido dispersados, los animales de la mente pasaron a quedar incluidos en otras categorías, de modo que la categoría animal ha perdido su importancia. Fundamentalmente han sido asimilados en la de la familia y en la del espectáculo.

Aquellos que fueron elegidos para la familia se parecen en algo a los animales considerados domésticos. Pero al no tener las necesidades físicas o las limitaciones de aquéllos, pueden ser totalmente transformados en marionetas humanas. Los cuentos y dibujos de Beatrix Potter son un primer ejemplo de ello; todas las producciones animales de la industria Disney son más recientes y también más exageradas. En estas obras se universaliza, al proyectarla en el reino animal, la mezquindad de las prácticas sociales actuales. El siguiente diálogo entre el Pato Donald y sus sobrinos es elocuente por demás:

Donald: ¡Pero qué lindo día! Un día maravilloso para ir a pescar o a remar, o incluso para ir de picnic; lo malo es que no puedo hacer nada de eso.
Sobrino: ¿Por qué no, tío Donald? ¿Qué es lo que te lo impide?
Donald: La guita, chicos. Como siempre, no tengo ni un peso hasta fin de mes.
Sobrino: Pero podrías ir de paseo, tío Donald, ir a observar los pájaros.
Donald (graznido): ¡No me queda más remedio! Pero antes esperaré a que venga el cartero. ¡A lo mejor me trae alguna buena noticia!
Sobrino: ¿Como un giro de un tío de Norteamérica al que no has visto en tu vida?
Dejando a un lado sus rasgos físicos, estos animales han quedado integrados en la llamada mayoría silenciosa.

Los animales transformados en espectáculo han desaparecido de otra forma. En Navidad, un tercio de los volúmenes exhibidos en los escaparates de las librerías son libros de fotos de animales. Crías de búho o jirafas, la cámara los fija en un dominio que, aunque enteramente visible para ella, nunca será pisado por el espectador. Todos los animales aparecen como los peces vistos a través de la pared de cristal de un acuario. Las razones de esto son técnicas e ideológicas. Técnicamente, los mecanismos utilizados para obtener unas fotografías cada vez más llamativas —cámaras ocultas, lentes telescópicas, flashes, controles remotos— se combinan para producir imágenes que entrañan numerosas indicaciones de su invisibilidad en condiciones normales. Las imágenes existen solamente gracias a la clarividencia técnica.

Un libro de fotografías de animales de reciente publicación y maravillosamente editado (La Fête Sauvage, de Frédéric Rossif) anuncia en su prólogo: “La toma de cada una de éstas fotografías no duró en tiempo real más de tres centésimas de segundo; están allende la capacidad del ojo humano. Lo que vemos aquí es algo nunca visto, ya que es totalmente invisible”.

Según la ideología que acompaña a todo este despliegue técnico, los animales son siempre observados. El hecho de que ellos también pueden observarnos ha perdido todo su significado. Son objetos de nuestra insaciable sed de conocimientos. Lo que sabemos sobre ellos es un índice de nuestro poder, y, por consiguiente, un índice de lo que nos separa de ellos. Cuanto más sabemos sobre ellos, más se alejan de nosotros.

Sin embargo, conforme a la misma ideología, como señala Lukács en su Historia y conciencia de clase, la naturaleza es también un concepto de valor. Un valor opuesto a las instituciones sociales que despojan al hombre de su esencia natural y lo encarcelan. “Por ello la naturaleza toma el significado de lo que ha crecido orgánicamente, de lo que no fue creado por el hombre, en contraposición a las estructuras artificiales de la civilización humana. Al mismo tiempo, puede entenderse como aquel aspecto de la esencia humana que ha permanecido natural o, al menos, tiende o anhela volver a serlo.” Según esta visión de la naturaleza, la vida de un animal silvestre se convierte en un ideal, un ideal internalizado en forma del sentimiento que envuelve un deseo reprimido. La imagen del animal silvestre se convierte en el punto de partida de una ensoñación: el punto desde donde el soñador se aleja dándonos la espalda.

El grado de confusión al que se ha llegado queda perfectamente ilustrado en la siguiente noticia: “El ama de casa londinense Bárbara Cárter, ganadora de un concurso con fines benéficos con el que vio ‘cumplido su deseo’ de besar y abrazar a un león, se encontraba el miércoles por la noche en el hospital aquejada de una conmoción y heridas diversas en la garganta. La señora Cárter, de cuarenta y seis años, había sido conducida el mismo miércoles al recinto de los leones del Safari Park de Bewdley. Al agacharse para acariciar a la leona Suki, ésta se abalanzó sobre ella tirándola al suelo. Según dijeron más tarde los guardianes, ‘al parecer nos equivocamos al juzgar a esta leona. Siempre la habíamos considerado totalmente segura’”.

El tratamiento que se da a los animales en la pintura romántica del siglo pasado es ya un reconocimiento de su inminente desaparición. Las imágenes muestran a los animales retrocediendo hacia una naturaleza que sólo existía en la imaginación. Hubo, sin embargo, un artista obsesionado por la transformación que estaba a punto de darse, y cuya obra es una siniestra ilustración de ella. Grandville publicó, por entregas, entre 1840 y 1842, su Public and Private Life of Animáis.

A primera vista, los animales de Grandville, disfrazados y actuando como si fueran hombres y mujeres, parecen pertenecer a esa antigua tradición, según la cual se retrataba a las personas con los rasgos de un animal determinado, a fin de poner claramente de manifiesto un aspecto de su carácter. El truco consistía en algo así como poner una máscara, pero su verdadera función era precisamente desenmascarar. El animal representa la culminación del rasgo característico en cuestión: el león, el valor total; la liebre, la lujuria. El animal vivió, en algún momento, muy próximo al origen de la cualidad. Fue a través del animal como la cualidad pasó por primera vez a ser algo reconocible. Por eso el animal le presta su nombre.

Pero a medida que uno se va introduciendo en los grabados de Grandville, empieza a darse cuenta de que la sorpresa que transmiten se deriva, en realidad, de una tendencia totalmente opuesta a la que uno había supuesto al principio. El autor no ha tomado “prestados” a los animales para explicar el carácter de las personas, no está desenmascarando nada. Por el contrario, estos animales han pasado a ser prisioneros de la situación humana/social en la que están atrapados. El cuervo como casero es más espantosamente rapaz de lo que lo es como pájaro. Los cocodrilos sentados a la mesa son más glotones de lo que lo son en el río.

Los animales no han sido utilizados aquí como recuerdos de origen, o como metáforas morales; están utilizados en masse para “poblar” situaciones. Esta tendencia, que culmina en la banalidad de Disney, empezó como un sueño perturbador y profético en la obra de Grandville.

Los perros de los grabados de Grandville no son en modo alguno caninos; tienen cara de perro, pero lo que sufren en la perrera es su encarcelamiento como hombres. El oso es un buen padre muestra a un oso empujando sin ganas un cochecito de niño, como podría hacerlo cualquier jefe de familia humano. El primer volumen de Grandville termina con las siguientes palabras: “Buenas noches, pues, querido lector. Vete a casa y cierra tu jaula; que duermas bien y tengas felices sueños. Hasta mañana”. Los animales y el populacho han pasado a ser sinónimos, lo que equivale a decir que los animales están desapareciendo.

Un dibujo posterior de Grandville, titulado Los animales entrando en el arca de Noè, es totalmente explícito. En la tradición judeocristiana, el arca de Noé fue la primera reunión ordenada de animales y hombres. Una reunión que actualmente ha llegado a su fin. Grandville nos muestra la gran partida. En un muelle, una larga cola de diferentes especies desfila lentamente de espaldas al espectador. Sus posturas sugieren todas las dudas de última hora de los emigrantes. A lo lejos se ve la rampa por la que los animales van subiendo por orden riguroso al arca decimonónica, parecida a un buque de vapor norteamericano. El oso. El león. El burro. El camello. El gallo. El zorro. Todos parten.

Hacia 1867 —según la London Zoo Guide— un artista de music-hall llamado el Gran Vanee cantó una canción titulada Walking in the zoo is the O.K. thing to do, y la palabra ‘zoo’ (‘zoológico’) entró en el lenguaje cotidiano. El zoológico de Londres también aportó la palabra ‘Jumbo’ a la lengua inglesa. Jumbo era un elefante africano del tamaño de un mamut que vivió en el zoológico de Londres entre 1865 y 1882. La reina Victoria se interesó por él, y finalmente acabó sus días como estrella del famoso circo Barnum que viajó por toda Norteamérica. Su nombre se continúa utilizando para describir las cosas de proporciones gigantescas.

Los zoológicos públicos aparecieron al inicio del período que vería desaparecer a los animales de la vida cotidiana. Esos zoológicos, adonde va la gente para encontrarse con los animales, para observarlos, para verlos, son, en realidad, monumentos a la imposibilidad de tales encuentros. Los zoológicos modernos constituyen el epitafio a una relación que era tan antigua como el hombre. No suelen verse desde esta perspectiva porque nadie se cuestiona adecuadamente su existencia.

En el momento de su fundación, el zoológico de Londres, en 1828, el Jardín des Plantes, en 1793, el zoológico de Berlín, en 1844, aportaron un prestigio considerable a estas capitales. Tal prestigio no era muy diferente del que se había otorgado a las casas de fieras privadas de la realeza. Estas casas de fieras, junto con el oro, la arquitectura, las orquestas, los artistas, los muebles, los enanos, los bufones, los uniformes, los caballos, el arte y la comida, habían sido demostraciones del poder y la riqueza del emperador o del rey. Del mismo modo, en el siglo XIX, los zoológicos públicos suponían una confirmación del moderno poder colonial. La captura de los animales era una representación simbólica de la conquista de todas aquellas tierras lejanas y exóticas. Los “exploradores” demostraban su patriotismo enviando a la patria un tigre o un elefante. La donación de un animal exótico al zoológico de la metrópoli se convirtió en una muestra simbólica de la subordinación en las relaciones diplomáticas.

Sin embargo, como todas las demás instituciones públicas del siglo XIX, el zoológico, por mucho que respaldara la ideología del imperialismo, iba a exigir una función cívica independiente. Pretendía así ser un tipo más de museo, cuyo fin era fomentar el conocimiento y la ilustración públicas. Por eso los primeros interrogantes que plantean los zoológicos pertenecen a la historia natural; se creía entonces que era posible estudiar la vida natural de los animales incluso en unas condiciones tan poco naturales. Un siglo más tarde, otros zoólogos más sofisticados, como Konrad Lorenz, se plantean cuestiones conductistas y etiológicas cuyo presunto objetivo era descubrir algo más sobre las fuentes del comportamiento humano a través del estudio de animales bajo condiciones experimentales.

Mientras tanto, los zoológicos eran visitados cada año por millones de personas, llevadas por una curiosidad que es al mismo tiempo tan vasta, tan imprecisa y tan personal que es difícil de expresar en una sola pregunta. Hoy, en Francia, el número de visitantes que acuden cada año a alguno de los doscientos zoológicos asciende a doscientos millones. Una proporción muy alta de ellos son niños.

En el mundo industrializado, los niños están rodeados de imaginería animal: juguetes, historietas, películas, decorados de toda suerte. Ninguna otra fuente de imaginería podría llegar a competir con la animal. El interés, aparentemente espontáneo, que muestran los niños por los animales podría hacernos pensar que siempre ha sido éste el caso. Ciertamente, algunos de los primeros juguetes (cuando éstos eran algo desconocido para la inmensa mayoría de la población) eran animales. Así también, a lo largo y ancho del mundo, los juegos infantiles incluían animales reales o ficticios. Sin embargo, no fue sino hasta el siglo XIX cuando las reproducciones de animales se convertirían en una constante del decorado de la infancia de la clase media, y luego, en este siglo, con la aparición de los grandes sistemas de exposición y venta, como Disney, de todas las infancias.

En los siglos anteriores, la proporción de juguetes de temática animal era pequeña. Y además éstos no pretendían un realismo absoluto, sino que eran simbólicos. La diferencia era la misma que la existente entre los dos tipos tradicionales de caballito de juguete: el uno, un simple palo con una cabeza rudimentaria sobre el que los niños cabalgan como si lo hicieran sobre el palo de una escoba; y el otro, una elaborada “reproducción” de un caballo, pintado de forma realista, con verdaderas riendas de cuero, un penacho de verdad y un movimiento que imitaba al del trote del animal de carne y hueso. El caballito de balancín fue un invento del siglo XIX.

Esta nueva demanda de verosimilitud en los juguetes con temática animal condujo a otros métodos diferentes de fabricación. Se empezaron a producir los primeros animales rellenos de lana y aserrín, y los más caros iban recubiertos con piel de animales de verdad, por lo general piel de becerros no natos. Por la misma época aparecieron los animales de peluche, osos, tigres, conejos, del tipo de los que suelen llevarse los niños para ir a dormir. Así pues, la fabricación de juguetes realistas de temática animal coincide, más o menos, con el establecimiento de los zoológicos públicos.

La visita familiar al zoológico suele constituir una ocasión más sentimental que el paseo por la feria o la asistencia a un partido de fútbol. Los adultos llevan a los niños al zoológico para enseñarles los originales de las “reproducciones” que tienen en casa, y quizá también en la esperanza de volver a encontrar algo de la inocencia de ese mundo animal reproducido que recuerdan de su propia infancia.

Los animales raramente son como los recuerdan los adultos, mientras que para los niños son, en su mayoría, inesperadamente letárgicos y aburridos. (Por lo general, en el zoológico, tan frecuentes como las llamadas de los animales son los gritos de los niños preguntando “¿dónde está?”,“¿por qué no se mueve?”, “¿está muerto?”). Por ello, podríamos resumir lo que sienten la mayoría de los visitantes, un sentimiento no necesariamente expresado, con esta pregunta: ¿por qué me han decepcionado estos animales?

Y esta pregunta, no profesional e implícita, es la que merece la pena contestar. El zoológico es un lugar en el que se reúnen el mayor número posible de especies y variedades animales, a fin de que puedan ser vistas, observadas, estudiadas. En principio, cada jaula es un marco que encuadra al animal alojado dentro. Los visitantes acuden al zoológico a mirar a los animales. Pasan de una jaula a otra, de un modo no muy diferente de como lo hacen los visitantes de una galería de arte, que se paran delante de un cuadro y luego avanzan hasta el siguiente o el que está situado después de éste. No obstante, en el zoológico, la visión siempre es falsa. Como si se tratara de imágenes desenfocadas. Estamos tan acostumbrados que apenas ya nos damos cuenta de ello; o, más bien, la justificación normalmente se anticipa a la desilusión, de modo que esta última no llega a sentirse. Y esa justificación suele discurrir así: “¿Qué esperas? Lo que has venido a ver no es un objeto muerto, está vivo. Vive su propia vida. ¿Por qué habría de coincidir ésta con que el animal se muestre adecuadamente visible?” Sin embargo, este razonamiento no es válido. La verdad es más sobrecogedora.

Se los mire como se los mire, aun cuando el animal esté de pie contra los barrotes, a veinte centímetros de nosotros, mirando hacia el público, lo que estamos viendo es algo que ha pasado a ser absolutamente marginal; y toda la concentración que podamos reunir nunca será suficiente para volverlo a poner en el centro. ¿Por qué sucede esto?

Dentro de unos límites, los animales son libres, pero tanto ellos como sus espectadores dan por supuesto su estrecho confinamiento. La visibilidad a través del cristal, los espacios entre los barrotes, o el aire vacío por encima del foso no son lo que parecen; si lo fueran, todo sería distinto. Así pues, la visibilidad, el espacio, el aire han quedado reducidos a símbolos.

El decorado acepta estos elementos como símbolos y a veces los reproduce para crear una mera ilusión, como es el caso de los prados o los estanques pintados al fondo de las jaulas de los animales pequeños. Otras veces, las más, el decorado simplemente añade otros símbolos que sugieran algo relativo al paisaje original del animal: ramas secas en el caso de los monos, rocas artificiales en el de los osos, guijarros y agua poco profunda para los cocodrilos. Estos símbolos añadidos cumplen dos funciones distintas: para el espectador son como accesorios teatrales; para los animales constituyen el entorno mínimo en el que puedan existir físicamente.

Los animales, aislados los unos de los otros y sin ningún tipo de reciprocidad entre las especies, se vuelven profundamente dependientes de sus cuidadores. Por consiguiente, la mayoría de sus respuestas se transforman. Lo que constituyó una parte central de sus intereses ha sido sustituido por una pasiva espera. Los acontecimientos que perciben a su alrededor se han vuelto tan ilusorios, en términos de sus respuestas naturales, como los prados pintados al fondo de las jaulas. Al mismo tiempo, este mismo aislamiento garantiza (por lo general) su longevidad como especímenes y facilita su clasificación taxonómica.

Todo esto es lo que los hace marginales. El espacio que habitan es artificial. De ahí su tendencia a amontonarse hacia los límites de éste. (Tal vez, al otro lado de estos límites se encuentre el espacio real). En algunas jaulas también la luz es artificial.

En todos los casos el entorno es ilusorio. Nada los rodea, salvo su propio aletargamiento o hiperactividad. No tienen sobre qué actuar, excepto, brevemente, los alimentos y, de forma ocasional, la pareja que les es proporcionada para su acoplamiento. (De ahí que sus actos repetitivos devengan actos marginales, sin objeto.) Por último, su dependencia y aislamiento condicionan hasta tal punto sus respuestas que tratan todo lo que sucede a su alrededor, por lo general delante de ellos, que es donde está el público, como marginal. (De ahí que se apropien de una actitud por lo demás exclusivamente humana: la indiferencia).

Los zoológicos, los juguetes realistas de temática animal, la extensa difusión comercial de la imaginería animal, todo ello comenzó cuando los animales empezaron a ser retirados de la vida cotidiana. Podríamos suponer que estas innovaciones eran compensatorias. Sin embargo, pertenecían a esa misma tendencia implacable a dispersar a los animales. Los zoológicos, teatralmente decorados para su exhibición, eran en realidad demostraciones de su absoluta marginación. Los juguetes realistas hicieron que aumentara la demanda de la nueva marioneta animal: el animal doméstico urbano. La reproducción de los animales en imágenes, dado que su reproducción biológica disminuye sin cesar, se vio competitivamente forzada a plasmar animales cada vez más exóticos y remotos.

Los animales desaparecen de todas partes. En los zoológicos constituyen un monumento vivo a su propia desaparición. Y por ello provocan la última metáfora animal. El mono desnudo y The Human Zoo son títulos de best-sellers mundiales. En estos libros, el zoólogo Desmond Morris propone que el comportamiento artificial de los animales en cautividad puede ayudarnos a comprender, aceptar y vencer el estrés que supone vivir en las sociedades de consumo.

Todos los lugares que entrañan una marginación forzada —los guetos, los suburbios, las prisiones, los manicomios, los campos de concentración— tienen algo en común con los zoológicos. Pero es demasiado fácil, demasiado evasivo utilizar el zoológico como símbolo. El zoológico es una demostración de las relaciones entre el hombre y los animales, y nada más. A esta marginación de los animales le sigue hoy la marginación, la eliminación, de la única clase que a lo largo de la historia permaneció en contacto con los animales y perpetuó la sabiduría que acompaña a ese contacto: el pequeño campesino. La base de esta sabiduría es la aceptación del dualismo existente en el origen mismo de la relación entre el hombre y el animal. El rechazo de este dualismo probablemente constituye un factor importante en la aparición del totalitarismo moderno. Pero no quiero traspasar los límites de aquel interrogante aprofesional e implícito que plantea el zoológico a la mayoría de sus visitantes.

El zoológico sólo puede desilusionar. El fin público de los zoológicos es ofrecer a los visitantes la oportunidad de mirar a los animales. No obstante, la mirada del intruso no encontrará la de animal alguno en todo el zoológico. Como máximo, los ojos del animal vacilan y luego pasan de largo. Miran de lado. Miran sin ver más allá de los barrotes. Escudriñan mecánicamente. Están inmunizados contra el encuentro porque ya nada puede ocupar un lugar central en su interés.

Aquí reside la consecuencia última de su marginación. Aquella mirada entre el hombre y el animal, que probablemente desempeñó un papel fundamental en el desarrollo de la sociedad humana y con la que, en cualquier caso, habían vivido todos los hombres hasta hace menos de un siglo, esa mirada se ha extinguido. El visitante que acude al zoológico sin compañía está completamente solo cuando mira a todos y cada uno de los animales. En cuanto a las masas, pertenecen a una especie que ha acabado por quedar aislada.

La cultura del capitalismo no puede reparar hoy esa pérdida histórica a la que los zoológicos erigen un monumento.

LSR
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por LSR » 08 Jun 2017, 20:28

Oye Bili, además de mirar a la luna en la playa o no sé cuántos y de comer sólo lechuga... no estarás también fumando porritos, ¿no?

AtomicDog
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por AtomicDog » 08 Jun 2017, 20:50

billy_danze escribió:Que opináis de la leche de vaca? Tomáis leche habitualmente? De algún otro tipo de leche. Me interesa vuestra opinión ya que hay muchas corrientes respecto a este tema en general.


Si la ordeñas tu mismo y le pones musica de los Beatles mientras lo haces, esta permitido.

billy_danze
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por billy_danze » 08 Jun 2017, 22:29

LSR escribió:Oye Bili, además de mirar a la luna en la playa o no sé cuántos y de comer sólo lechuga... no estarás también fumando porritos, ¿no?

No me gusta la lechuga tío.

Kiri
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Kiri » 09 Jun 2017, 09:33

El problema es que no hemos ido a los dos extremos y es por culpa de la sobrepoblación.
Yo respeto ser vegano, vegetariano y lo que se queira ser. No se hace daño a nadie. Pero sí es cierto que es ir contranatura ya que los humanos tenemos colmillos para algo.

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Bonder
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Bonder » 09 Jun 2017, 11:31

Entonces utilizar cubiertos también es ir contra natura.

jota blanco
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por jota blanco » 09 Jun 2017, 13:27

billy_danze escribió:John Berger: “¿Por qué mirar a los animales?”
http://www.culturamas.es/blog/2017/05/3 ... -animales/
Hasta el siglo XIX, (…), el antropomorfismo era un elemento fundamental en la relación entre el hombre y el animal; una expresión de su proximidad. El antropomorfismo era un residuo del continuo uso de la metáfora animal. Poco a poco, durante los dos últimos siglos, los animales han ido desapareciendo. Hoy vivimos sin ellos. Y, en esta nueva soledad, el antropomorfismo nos hace sentir doblemente incómodos.

La ruptura teórica decisiva llegó con Descartes. El filósofo francés internalizó, dentro del hombre, el dualismo implícito en la relación del hombre con los animales. Al hacer una división absoluta entre el alma y el cuerpo, legó el cuerpo a las leyes de la física y la mecánica, y, puesto que los animales no tienen alma, quedaron reducidos al modelo mecánico.

Sólo muy lentamente irían apareciendo las consecuencias de la ruptura de Descartes. Un siglo después, el gran zoólogo Buffon, aunque aceptó y utilizó el modelo mecanicista para clasificar a los animales y sus capacidades, muestra, sin embargo, una ternura hacia ellos que vuelve a otorgarles temporalmente el papel de compañeros. Hasta cierto punto tal ternura es una forma de envidia.

Lo que el hombre ha de hacer para trascender al animal, para trascender lo que hay en él de mecánico, y hacia lo que le conduce su peculiar espiritualidad, a menudo se convierte en angustia. Y así, al compararse con ellos y pese al modelo mecanicista, le parece que el animal goza de una suerte de inocencia. El animal ha sido vaciado de experiencia y secretos, y esta nueva “inocencia” inventada empieza a provocar en el hombre cierta nostalgia. Por primera vez se sitúa a los animales en un pasado cada vez más lejano. Buffon decía lo siguiente cuando escribía a propósito del castor:

En el mismo grado en que el hombre se ha alzado por encima del estado de naturaleza, han caído los animales por debajo de ésta: conquistados y convertidos en esclavos, o tratados como rebeldes y diseminados por la fuerza, sus sociedades han desaparecido, su industria se ha vuelto improductiva, sus artes, todavía vacilantes, se han desvanecido; todas las especies han perdido sus cualidades generales, no reteniendo cada una de ellas sino sus capacidades distintivas, desarrolladas en unas mediante el ejemplo, la imitación o la educación, y en otras, por el temor y la necesidad durante su constante lucha por la supervivencia. ¿Qué visiones y planes pueden tener esos esclavos sin alma, esas reliquias del pasado carentes de todo poder? Sólo vestigios de lo que fue en su día una industria maravillosa quedan todavía en ciertos lugares lejanos y desérticos, desconocidos para el hombre durante siglos, en donde cada especie utilizó libremente sus capacidades naturales, perfeccionándolas en paz en el seno de una comunidad duradera. Los castores son tal vez el único ejemplo que haya perdurado, el último monumento a aquella inteligencia animal…
Aunque esta nostalgia por los animales fue una invención del siglo XVIII, todavía serían necesarios innumerables inventos productivos —el ferrocarril, la electricidad, la industria enlatadora, la cinta transportadora, el automóvil, los fertilizantes químicos— antes de que los animales pudieran ser totalmente marginados.

Durante el siglo XX, el motor de explosión sustituyó a los animales de tiro en las calles y fábricas. El continuo crecimiento de las ciudades transformó el medio rural que las rodeaba en suburbios, en donde los animales, salvajes o domesticados, se fueron haciendo cada vez más escasos. La explotación comercial ha llevado prácticamente a la extinción de ciertas especies (visón, tigre, reno). La vida silvestre, o lo que queda de ella, va estando cada vez más limitada a los parques nacionales y las reservas de caza.

Finalmente se superó el modelo de Descartes. Durante los primeros tiempos de la revolución industrial, los animales eran utilizados como máquinas. Como también lo eran los niños. Posteriormente, en las llamadas sociedades postindustriales, son tratados como materias primas. Los animales necesarios para la alimentación son procesados como cualquier otro producto manufacturado.

Otra (planta) gigante, actualmente en desarrollo en Carolina del Norte, abarcará un total de 150.000 hectáreas, pero tan sólo necesitará mil personas, una por cada quince hectáreas. Las máquinas, entre las que se incluye también el uso de avionetas, se encargarán del sembrado, el riego y la recolección. Con ella se alimentarán 50.000 vacas y cerdos… esos animales nunca llegarán a pisar los campos. Serán paridos, amamantados y alimentados hasta su edad adulta en unos establos especialmente diseñados
Esta reducción del animal, que tiene una historia teórica así como económica, forma parte del mismo proceso mediante el cual los hombres se han visto reducidos a unidades aisladas de producción y consumo.

En realidad, durante este período, cualquier acercamiento a los animales prefiguraba frecuentemente un acercamiento al hombre. El punto de vista mecanicista de la capacidad de trabajo del animal sería posteriormente aplicado a la del hombre. F. W. Taylor, responsable del desarrollo de los estudios “tayloristas” sobre el movimiento en relación con el tiempo y de la dirección “científica” de la industria, proponía que el trabajo ha de ser “tan estúpido” y tan flemático que la estructura mental (del trabajador) “pueda parecerse más a la del buey que a cualquier otra cosa”. Casi todas las técnicas modernas de condicionamiento social fueron establecidas primero con experimentos realizados con animales. Al igual que lo serían los métodos de las llamadas pruebas de inteligencia. Hoy, ciertos conductistas, como Skinner, encarcelan el propio concepto de hombre dentro de los límites que les marcan las conclusiones extraídas en sus pruebas artificiales con animales.

¿No existe, pues, una manera de que los animales, en lugar de desaparecer, continúen multiplicándose? Nunca ha habido tantos animales de compañía como los que se pueden encontrar hoy en las ciudades de los países ricos. En los Estados Unidos, se estima que hay por lo menos cuarenta millones de perros y otros cuarenta de gatos, quince de pájaros enjaulados y diez de otros animales domésticos.

En el pasado, las familias de todas las clases sociales tenían animales domésticos porque eran útiles: perros guardianes, perros de caza, gatos ratoneros y otros. La costumbre de tener animales independientemente de su utilidad es una innovación moderna y única en la historia, si tenemos en cuenta la escala social que hoy ha alcanzado este fenómeno. Forma parte de esa retirada unánime, si bien totalmente personal, hacia la intimidad de la pequeña unidad familiar, decorada o amueblada con recuerdos del mundo exterior, que es una de las características propias de las sociedades de consumo.

La pequeña unidad de vivienda familiar carece de espacio, tierra, otros animales, estaciones climatológicas, temperaturas naturales, etc. El animal de compañía está o esterilizado o sexualmente aislado, extremadamente limitado en sus ejercicios, privado del contacto con casi todos los demás animales y alimentado con alimentos artificiales. Este es el verdadero proceso material sobre el que se sustenta la extendida opinión popular de que los animales llegan a parecerse a sus dueños. Son hijos del modo de vida de sus amos.

Igualmente importante es la manera en que el propietario medio juzga al animal que posee. (Por un breve período, los niños son en cierto modo diferentes a este respecto.) El animal completa a su amo, ofreciéndole respuestas a ciertos aspectos de su carácter que, de no ser así, no se verían confirmados. Puede ser para su animal lo que no es para nadie ni para nada en el mundo. Más aún, el animal puede estar condicionado a reaccionar como si él también reconociera esta situación. Es como un espejo en el que se reflejara una parte, nunca reflejada, de su dueño. Pero, puesto que en esta relación ambas partes han perdido su autonomía (el dueño se ha convertido en aquella-persona-especial-que-sólo-es-para-su-animal, y éste ha pasado a depender del amo para todas sus necesidades físicas), ha quedado destruido el paralelismo de sus vidas separadas.

La marginación cultural de los animales es sin duda un proceso mucho más complejo que su marginación física. Los animales de la mente no se pueden dispersar con tanta facilidad. Los refranes, los sueños, los juegos, los cuentos, las supersticiones, el propio lenguaje no dejan de recordarlos. En lugar de haber sido dispersados, los animales de la mente pasaron a quedar incluidos en otras categorías, de modo que la categoría animal ha perdido su importancia. Fundamentalmente han sido asimilados en la de la familia y en la del espectáculo.

Aquellos que fueron elegidos para la familia se parecen en algo a los animales considerados domésticos. Pero al no tener las necesidades físicas o las limitaciones de aquéllos, pueden ser totalmente transformados en marionetas humanas. Los cuentos y dibujos de Beatrix Potter son un primer ejemplo de ello; todas las producciones animales de la industria Disney son más recientes y también más exageradas. En estas obras se universaliza, al proyectarla en el reino animal, la mezquindad de las prácticas sociales actuales. El siguiente diálogo entre el Pato Donald y sus sobrinos es elocuente por demás:

Donald: ¡Pero qué lindo día! Un día maravilloso para ir a pescar o a remar, o incluso para ir de picnic; lo malo es que no puedo hacer nada de eso.
Sobrino: ¿Por qué no, tío Donald? ¿Qué es lo que te lo impide?
Donald: La guita, chicos. Como siempre, no tengo ni un peso hasta fin de mes.
Sobrino: Pero podrías ir de paseo, tío Donald, ir a observar los pájaros.
Donald (graznido): ¡No me queda más remedio! Pero antes esperaré a que venga el cartero. ¡A lo mejor me trae alguna buena noticia!
Sobrino: ¿Como un giro de un tío de Norteamérica al que no has visto en tu vida?
Dejando a un lado sus rasgos físicos, estos animales han quedado integrados en la llamada mayoría silenciosa.

Los animales transformados en espectáculo han desaparecido de otra forma. En Navidad, un tercio de los volúmenes exhibidos en los escaparates de las librerías son libros de fotos de animales. Crías de búho o jirafas, la cámara los fija en un dominio que, aunque enteramente visible para ella, nunca será pisado por el espectador. Todos los animales aparecen como los peces vistos a través de la pared de cristal de un acuario. Las razones de esto son técnicas e ideológicas. Técnicamente, los mecanismos utilizados para obtener unas fotografías cada vez más llamativas —cámaras ocultas, lentes telescópicas, flashes, controles remotos— se combinan para producir imágenes que entrañan numerosas indicaciones de su invisibilidad en condiciones normales. Las imágenes existen solamente gracias a la clarividencia técnica.

Un libro de fotografías de animales de reciente publicación y maravillosamente editado (La Fête Sauvage, de Frédéric Rossif) anuncia en su prólogo: “La toma de cada una de éstas fotografías no duró en tiempo real más de tres centésimas de segundo; están allende la capacidad del ojo humano. Lo que vemos aquí es algo nunca visto, ya que es totalmente invisible”.

Según la ideología que acompaña a todo este despliegue técnico, los animales son siempre observados. El hecho de que ellos también pueden observarnos ha perdido todo su significado. Son objetos de nuestra insaciable sed de conocimientos. Lo que sabemos sobre ellos es un índice de nuestro poder, y, por consiguiente, un índice de lo que nos separa de ellos. Cuanto más sabemos sobre ellos, más se alejan de nosotros.

Sin embargo, conforme a la misma ideología, como señala Lukács en su Historia y conciencia de clase, la naturaleza es también un concepto de valor. Un valor opuesto a las instituciones sociales que despojan al hombre de su esencia natural y lo encarcelan. “Por ello la naturaleza toma el significado de lo que ha crecido orgánicamente, de lo que no fue creado por el hombre, en contraposición a las estructuras artificiales de la civilización humana. Al mismo tiempo, puede entenderse como aquel aspecto de la esencia humana que ha permanecido natural o, al menos, tiende o anhela volver a serlo.” Según esta visión de la naturaleza, la vida de un animal silvestre se convierte en un ideal, un ideal internalizado en forma del sentimiento que envuelve un deseo reprimido. La imagen del animal silvestre se convierte en el punto de partida de una ensoñación: el punto desde donde el soñador se aleja dándonos la espalda.

El grado de confusión al que se ha llegado queda perfectamente ilustrado en la siguiente noticia: “El ama de casa londinense Bárbara Cárter, ganadora de un concurso con fines benéficos con el que vio ‘cumplido su deseo’ de besar y abrazar a un león, se encontraba el miércoles por la noche en el hospital aquejada de una conmoción y heridas diversas en la garganta. La señora Cárter, de cuarenta y seis años, había sido conducida el mismo miércoles al recinto de los leones del Safari Park de Bewdley. Al agacharse para acariciar a la leona Suki, ésta se abalanzó sobre ella tirándola al suelo. Según dijeron más tarde los guardianes, ‘al parecer nos equivocamos al juzgar a esta leona. Siempre la habíamos considerado totalmente segura’”.

El tratamiento que se da a los animales en la pintura romántica del siglo pasado es ya un reconocimiento de su inminente desaparición. Las imágenes muestran a los animales retrocediendo hacia una naturaleza que sólo existía en la imaginación. Hubo, sin embargo, un artista obsesionado por la transformación que estaba a punto de darse, y cuya obra es una siniestra ilustración de ella. Grandville publicó, por entregas, entre 1840 y 1842, su Public and Private Life of Animáis.

A primera vista, los animales de Grandville, disfrazados y actuando como si fueran hombres y mujeres, parecen pertenecer a esa antigua tradición, según la cual se retrataba a las personas con los rasgos de un animal determinado, a fin de poner claramente de manifiesto un aspecto de su carácter. El truco consistía en algo así como poner una máscara, pero su verdadera función era precisamente desenmascarar. El animal representa la culminación del rasgo característico en cuestión: el león, el valor total; la liebre, la lujuria. El animal vivió, en algún momento, muy próximo al origen de la cualidad. Fue a través del animal como la cualidad pasó por primera vez a ser algo reconocible. Por eso el animal le presta su nombre.

Pero a medida que uno se va introduciendo en los grabados de Grandville, empieza a darse cuenta de que la sorpresa que transmiten se deriva, en realidad, de una tendencia totalmente opuesta a la que uno había supuesto al principio. El autor no ha tomado “prestados” a los animales para explicar el carácter de las personas, no está desenmascarando nada. Por el contrario, estos animales han pasado a ser prisioneros de la situación humana/social en la que están atrapados. El cuervo como casero es más espantosamente rapaz de lo que lo es como pájaro. Los cocodrilos sentados a la mesa son más glotones de lo que lo son en el río.

Los animales no han sido utilizados aquí como recuerdos de origen, o como metáforas morales; están utilizados en masse para “poblar” situaciones. Esta tendencia, que culmina en la banalidad de Disney, empezó como un sueño perturbador y profético en la obra de Grandville.

Los perros de los grabados de Grandville no son en modo alguno caninos; tienen cara de perro, pero lo que sufren en la perrera es su encarcelamiento como hombres. El oso es un buen padre muestra a un oso empujando sin ganas un cochecito de niño, como podría hacerlo cualquier jefe de familia humano. El primer volumen de Grandville termina con las siguientes palabras: “Buenas noches, pues, querido lector. Vete a casa y cierra tu jaula; que duermas bien y tengas felices sueños. Hasta mañana”. Los animales y el populacho han pasado a ser sinónimos, lo que equivale a decir que los animales están desapareciendo.

Un dibujo posterior de Grandville, titulado Los animales entrando en el arca de Noè, es totalmente explícito. En la tradición judeocristiana, el arca de Noé fue la primera reunión ordenada de animales y hombres. Una reunión que actualmente ha llegado a su fin. Grandville nos muestra la gran partida. En un muelle, una larga cola de diferentes especies desfila lentamente de espaldas al espectador. Sus posturas sugieren todas las dudas de última hora de los emigrantes. A lo lejos se ve la rampa por la que los animales van subiendo por orden riguroso al arca decimonónica, parecida a un buque de vapor norteamericano. El oso. El león. El burro. El camello. El gallo. El zorro. Todos parten.

Hacia 1867 —según la London Zoo Guide— un artista de music-hall llamado el Gran Vanee cantó una canción titulada Walking in the zoo is the O.K. thing to do, y la palabra ‘zoo’ (‘zoológico’) entró en el lenguaje cotidiano. El zoológico de Londres también aportó la palabra ‘Jumbo’ a la lengua inglesa. Jumbo era un elefante africano del tamaño de un mamut que vivió en el zoológico de Londres entre 1865 y 1882. La reina Victoria se interesó por él, y finalmente acabó sus días como estrella del famoso circo Barnum que viajó por toda Norteamérica. Su nombre se continúa utilizando para describir las cosas de proporciones gigantescas.

Los zoológicos públicos aparecieron al inicio del período que vería desaparecer a los animales de la vida cotidiana. Esos zoológicos, adonde va la gente para encontrarse con los animales, para observarlos, para verlos, son, en realidad, monumentos a la imposibilidad de tales encuentros. Los zoológicos modernos constituyen el epitafio a una relación que era tan antigua como el hombre. No suelen verse desde esta perspectiva porque nadie se cuestiona adecuadamente su existencia.

En el momento de su fundación, el zoológico de Londres, en 1828, el Jardín des Plantes, en 1793, el zoológico de Berlín, en 1844, aportaron un prestigio considerable a estas capitales. Tal prestigio no era muy diferente del que se había otorgado a las casas de fieras privadas de la realeza. Estas casas de fieras, junto con el oro, la arquitectura, las orquestas, los artistas, los muebles, los enanos, los bufones, los uniformes, los caballos, el arte y la comida, habían sido demostraciones del poder y la riqueza del emperador o del rey. Del mismo modo, en el siglo XIX, los zoológicos públicos suponían una confirmación del moderno poder colonial. La captura de los animales era una representación simbólica de la conquista de todas aquellas tierras lejanas y exóticas. Los “exploradores” demostraban su patriotismo enviando a la patria un tigre o un elefante. La donación de un animal exótico al zoológico de la metrópoli se convirtió en una muestra simbólica de la subordinación en las relaciones diplomáticas.

Sin embargo, como todas las demás instituciones públicas del siglo XIX, el zoológico, por mucho que respaldara la ideología del imperialismo, iba a exigir una función cívica independiente. Pretendía así ser un tipo más de museo, cuyo fin era fomentar el conocimiento y la ilustración públicas. Por eso los primeros interrogantes que plantean los zoológicos pertenecen a la historia natural; se creía entonces que era posible estudiar la vida natural de los animales incluso en unas condiciones tan poco naturales. Un siglo más tarde, otros zoólogos más sofisticados, como Konrad Lorenz, se plantean cuestiones conductistas y etiológicas cuyo presunto objetivo era descubrir algo más sobre las fuentes del comportamiento humano a través del estudio de animales bajo condiciones experimentales.

Mientras tanto, los zoológicos eran visitados cada año por millones de personas, llevadas por una curiosidad que es al mismo tiempo tan vasta, tan imprecisa y tan personal que es difícil de expresar en una sola pregunta. Hoy, en Francia, el número de visitantes que acuden cada año a alguno de los doscientos zoológicos asciende a doscientos millones. Una proporción muy alta de ellos son niños.

En el mundo industrializado, los niños están rodeados de imaginería animal: juguetes, historietas, películas, decorados de toda suerte. Ninguna otra fuente de imaginería podría llegar a competir con la animal. El interés, aparentemente espontáneo, que muestran los niños por los animales podría hacernos pensar que siempre ha sido éste el caso. Ciertamente, algunos de los primeros juguetes (cuando éstos eran algo desconocido para la inmensa mayoría de la población) eran animales. Así también, a lo largo y ancho del mundo, los juegos infantiles incluían animales reales o ficticios. Sin embargo, no fue sino hasta el siglo XIX cuando las reproducciones de animales se convertirían en una constante del decorado de la infancia de la clase media, y luego, en este siglo, con la aparición de los grandes sistemas de exposición y venta, como Disney, de todas las infancias.

En los siglos anteriores, la proporción de juguetes de temática animal era pequeña. Y además éstos no pretendían un realismo absoluto, sino que eran simbólicos. La diferencia era la misma que la existente entre los dos tipos tradicionales de caballito de juguete: el uno, un simple palo con una cabeza rudimentaria sobre el que los niños cabalgan como si lo hicieran sobre el palo de una escoba; y el otro, una elaborada “reproducción” de un caballo, pintado de forma realista, con verdaderas riendas de cuero, un penacho de verdad y un movimiento que imitaba al del trote del animal de carne y hueso. El caballito de balancín fue un invento del siglo XIX.

Esta nueva demanda de verosimilitud en los juguetes con temática animal condujo a otros métodos diferentes de fabricación. Se empezaron a producir los primeros animales rellenos de lana y aserrín, y los más caros iban recubiertos con piel de animales de verdad, por lo general piel de becerros no natos. Por la misma época aparecieron los animales de peluche, osos, tigres, conejos, del tipo de los que suelen llevarse los niños para ir a dormir. Así pues, la fabricación de juguetes realistas de temática animal coincide, más o menos, con el establecimiento de los zoológicos públicos.

La visita familiar al zoológico suele constituir una ocasión más sentimental que el paseo por la feria o la asistencia a un partido de fútbol. Los adultos llevan a los niños al zoológico para enseñarles los originales de las “reproducciones” que tienen en casa, y quizá también en la esperanza de volver a encontrar algo de la inocencia de ese mundo animal reproducido que recuerdan de su propia infancia.

Los animales raramente son como los recuerdan los adultos, mientras que para los niños son, en su mayoría, inesperadamente letárgicos y aburridos. (Por lo general, en el zoológico, tan frecuentes como las llamadas de los animales son los gritos de los niños preguntando “¿dónde está?”,“¿por qué no se mueve?”, “¿está muerto?”). Por ello, podríamos resumir lo que sienten la mayoría de los visitantes, un sentimiento no necesariamente expresado, con esta pregunta: ¿por qué me han decepcionado estos animales?

Y esta pregunta, no profesional e implícita, es la que merece la pena contestar. El zoológico es un lugar en el que se reúnen el mayor número posible de especies y variedades animales, a fin de que puedan ser vistas, observadas, estudiadas. En principio, cada jaula es un marco que encuadra al animal alojado dentro. Los visitantes acuden al zoológico a mirar a los animales. Pasan de una jaula a otra, de un modo no muy diferente de como lo hacen los visitantes de una galería de arte, que se paran delante de un cuadro y luego avanzan hasta el siguiente o el que está situado después de éste. No obstante, en el zoológico, la visión siempre es falsa. Como si se tratara de imágenes desenfocadas. Estamos tan acostumbrados que apenas ya nos damos cuenta de ello; o, más bien, la justificación normalmente se anticipa a la desilusión, de modo que esta última no llega a sentirse. Y esa justificación suele discurrir así: “¿Qué esperas? Lo que has venido a ver no es un objeto muerto, está vivo. Vive su propia vida. ¿Por qué habría de coincidir ésta con que el animal se muestre adecuadamente visible?” Sin embargo, este razonamiento no es válido. La verdad es más sobrecogedora.

Se los mire como se los mire, aun cuando el animal esté de pie contra los barrotes, a veinte centímetros de nosotros, mirando hacia el público, lo que estamos viendo es algo que ha pasado a ser absolutamente marginal; y toda la concentración que podamos reunir nunca será suficiente para volverlo a poner en el centro. ¿Por qué sucede esto?

Dentro de unos límites, los animales son libres, pero tanto ellos como sus espectadores dan por supuesto su estrecho confinamiento. La visibilidad a través del cristal, los espacios entre los barrotes, o el aire vacío por encima del foso no son lo que parecen; si lo fueran, todo sería distinto. Así pues, la visibilidad, el espacio, el aire han quedado reducidos a símbolos.

El decorado acepta estos elementos como símbolos y a veces los reproduce para crear una mera ilusión, como es el caso de los prados o los estanques pintados al fondo de las jaulas de los animales pequeños. Otras veces, las más, el decorado simplemente añade otros símbolos que sugieran algo relativo al paisaje original del animal: ramas secas en el caso de los monos, rocas artificiales en el de los osos, guijarros y agua poco profunda para los cocodrilos. Estos símbolos añadidos cumplen dos funciones distintas: para el espectador son como accesorios teatrales; para los animales constituyen el entorno mínimo en el que puedan existir físicamente.

Los animales, aislados los unos de los otros y sin ningún tipo de reciprocidad entre las especies, se vuelven profundamente dependientes de sus cuidadores. Por consiguiente, la mayoría de sus respuestas se transforman. Lo que constituyó una parte central de sus intereses ha sido sustituido por una pasiva espera. Los acontecimientos que perciben a su alrededor se han vuelto tan ilusorios, en términos de sus respuestas naturales, como los prados pintados al fondo de las jaulas. Al mismo tiempo, este mismo aislamiento garantiza (por lo general) su longevidad como especímenes y facilita su clasificación taxonómica.

Todo esto es lo que los hace marginales. El espacio que habitan es artificial. De ahí su tendencia a amontonarse hacia los límites de éste. (Tal vez, al otro lado de estos límites se encuentre el espacio real). En algunas jaulas también la luz es artificial.

En todos los casos el entorno es ilusorio. Nada los rodea, salvo su propio aletargamiento o hiperactividad. No tienen sobre qué actuar, excepto, brevemente, los alimentos y, de forma ocasional, la pareja que les es proporcionada para su acoplamiento. (De ahí que sus actos repetitivos devengan actos marginales, sin objeto.) Por último, su dependencia y aislamiento condicionan hasta tal punto sus respuestas que tratan todo lo que sucede a su alrededor, por lo general delante de ellos, que es donde está el público, como marginal. (De ahí que se apropien de una actitud por lo demás exclusivamente humana: la indiferencia).

Los zoológicos, los juguetes realistas de temática animal, la extensa difusión comercial de la imaginería animal, todo ello comenzó cuando los animales empezaron a ser retirados de la vida cotidiana. Podríamos suponer que estas innovaciones eran compensatorias. Sin embargo, pertenecían a esa misma tendencia implacable a dispersar a los animales. Los zoológicos, teatralmente decorados para su exhibición, eran en realidad demostraciones de su absoluta marginación. Los juguetes realistas hicieron que aumentara la demanda de la nueva marioneta animal: el animal doméstico urbano. La reproducción de los animales en imágenes, dado que su reproducción biológica disminuye sin cesar, se vio competitivamente forzada a plasmar animales cada vez más exóticos y remotos.

Los animales desaparecen de todas partes. En los zoológicos constituyen un monumento vivo a su propia desaparición. Y por ello provocan la última metáfora animal. El mono desnudo y The Human Zoo son títulos de best-sellers mundiales. En estos libros, el zoólogo Desmond Morris propone que el comportamiento artificial de los animales en cautividad puede ayudarnos a comprender, aceptar y vencer el estrés que supone vivir en las sociedades de consumo.

Todos los lugares que entrañan una marginación forzada —los guetos, los suburbios, las prisiones, los manicomios, los campos de concentración— tienen algo en común con los zoológicos. Pero es demasiado fácil, demasiado evasivo utilizar el zoológico como símbolo. El zoológico es una demostración de las relaciones entre el hombre y los animales, y nada más. A esta marginación de los animales le sigue hoy la marginación, la eliminación, de la única clase que a lo largo de la historia permaneció en contacto con los animales y perpetuó la sabiduría que acompaña a ese contacto: el pequeño campesino. La base de esta sabiduría es la aceptación del dualismo existente en el origen mismo de la relación entre el hombre y el animal. El rechazo de este dualismo probablemente constituye un factor importante en la aparición del totalitarismo moderno. Pero no quiero traspasar los límites de aquel interrogante aprofesional e implícito que plantea el zoológico a la mayoría de sus visitantes.

El zoológico sólo puede desilusionar. El fin público de los zoológicos es ofrecer a los visitantes la oportunidad de mirar a los animales. No obstante, la mirada del intruso no encontrará la de animal alguno en todo el zoológico. Como máximo, los ojos del animal vacilan y luego pasan de largo. Miran de lado. Miran sin ver más allá de los barrotes. Escudriñan mecánicamente. Están inmunizados contra el encuentro porque ya nada puede ocupar un lugar central en su interés.

Aquí reside la consecuencia última de su marginación. Aquella mirada entre el hombre y el animal, que probablemente desempeñó un papel fundamental en el desarrollo de la sociedad humana y con la que, en cualquier caso, habían vivido todos los hombres hasta hace menos de un siglo, esa mirada se ha extinguido. El visitante que acude al zoológico sin compañía está completamente solo cuando mira a todos y cada uno de los animales. En cuanto a las masas, pertenecen a una especie que ha acabado por quedar aislada.

La cultura del capitalismo no puede reparar hoy esa pérdida histórica a la que los zoológicos erigen un monumento.


Gracias por postear esto. Llevaba años sin leer a John Berger y casi sin recordar lo que me gustaba. Un profesor de la facultad me recomendó "Una vez en Europa" y desde ahí pude descubrirle, nunca se lo agradeceré lo bastante.

Por otro lado, el mundo en el que vivimos ya no es el mundo que vivieron nuestros padres ni el mundo que a veces vemos retratado, y no nos paramos a pensarlo, nos quedamos solamente en el ¿te acuerdas cuando no había móviles ni internet? y creemos que es lo único que ha cambiado, pero esta sociedad de la asepsia que elimina los animales, elimina el roce elimina la interrelación y elimina la humanidad al fin y al cabo (en el sentido de deshumanizarnos).

Colgaba hace poco un video Hawkeye en un hilo al que nadie respondió y en el que nadie comentó, un vídeo conmovedor, que ejemplificaba un poco esto (de todo el mundo se puede sacar algo).

Los animales que nos rodean son una sombra de ellos mismos, una versión domesticada de perros, gatos y periquitos que solamente existen para que nos creamos tolerantes o animalistas o lo que la conciencia quiera hacernos creer, han sido transformados. castrados y utilizados como jarrones de cerámica. Son, a veces, el Wilson de Naufrágo o la Bianca de Lars y una chica de verdad, somos nosotros mismos como especie los que actuamos a través de ellos. ¿Que especie le puede mostrar al hombre lo que es? ¿en ojos de que animales nos podemos ver reflejados? Ninguno, los metemos en una bolita y los agitamos para que caiga la nieve, o como dice Berger mejor que cualquiera, los fotografiamos, los grabamos, y en eso se quedan.

Los animales no conviven ya con nosotros, sólo tenemos acceso a ver de cerca a una forma de hacer las cosas, la nuestra, y esta a su vez, es cada vez menos humana.

pollard
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por pollard » 09 Jun 2017, 14:07

Fitzkarraldo escribió:
Bonder escribió:Las frutas se comen con su fibra y sus mierdas, no se beben en forma de agua con azúcar.

Desde que me registré en el foro, no he ido al médico y en casa no tengo ni aspirinas. ¿Tiene algún sentido relacionar ambos hechos? El mismo que relacionar veganismo con ir menos al médico y tomar menos fármacos. Esa es una chorrada anticientífica que esgrime siempre algún vegano cuando se habla del tema y que acaba impregnando una filosofía loable de un tufo magufo. Una dieta saludable, vegana o no, reduce el riesgo de contraer ciertas enfermedades (enfermedades que se desarrollan a largo plazo, por lo que no tendría ningún efecto inmediato en ese sentido), pero no hay nada que uno pueda comer que lo vuelva inmune a virus, bacterias, mutaciones del ADN y traumas.

Uno no se hace vegano por salud (y una dieta vegana saludable está fetén, no hay ningún inconveniente, pero se puede ser vegano y comer mierda), uno se hace vegano por una cuestión moral. Me parece una postura cojonuda, rechazas la explotación animal, puede ser una forma de alimentación más sostenible y etsétera. Todo bien. Todo mejor que con otras dietas.


Nada majo, pa ti la perra gorda!!!!

Yo por supuesto que empecé con el veganismo por conciencia, pero es que además me ha aportado salud y fortaleza, puede ser casualidad , pues igual si.
Solo te hablo de mi experiencia, no te hablo que esté demostrado científicamente, pero yo si le he visto una relación bastante directa.


Mismo argumento que los defensores de la homeopatía y otras magufadas.

Kiri
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Kiri » 09 Jun 2017, 14:17

Bonder escribió:Entonces utilizar cubiertos también es ir contra natura.

No, por algo tenemos el cerebro más desarrollado. Los monos también usan "cubiertos" y otros animales también se ayudan de utensilios para abrir los frutos.

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Bonder
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Bonder » 09 Jun 2017, 14:39

Kiri escribió:
Bonder escribió:Entonces utilizar cubiertos también es ir contra natura.

No, por algo tenemos el cerebro más desarrollado. Los monos también usan "cubiertos" y otros animales también se ayudan de utensilios para abrir los frutos.


Tu argumento era que como tenemos colmillos deberíamos usarlos para comer carne o estaríamos actuando contra natura. Cuando cortas un filete con el cuchillo y lo llevas a la boca con el tenedor, estás comiendo carne sin utilizar tus colmillos, por tanto, según tu razonamiento anterior, el uso de cubiertos va contra natura.

Roderic
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Re: Foreros vegetarianos, habéis muerto ya?

por Roderic » 09 Jun 2017, 17:49

O cocinar la carne, ya puestos no? O cocinarlo todo, qué cojones, a masticar como de toda la vida los homininos han hecho
baaarliin escribió:Dejad a las chicas en paz, en serio, no seáis putos pesados. Mejor morir solo que ser un jodido plasta.

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