Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum
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Merrylinch
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Merrylinch » 11 Oct 2017, 12:51

Wikike escribió:
enrico_bilbao escribió:
Wikike escribió:
Ok, pues para mí no.

Supongo que, dado que te afecta, opinarás que deberías poder votar en las elecciones presidenciales USA, o en las alemanas. Porque, puedes creerme, te afectan y mucho. Posiblemente más que esto de Catalunya.

Ah, no, que no es lo mismo.... porque no es lo mismo. Pero es que, eh... no es lo mismo porque no.


No es lo mismo porque en un caso hay un papelito en el que se reconoce mi derecho a opinar sobre el tema y en los otros no, y lo siento, pero no estoy dispuesto a ceder de buena gana lo que me corresponde.

Quizá te parezca una diferencia nimia, pero lo cierto es que resulta determinante.


Capitán "Wikike" Obvious explicándonos, again, la Legalidad Vigente :roll: ...

Sí, lo hemos pillado hace tiempo... lo que están haciendo los catalanes es ilegal, tú tranquilo :roll: .
Lo que tú adquieres te pertenece, y lo que te pertenece acaba siempre por volver a ti.
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enrico_bilbao
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por enrico_bilbao » 11 Oct 2017, 12:54

Wikike escribió:
enrico_bilbao escribió:
Wikike escribió:
Ok, pues para mí no.

Supongo que, dado que te afecta, opinarás que deberías poder votar en las elecciones presidenciales USA, o en las alemanas. Porque, puedes creerme, te afectan y mucho. Posiblemente más que esto de Catalunya.

Ah, no, que no es lo mismo.... porque no es lo mismo. Pero es que, eh... no es lo mismo porque no.


No es lo mismo porque en un caso hay un papelito en el que se reconoce mi derecho a opinar sobre el tema y en los otros no, y lo siento, pero no estoy dispuesto a ceder de buena gana lo que me corresponde.

Quizá te parezca una diferencia nimia, pero lo cierto es que resulta determinante.


Es decir, "no es lo mismo porque no". A esa conclusión tan iuspositivista ya había llegado antes, hombre. No hacía falta ser tan redundante.

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Merrylinch
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Merrylinch » 11 Oct 2017, 12:55

MartensitaRevenida escribió:
Merrylinch escribió:
MartensitaRevenida escribió:Yo estoy a favor de un referendum legal, lo he dicho muchas veces.

Y estoy en contra de quienes esgrimen el llamado "derecho a decidir". El derecho a decidir es una mierda, una patochada.

Me gustaría, además, que Merrylinch me explicase exactamente por qué un ser humano tiene derecho a decidir a qué nación pertenece, pero nada más (qué leyes le rigen, etc). Espero que no me salga el amito con argumentos como "en la sociedad actual, todo parte de la nación (o del estado, no petardeemos con esto)", o cosas parecidas, porque sinceramente no creo que estés dispuesto a utilizar como base para resolver disputas el "en la realidad es así"... digamos que te dejaría sin argumentos en la gran mayoría de los hilos en los que intervienes.



Uy, te lo explico rapidito... ¿va por el mierdiejemplo de Wikike, verdad?... sí, va por eso.

Pensaba que había quedado suficientemente claro, pero en fin :roll: ...

Los catalanes quieren largarse de España... pegar un tajo, marcar una línea en el suelo y decir: "Desde aquí, es cosa nuestra.
Se acabó, a partir de ahora nuestras relaciones con España serán de igual a igual, como entre cualquier otro par de estados".

Los tíos que ganan pasta del mierdiejemplo de Wikike, en cambio, NO quieren largarse de España. Quieren seguir permaneciendo bajo el paraguas de España, protegidos por la leyes de España, los jueces de España, el ejército español, la Roja, Rafa Nadal y el resto de superhéroes. Lo único que quieren, y quieren decidirlo al margen del resto de sus compatriotas españoles, es pagar menos impuestos. Ninguno, si realmente les dejas decidirlo libremente. Quieren seguir formando parte del club, pero con reglas a medida, al margen de la opinión del resto de socios.

¿Pillas la disparidad, enorme disparidad, de circunstancia entre unos y otros?

Los catalanes no se sienten españoles, pero tampoco desean imponer nada a nadie con su decisión...

"Pero ej que quieren romper España, quieren llevarse un trozo del teritorio naciná, que ej de todos los ejpañoles"

Vaya... ¿en serio salimos con esas?... pensé que estábamos teniendo una conversación honesta y madura :roll: .


No has respondido a mi pregunta. Y te has inventado lo que te ha dado la gana. En realidad, no has entendido mi pregunta. Pero está bien formulada, así que es lo que hay.


Es que no tengo ni repajolera idea de por qué me lanzas a mí esa pregunta, a saber:

"¿Por qué un ser humano tiene derecho a decidir su nacionalidad, pero nada más?"

Alma de cántaro... ¿he dicho yo algo así, o remotamente parecido, alguna vez?

Me debes estar confundiendo con otro amito diferente :mrgreen: .
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Merrylinch
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Merrylinch » 11 Oct 2017, 13:03

enrico_bilbao escribió:
Wikike escribió:¿Permitirías que sólo los que cobran más de 150 mil € anuales voten sobre el tramo de IRPF qué les corresponde sin tener en cuenta la opinión del resto de contribuyentes?


No, a pesar de que de facto no dista mucho de lo que pasa en el mundo real. Y es un símil tremendamente torpe que no tiene nada que ver con "abandonar colectivo en el que no se está a gusto".


Acertado y muy pertinente apunte de enrico...

En la práctica "los que ganan más de 150.000 euros anuales" ya se encargan muy, muy, muy bien, por la cuenta que les trae, de influir en la fiscalidad REAL que el Estado termina repercutiendo sobre sus ganancias.

Cuentan con la ventaja de que el populacho anda fatal de mates, y además se traga facilmente casi cualquier cuento chino, como el de que los ricos pagan demasiados impuestos :P .
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corretger
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por corretger » 11 Oct 2017, 13:53

Los españoles catalanes no se sienten españoles. Todos? No, parte de ellos.
Va a días o es siempre?
Necesitamos saber...

Yo pediría un dispositivo incrustado en los corazones (es una cosa de sentiment, no?) para saber en tiempo real cuantos son los desafectos
Referéndum continuo, como la bolsa

No para que se vayan de España solamente, si se sienten poquisimo españoles, es para tener un feedback en tiempo real de la españolidad y que el gobernante de turno lo lleve siempre a mano
Se piden voluntarios para el experimento

La otra es introducir otra casilla en el irpf
Por un referéndum fiscal anual y continuo
Igual yo también dejaba desmarcadas algunas casillas

Igual esto contesta mas a martensita

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Merrylinch
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Merrylinch » 11 Oct 2017, 14:10

corretger escribió:Los españoles catalanes no se sienten españoles. Todos? No, parte de ellos.
Va a días o es siempre?
Necesitamos saber...



Economía de lenguaje, y también claridad del mismo.

Para ahorrar tiempo y teclado, puedo optar entre escribir como un cani o diferenciar entre "catalanes" y "españoles", en este conflicto entre... catalanes y españoles :D .

Ejemplo... los padres de Albert Rivera... son españoles.

"Pero es que también son catalanes :roll: ..."

Me da igual. En este conflicto están definidos por su españolidad, que es aquello a lo que NO están dispuestos a renunciar.
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Kunabi2
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Kunabi2 » 11 Oct 2017, 14:25

Yo estoy en contra de que se celebre un referendum, pero tampoco movería un dedo por impedírselo. Si se celebrase, tampoco iba a movilizarme o a cambiar mis intenciones políticas.

Me molesta en primer lugar, porque me parece que apenas ha habido debate previo, y la discusión se ha movido entre soflamas y eslóganes. El referendum debería ser un último recurso, cuando todas las demás vías se han agotado. Al fin y al cabo, es una pregunta simplista a un problema complejo y por lo tanto, oculta todos los posibles matices y posiciones intermedias que se puedan dar en la sociedad -por mucho que queramos presentarlo como un todo o como dos bloques, existen muchos grises y mucha gente con opiniones no tan sencillas de catalogar en un sí o no a la independencia-. Es el fracaso de la política.

En segundo lugar, me cuesta aceptar la nación cómo sujeto político, a las alturas de la historia en las que estamos. Me parece que en plena globalización salvaje, con las migraciones en máximos históricos y con la economía enfangada en algo parecido a un mercado único, plantear algo así como la soberanía del pueblo uniforme (la tribu), es tan ingenuo, que me asusta que nadie pueda seguir pensado así.

Y por último, y en relación con lo anterior, los grandes retos del planeta y las grandes decisiones políticas deben tomarse a nivel de especie -un saludo a Pepe Mujica- no a nivel de País, ni a nivel de Nación. Pensar que el calentamiento global, los conflictos armados, los flujos de inmigrantes y sobre todo la desigualdad económica mundial se pueden arreglar teniendo muy limpito y muy bien organizado tu rinconcito del mundo, a la vez que se espera que el resto de mundo siga tu ejemplo, me parece no solo ingenuo, sino también muy muy peligroso.

Por estos motivos, entre otros, considero que la tendencia política debería ser la contraria: crear espacios políticos comunes, con reglas comunes y con una búsqueda del interés común, buscando siempre dar prioridad a aquellos que más lo necesiten. Me interesan los movimientos políticos que buscan reformar (y reforzar) proyectos como la UE, y sacarlos de esa deriva que supone el club de estados en que se ha convertido (¿o siempre lo fue?). No me interesan los movimientos que pretenden crear una Arcadia feliz (a la nórdica) rodeada de estados-favela como si la peste no fuera ha terminar por llegar.

Dicho todo esto, vuelvo a la primera frase. Después de los últimos años, con la humillación de Grecia, la victoria de Trump, el BREXIT, Marine Le Pen (y la extrema derecha europea), los Colombianos rechazando la paz y sobre todo el PP reafirmándose como único proyecto viable en España, me he terminado por caer del caballo y abrazar el pesimismo con todas mis fuerzas.

Así que, que pase lo que tenga que pasar. Que se celebre el referendum, que los estados se partan en pedazos, que la gente se sienta ecologista reciclando los vidrios, que tu empresa cierre porque se llevan las fábricas a Bangladesh y que a tu cuñado le hagan alcalde de tu pueblo por el PP con apoyo de Ciudadanos. A mí ya todo me pilla confesado.

Un saludo
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corretger
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por corretger » 11 Oct 2017, 14:41

Merrylinch escribió:
corretger escribió:Los españoles catalanes no se sienten españoles. Todos? No, parte de ellos.
Va a días o es siempre?
Necesitamos saber...



Economía de lenguaje, y también claridad del mismo.

Para ahorrar tiempo y teclado, puedo optar entre escribir como un cani o diferenciar entre "catalanes" y "españoles", en este conflicto entre... catalanes y españoles :D .

Ejemplo... los padres de Albert Rivera... son españoles.

"Pero es que también son catalanes :roll: ..."

Me da igual. En este conflicto están definidos por su españolidad, que es aquello a lo que NO están dispuestos a renunciar.


Perdone, pero le voy a enviar un requerimiento para que me aclare si todo esto que me cuenta tiene que ver con la esencia, la identidad o el sentimiento
El chip lo metemos en el alma, el cerebro, el corazón las gónadas o el dni?

No existe algo monolítico llamado el pueblo catalán, como no existe nada monolítico que se le pueda llamar el pueblo vasco. Por tanto menos aun el español,
Por ejemplo en valencia Joan Fuster escribió un muy interesante estudio: Nosaltres, els valencians
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Nosotro ... alencianos
Ahí se explica que nuestra cultura es un conglomerado de influencias y colonizaciones externas y de ello se deriva que si fue aragonesa, catalana o balear nuestros apellidos y lenguas son muy distintas dentro del mismo territorio

Si hay un sentimiento o identidad valenciana es un agregado de identidades y sentimientos, pero sobre todo el pegamento ha de ser la convivencia. El respetar al otro

Un catalán con 8 cognoms catalans o un hijo o nieto de emigrantes de otras partes de españa (o el mundo) nacidos en catalunya son catalans els dos, y pueden sentirse lo que quieran, pero de momento ambos son españoles, y estaría bien que en el ámbito actual español o en un posible futuro catalán pudiesen convivir y respetarse
Última edición por corretger el 11 Oct 2017, 14:52, editado 2 veces en total.

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Wikike
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Wikike » 11 Oct 2017, 14:46

enrico_bilbao escribió:
Wikike escribió:
enrico_bilbao escribió:Supongo que, dado que te afecta, opinarás que deberías poder votar en las elecciones presidenciales USA, o en las alemanas. Porque, puedes creerme, te afectan y mucho. Posiblemente más que esto de Catalunya.

Ah, no, que no es lo mismo.... porque no es lo mismo. Pero es que, eh... no es lo mismo porque no.


No es lo mismo porque en un caso hay un papelito en el que se reconoce mi derecho a opinar sobre el tema y en los otros no, y lo siento, pero no estoy dispuesto a ceder de buena gana lo que me corresponde.

Quizá te parezca una diferencia nimia, pero lo cierto es que resulta determinante.


Es decir, "no es lo mismo porque no". A esa conclusión tan iuspositivista ya había llegado antes, hombre. No hacía falta ser tan redundante.


Es decir, no es lo mismo porque en un caso existe un derecho reconocido y en el otro no.

Y sí, hombre, el derecho y el hecho de que un Estado pueda garantizar su cumplimiento lo es todo, independientemente de cualquier otra consideración, te parezca bien, mal o regular.

Así, por ejemplo, en España se reconoce el derecho a la integridad física y en virtud de tal reconocimiento nadie que haya atentado contra tal bien puede irse de rositas (cosa que no ocurre en otros países, te parezca bien, mal o regular). Y, es más, en España se da el caso de que se sancionan incluso las violaciones contra dicho derecho cometidas fuera de sus fronteras, como por ejemplo ocurre con las ablaciones practicadas en África contra ciudadanas españolas.

Y puedes pensar que esas decisiones aparecen en la Ley española porque son de sentido común, pero lo cierto es que si están ahí es porque existe una historia y un consenso social previo, porque lo cierto es que el sentido común no tiene relevancia alguna en lo que se recoge en las leyes (y si dudas de ello revísate el derecho positivo y la práctica judicial de todos los países subdesarrollados).

Eso por un lado.

Por lo que se refiere a mi negativa a reconocer ese derecho puedo darte varios motivos:

    1. El desarrollo de todas las zonas del territorio español es inescindible de la construcción de un proyecto de Nación. El hecho de que unas CCAA sean más ricas que otras no puede desligarse de ninguna manera a la actuación de un Gobierno nacional que apostó por el mayor desarrollo económico de determinadas zonas por razones puramente estratégicas y en beneficio de todo el país.

    La res pública no pertenece a ningún español en particular, sino a todos los españoles en su conjunto. Los extremeños no pueden "cargarse" Monfragüe o las dehesas, los andaluces no pueden hacer lo propio con Doñana ni con sus playas y los manchegos tampoco pueden hacerlo con Las Tabla de Daimiel. Es un bien de todos los ciudadanos españoles. Permitir que cualquier territorio pueda explotar "sus" bienes en atención a su exclusivo interés es un retroceso para el bienestar general.

    Obviamente el desarrollo económico de todas las regiones no habría sido el mismo si todos hubieran gozado de autonomía plena desde los inicios o si Castilla hubiera excluido de los negocios con las Indias a los navarros, catalanes y aragoneses.

    2. El secesionismo está inspirado en movimientos románticos e irracionales (volkgeist) o bien en el argumento racional del poder. Es decir, quienes desean la independencia de un territorio (en las condiciones del caso catalán o vasco) bien son personas racistas incapaces de tolerar la supremacía de otra lengua o cultura, o bien son personas egoístas que no desean compartir su mejor situación económica (por cuestiones históricas). Ambas posturas chocan con el movimiento natural del ser humano de abandonar las tribus para construir Estados e imperios, facilitando la integración y conexión de distintas personas, razas y culturas (véase el caso español).

    3. No creo en el fundamentalismo democrático y que la decisión de la mayoría tenga que ser la más idónea. Me opongo a que se celebre un referéndum sobre cualquier cuestión, como por ejemplo el grosor de una viga de contención, o la oportunidad de crear un Estado independiente.

Por todo lo dicho defenderé siempre la unidad nacional, pero no porque crea que España tenga que ser indivisible por sí (de hecho no lo es y la historia nos lo ha demostrado), sino porque creo que es la mejor manera de garantizar las mejores oportunidades para todos en conjunto.

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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por corretger » 11 Oct 2017, 14:58

Yo cada vez que voy a Barcelona, voy a ver como van las obras de la sagrada familia
Durante un tiempo viví en Barcelona y tengo familia catalana

Hace tiempo que no voy, y al igual que mus sobrinos a los que veo menos, me gusta ver como van creciendo
Os parecerá una tontería, pero son lazos que me unen a mi a Barcelona y Catalunya
Es algo que siento también como mio

Es por mi españolidad o mi catalanidad?

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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por enrico_bilbao » 11 Oct 2017, 15:07

Wikike escribió:
enrico_bilbao escribió:
Wikike escribió:
No es lo mismo porque en un caso hay un papelito en el que se reconoce mi derecho a opinar sobre el tema y en los otros no, y lo siento, pero no estoy dispuesto a ceder de buena gana lo que me corresponde.

Quizá te parezca una diferencia nimia, pero lo cierto es que resulta determinante.


Es decir, "no es lo mismo porque no". A esa conclusión tan iuspositivista ya había llegado antes, hombre. No hacía falta ser tan redundante.


#parrafada.

Entonces no uses como argumento "debería poder votar porque me afecta". Di desde el principio "porque entiendo que la ley es así y punto". ;)

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Merrylinch
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Merrylinch » 11 Oct 2017, 15:09

corretger escribió:
Merrylinch escribió:
corretger escribió:Los españoles catalanes no se sienten españoles. Todos? No, parte de ellos.
Va a días o es siempre?
Necesitamos saber...



Economía de lenguaje, y también claridad del mismo.

Para ahorrar tiempo y teclado, puedo optar entre escribir como un cani o diferenciar entre "catalanes" y "españoles", en este conflicto entre... catalanes y españoles :D .

Ejemplo... los padres de Albert Rivera... son españoles.

"Pero es que también son catalanes :roll: ..."

Me da igual. En este conflicto están definidos por su españolidad, que es aquello a lo que NO están dispuestos a renunciar.


Perdone, pero le voy a enviar un requerimiento para que me aclare si todo esto que me cuenta tiene que ver con la esencia, la identidad o el sentimiento
El chip lo metemos en el alma, el cerebro, el corazón las gónadas o el dni?

No existe algo monolítico llamado el pueblo catalán, como no existe nada monolítico que se le pueda llamar el pueblo vasco. Por tanto menos aun el español,
Por ejemplo en valencia Joan Fuster escribió un muy interesante estudio: Nosaltres, els valencians
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Nosotro ... alencianos
Ahí se explica que nuestra cultura es un conglomerado de influencias y colonizaciones externas y de ello se deriva que si fue aragonesa, catalana o balear nuestros apellidos y lenguas son muy distintas dentro del mismo territorio

Si hay un sentimiento o identidad valenciana es un agregado de identidades y sentimientos, pero sobre todo el pegamento ha de ser la convivencia. El respetar al otro

Un catalán con 8 cognoms catalans o un hijo o nieto de emigrantes de otras partes de españa (o el mundo) nacidos en catalunya son catalans els dos, y pueden sentirse lo que quieran, pero de momento ambos son españoles, y estaría bien que en el ámbito actual español o en un posible futuro catalán pudiesen convivir y respetarse


Buen discurso pero ya lo había dicho yo mismo.
Los padres de Rivera son catalanes... pero por encima de eso, son españoles. No porque hayan nacido donde sea (ayer colgaba aquí Wikike un vídeo lleno de señoras independentistas con acento andaluz), sino porque eso es lo que sienten.

En caso de conflicto (ese caso ha llegado) ellos elegirán la bandera de España.

Por eso me siento perfectamente legitimado para, en este conflicto, diferenciar entre "catalanes" y "españoles", aunque hoy por hoy, legalidad en mano, todos sean ambas cosas al mismo tiempo. Lo mismo podría usar "independentistas" y "unionistas", pero lo otro, creo yo, resulta más clarificador...

Respecto a lo de la convivencia, olvídate de ella.

Una parte se niega a dar alternativas, y la otra se ha hartado de no tenerlas.... se acabó la convivencia, esto va en serio.
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Merrylinch » 11 Oct 2017, 15:14

corretger escribió:Yo cada vez que voy a Barcelona, voy a ver como van las obras de la sagrada familia
Durante un tiempo viví en Barcelona y tengo familia catalana

Hace tiempo que no voy, y al igual que mus sobrinos a los que veo menos, me gusta ver como van creciendo
Os parecerá una tontería, pero son lazos que me unen a mi a Barcelona y Catalunya
Es algo que siento también como mio

Es por mi españolidad o mi catalanidad?


Y yo cada vez que visito la Dulce Francia me quedo extasiado con su magnífica belleza, a pesar de no tener ningún sobrino allí. Es una belleza que siento, desde mi condición de ser humano y europeo, como mía.

¿Es por mi vasquitud, mi españolidad o por mi francesidad?

En tu caso va a ser tu familia... y que además viviste un tiempo allí.

Misterio resuelto no era tan difícil.
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por corretger » 11 Oct 2017, 15:46

No, si yo se porque es

Y en lo de olvidarme de la convivencia y el respeto, olvidate tu si quieres, pero no me lo pidas a mi
Para mi eso es lo que hace que un pueblo lo sea

Si se quiere fraccionar en unos y otros porque somos distintos, es lo único que queda que nos pueda unir
Es lo único ahora mismo que frena a puigdemont, empresas y la pela aparte claro
El ve claramente que no es el president de todos los catalanes
Hasta que no lo sea realmente no podrá impulsar una independencia en Cataluña

Eso es lo serio, compañero

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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Merrylinch » 11 Oct 2017, 16:03

corretger escribió:No, si yo se porque es

Y en lo de olvidarme de la convivencia y el respeto, olvidate tu si quieres, pero no me lo pidas a mi
Para mi eso es lo que hace que un pueblo lo sea

Si se quiere fraccionar en unos y otros porque somos distintos, es lo único que queda que nos pueda unir
Es lo único ahora mismo que frena a puigdemont, empresas y la pela aparte claro
El ve claramente que no es el president de todos los catalanes
Hasta que no lo sea realmente no podrá impulsar una independencia en Cataluña

Eso es lo serio, compañero


Tú mismo te das la respuesta.
No te pido que tú te olvides de ser un buen convecino, te digo que te olvides de cualquier esperanza de que esa convivencia sobreviva en Catalunya.

Y "eso es lo que hace que un pueblo lo sea".

En Catalunya ahora mismo hay tres "pueblos"... el catalán, el español y el que le da lo mismo, que lo mismo le da. Dos de ellos tienen intereses radicalmente opuestos, excluyentes entre sí.

A la luz de los acontecimientos recientes, y los que están por venir, no esperes que "convivan" muy armoniosamente.
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Craig Ferguson
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Craig Ferguson » 11 Oct 2017, 16:10

corretger escribió:Yo cada vez que voy a Barcelona, voy a ver como van las obras de la sagrada familia
Durante un tiempo viví en Barcelona y tengo familia catalana

Hace tiempo que no voy, y al igual que mus sobrinos a los que veo menos, me gusta ver como van creciendo
Os parecerá una tontería, pero son lazos que me unen a mi a Barcelona y Catalunya
Es algo que siento también como mio

Es por mi españolidad o mi catalanidad?


Yo tengo familia en el norte del estado opresor. Tambien son lazos que me unen a España.

Pero es que siempre confundis el tocino con la velocidat por vuestro ridiculo complejo de inferioridad.

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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Iñigo » 11 Oct 2017, 16:56

A alguno le han educado tanto en la indivisibilidad que ha estado cerca de sufrir un colapso total estos días. Esgrimir la ley para rechazar tus fobias es tan random que da pereza. Un másuno de esos a enrico.

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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por la rata almizclera » 11 Oct 2017, 17:21

benwallace3 escribió:¿Por qué? ¿Purque? ¿why?

Soy andaluz, y me parece genial que los catalanes voten, y haya un referendum pactado, y eso que estoy en contra de la independencia de las regiones en un mundo global dominado por la economía, donde la gente está manipulada hasta las trancas, y donde la independencia no va a suponer una mejora en sus vidas.

Pero, ¿qué os mueve a prohibírselo?

Si se pacta un referendum con unas condiciones mínimas (70% de participación y 70% de sí, o cualquier otro acuerdo), ¿por qué no van a poder votar las personas sobre su vida y futuro?

Y si ya miramos a nivel global, es absurdo prohibir votar a quién quiere hacerlo, solo hay que ver a Escocia, Canada y todos los países surgidos de la Antigua Yugoslavia.

Repito, ¿purque?


Te recuerdo que en los países de la Antigua Yugoslavia hubo algo así muy parecido a una guerra con tiros, muertos y el atropello sistemático a los derechos humanos, vamos como en cualquier guerra al uso.

En los estados modernos y democráticos, como es España, se hace lo que lo ciudadanos entienden y quieren que se haga. Parece ser que la mayoría de los ciudadanos de Catalunya quieren un referéndum, pero puestos a pensar en ello tampoco tiene que ser un referéndum por la independencia; probablemente con una consulta para mejorar sus condiciones de vida y su futuro sea suficiente. Hay que echarle imaginación y ganas para ofrecer algo que les interese.

Recordemos que el inicio del problema fue el recorte del Estatut y que cuando fueron a pedir unas condiciones fiscales similares a las de Euskadi y Navarra les dijeron que nones. No parece que estuvieran pidiendo la luna, pero después de decir a todo que no las instituciones catalanas han incrementado la apuesta. La pregunta es: ¿Se puede volver al origen? Seguro que sí, pero para ello hay que hablar y olvidarse de judicializar el conflicto. Seguir con la estrategia de acción-reacción no va a suponer nada bueno. Por cierto quiero decir que todos aquellos que hablan de fractura social y no sé qué historias tremendistas más, nos mienten. Lo que todos hemos visto ha sido a ciudadanos de cualquier índole saliendo a la calle, ejerciendo sus derechos, a reclamar, pacíficamente, lo que estiman oportuno, no ha habido en ningún caso actos de violencia, exceptuando los protagonizados por los neonazis de Valencia. y estos son asín.
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DJlove
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por DJlove » 11 Oct 2017, 17:58

benwallace3 escribió:
DJlove escribió:Aparte de pactar unas condiciones, qué unidad territorial mínima tiene competencia para someterse a un referendum de autodecisión? y qué es lo que fija esta unidad mínima (compartir dialecto?, CCAA, cultura?,...)
Sin tener muy claro esto, me parece que no se puede realizar una consulta nacionalista seria salvo que sea en todo el territorio.

En cualquier unión, siempre va a haber alguna parte que en un espacio de tiempo concreto sienta que aporta mas de lo que recibe, por tanto puede pensar que estaría mejor en solitario.
Sin tomar a Catalunya para que no haya ilusiones sino que cogiendo una CA virtual y contando que uno de los motivos es económico, no toda la comunidad puede estar de acuerdo. Puede que las zonas rurales piensen diferente a las urbanas y puede que los del Este piense distinto a los del Oeste porque no crean que estén perdiendo económicamente actualmente.
Por tanto, si en una consulta se demuestra que no piensan igual, ya no es indivisible? Y la siguiente cuestión es que suponiendo que se independiza toda la CA ignorando la diferencia de pensamiento por territorios, si es una comunidad medianamente grande, va a haber diferencias territoriales. Los de Villabajo pueden acabar quejándose de centralismo, empezarían a intentar distanciarse creando rasgos que les de una identidad que les diferencia y entonces podrían convocar un referéndum?
Vaya, parece que esto nos llevaría a un bucle que se acercaría mucho a la autogestión del anarquismo con territorios mínimos, sin identidades nacionalistas. A tiempo infinito, ninguna formación territorial va a ser indivisible.

Qué se hace para evitar esto? Crear estados y sentimientos patrióticos.


Y donde está el problema? Que los catalanes gestionen después con un referendum la independencia de lo que toque. Es tan fácil como que todos estamos de acuerdo que cataluña tiene unos rasgos culturales e históricos comunes que le otorgan cierta unidad, y oye, una gran mayoría de los catalanes quiere votar. En yugoslaviaempezaron a independizarse unos territorios y les siguieron otros, y no fue el fin del mundo.

Pero lo que mas me llama la atención es, ¿por qué os molesta tanto? Es decir, entiendo vuestras negaivas, pero ¿por qué?


Lo de Yugoslavia fué diferente.
Cataluña no tiene rasgos históricos mas diferentes que otras comunidades, vease Aragón, Galicia o El Pais Vasco. Y Culturales? Cuando decimos culturales resulta que luego es el dialecto y poco mas. Y resulta que te vas a otras CCAA como Baleares y se habla mas el catalán que en Cataluña.

A mi no me molesta, me es indiferente. En este caso lo que me molesta es que los que están haciendo la llamada independentista están haciendo lo mismo que lo que critican de España. Vamos que me molesta que se engañe a la gente y la falta de coherencia. El sentimiento patriótico y el nacionalista me parecen exactamente iguales y no comparto ninguno.
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corretger
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por corretger » 11 Oct 2017, 18:09

Merrylinch escribió:
corretger escribió:No, si yo se porque es

Y en lo de olvidarme de la convivencia y el respeto, olvidate tu si quieres, pero no me lo pidas a mi
Para mi eso es lo que hace que un pueblo lo sea

Si se quiere fraccionar en unos y otros porque somos distintos, es lo único que queda que nos pueda unir
Es lo único ahora mismo que frena a puigdemont, empresas y la pela aparte claro
El ve claramente que no es el president de todos los catalanes
Hasta que no lo sea realmente no podrá impulsar una independencia en Cataluña

Eso es lo serio, compañero


Tú mismo te das la respuesta.
No te pido que tú te olvides de ser un buen convecino, te digo que te olvides de cualquier esperanza de que esa convivencia sobreviva en Catalunya.

Y "eso es lo que hace que un pueblo lo sea".

En Catalunya ahora mismo hay tres "pueblos"... el catalán, el español y el que le da lo mismo, que lo mismo le da. Dos de ellos tienen intereses radicalmente opuestos, excluyentes entre sí.

A la luz de los acontecimientos recientes, y los que están por venir, no esperes que "convivan" muy armoniosamente.


Si en Cataluña hay "tres pueblos" como uno de ellos puede pretender imponer a los otros que es lo que tienen que ser y querer?
No es el gallito que achacan al resto de los españoles?
Para que quieren ser independientes, para cambiar a unos "opresores por otros"?
Yo estoy a favor que conjuguemos el verbo votar todos, y que encontremos entre todos gente que nos represente y sea capaz de hablar y alcanzar soluciones.
Es lo que piden los catalanes, no?
Pues a ello

Y si ya no hay convivencia y como pareces insinuar habrá menos en un futuro quizás, solo quizás, seria de sentido común quedarse donde están, intentar tender puentes, y luego quien no quiera seguir juntos ni convivir, pué buena suerte, hay vecinos que no conozco ni me conocen

Quedara el respeto, y eso a mi no se me va a olvidar

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