Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum
La vida al margen del deporte (la hay)

corretger
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por corretger » 11 Oct 2017, 18:16

Craig Ferguson escribió:
corretger escribió:Yo cada vez que voy a Barcelona, voy a ver como van las obras de la sagrada familia
Durante un tiempo viví en Barcelona y tengo familia catalana

Hace tiempo que no voy, y al igual que mus sobrinos a los que veo menos, me gusta ver como van creciendo
Os parecerá una tontería, pero son lazos que me unen a mi a Barcelona y Catalunya
Es algo que siento también como mio

Es por mi españolidad o mi catalanidad?


Yo tengo familia en el norte del estado opresor. Tambien son lazos que me unen a España.

Pero es que siempre confundis el tocino con la velocidat por vuestro ridiculo complejo de inferioridad.


No, son llaços familiars, espanyol ets tú també com ells si tens un dni.
I prova a anarte de l'estat sense ell o sense el teu pasaport
Quan tingues el dni i pasaport català ja parlem

I el que crec que condundixes el pernil del país i el gall d'indi ets tú
Jo estic parlant de llaços que Em permeten anar a qualsevol lloc del món i sentir-me de "ahí"

De complexes parlam dels teus, a mi no hem coneixes de res troç de borinot

Paco Le Monde
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Paco Le Monde » 11 Oct 2017, 18:26

Craig Ferguson escribió:
Paco Le Monde escribió:
Craig Ferguson escribió:
¿Pero eres consciente que de España se ha independizado hasta la cabra de la legion, no? :D


No te hagas trampas jugando al solitario.
Espana como pais colonial por supuesto que ha perdido las colonias. Como le ha pasado a todo hijo de dios.

Y no, Cataluna, por mucho que os empeneis, no entra en la definicion de colonia. Si eso fuese asi, a dia de hoy seriais mas independientes que 8 segundos.


Si, solo ha perdido las colonias.

Igual va a ser por eso que oleis tan mal :D


Te veo muy escocido. De escoces.

Eso es un chiste con mas arte. Y mas veridico. ;)
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Merrylinch
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Merrylinch » 11 Oct 2017, 18:34

corretger escribió:
Merrylinch escribió:
corretger escribió:No, si yo se porque es

Y en lo de olvidarme de la convivencia y el respeto, olvidate tu si quieres, pero no me lo pidas a mi
Para mi eso es lo que hace que un pueblo lo sea

Si se quiere fraccionar en unos y otros porque somos distintos, es lo único que queda que nos pueda unir
Es lo único ahora mismo que frena a puigdemont, empresas y la pela aparte claro
El ve claramente que no es el president de todos los catalanes
Hasta que no lo sea realmente no podrá impulsar una independencia en Cataluña

Eso es lo serio, compañero


Tú mismo te das la respuesta.
No te pido que tú te olvides de ser un buen convecino, te digo que te olvides de cualquier esperanza de que esa convivencia sobreviva en Catalunya.

Y "eso es lo que hace que un pueblo lo sea".

En Catalunya ahora mismo hay tres "pueblos"... el catalán, el español y el que le da lo mismo, que lo mismo le da. Dos de ellos tienen intereses radicalmente opuestos, excluyentes entre sí.

A la luz de los acontecimientos recientes, y los que están por venir, no esperes que "convivan" muy armoniosamente.


Si en Cataluña hay "tres pueblos" como uno de ellos puede pretender imponer a los otros que es lo que tienen que ser y querer?
No es el gallito que achacan al resto de los españoles?
Para que quieren ser independientes, para cambiar a unos "opresores por otros"?
Yo estoy a favor que conjuguemos el verbo votar todos, y que encontremos entre todos gente que nos represente y sea capaz de hablar y alcanzar soluciones.
Es lo que piden los catalanes, no?
Pues a ello

Y si ya no hay convivencia y como pareces insinuar habrá menos en un futuro quizás, solo quizás, seria de sentido común quedarse donde están, intentar tender puentes, y luego quien no quiera seguir juntos ni convivir, pué buena suerte, hay vecinos que no conozco ni me conocen

Quedara el respeto, y eso a mi no se me va a olvidar


Te puedo responder de forma politicamente correcta, o de forma politicamente incorrecta.

La segunda es una respuesta mucho más clara y que refleja mejor la realidad.

Pero prefiero darte la primera. Por supuesto que, en caso de lograrse la independencia, una mayoría de catalanes impondría su visión de las cosas a dos minoría, la minoría unionista y la pasota (a esta le da igual, en el fondo).

¿Te parece mal?

Pues ahora mismo está pasando, allí justamente lo contrario.... una minoría, amparada en una enorme fuerza "externa", está imponiendo su visión de las cosas al resto del pueblo catalán.

¿No te parece aún peor?

Si das algo de valor a la Democracia y esas historias, digo...

Esta es la respuesta politicamente correcta... imagínate cómo es la otra :mrgreen: .


No es tiempo ya ni de respeto ni de sentido común, ahora solo cuenta lo que puedes o no puedes hacer. Pasa siempre, con todos los conflictos, cuando no se solucionan a tiempo. En algunos casos es inevitable, se haga lo que se haga.

¿Qué otra salida real tiene el independentismo catalán, aparte de hacer lo que está haciendo? NInguna, no hay otra.

Y España ha fracasado a la hora de convencer a la mayoría de catalanes de que son españoles, les conviene ser españoles, están mejor dentro de España.

Ahora le toca lidiar con ellos como una potencia invasora... es lo que hay.
Lo que tú adquieres te pertenece, y lo que te pertenece acaba siempre por volver a ti.
(Cementerio de animales, Stephen King)

Craig Ferguson
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Craig Ferguson » 11 Oct 2017, 18:38

corretger escribió:
Craig Ferguson escribió:
corretger escribió:Yo cada vez que voy a Barcelona, voy a ver como van las obras de la sagrada familia
Durante un tiempo viví en Barcelona y tengo familia catalana

Hace tiempo que no voy, y al igual que mus sobrinos a los que veo menos, me gusta ver como van creciendo
Os parecerá una tontería, pero son lazos que me unen a mi a Barcelona y Catalunya
Es algo que siento también como mio

Es por mi españolidad o mi catalanidad?


Yo tengo familia en el norte del estado opresor. Tambien son lazos que me unen a España.

Pero es que siempre confundis el tocino con la velocidat por vuestro ridiculo complejo de inferioridad.


No, son llaços familiars, espanyol ets tú també com ells si tens un dni.
I prova a anarte de l'estat sense ell o sense el teu pasaport
Quan tingues el dni i pasaport català ja parlem

I el que crec que condundixes el pernil del país i el gall d'indi ets tú
Jo estic parlant de llaços que Em permeten anar a qualsevol lloc del món i sentir-me de "ahí"

De complexes parlam dels teus, a mi no hem coneixes de res troç de borinot


Por favor, deja de chapurrear en una lengua que no conoces, que me estas haciendo sangrar los hogos.

Primero, yo no necesito conocer tu vida porque basicamente no me interesa lo mas minimo. Yo hablo de los complejos que compartís todos los nacionalistas españoles que os sentis atacados cada vez que los catalanes decimos que somos catalanes y queremos decidir por nosotros mismos.

Tu mismo acabas de poner en escena dicho complejo recurriendo a argumentos ridiculos hablando de "lazos" por tener familia catalana, de "eres español aunque te joda" y de ser ciudadano del mundo, como si eso solo se pudiese conseguir a traves de la unidad de España, que es precisamente un concepto retrogrado y completamente contrario a los lazos afectivos reales y la universalidad.

Ciudadano del mundo lo puede ser cualquiera que quiera serlo y sentirse como tal, tanto un nacionalista español como tu, como un independentista como yo. Es mas, si en algo os hemos pasado la mano por la cara los catalanes a los españoles, es en nuestras ansias europeistas, de apertura al mundo y celebracion de la diversidad.

Craig Ferguson
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Craig Ferguson » 11 Oct 2017, 18:46

Paco Le Monde escribió:
Craig Ferguson escribió:
Paco Le Monde escribió:
No te hagas trampas jugando al solitario.
Espana como pais colonial por supuesto que ha perdido las colonias. Como le ha pasado a todo hijo de dios.

Y no, Cataluna, por mucho que os empeneis, no entra en la definicion de colonia. Si eso fuese asi, a dia de hoy seriais mas independientes que 8 segundos.


Si, solo ha perdido las colonias.

Igual va a ser por eso que oleis tan mal :D


Te veo muy escocido. De escoces.

Eso es un chiste con mas arte. Y mas veridico. ;)


Menudo arte, Paco :D

Dime Paco, ¿Portugal era una colonia? ¿Y Gibraltar? ¿Y el Rosellon? ¿Y Niza? ¿Y el Pais Vasco francès?

En Españazuela habeis perdido hasta la chaqueta y la boina física, que no metaforica. Y lo que os queda por perder, Paco.

corretger
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por corretger » 11 Oct 2017, 18:55

Craig, lo que mas mal de sabe es que no debes ser mal tío
Pero te comportas como un chimpancé con los "hogos" vendados con una ametralladora

Si pensando que soy un nacionalista espanyol eres mas feliz, tu mismo
Soy quien soy y punto
Si no te gusta mi valenciano o las faltas que pueda cometer creo que has entendido perfectamente lo que te te dicho
Aunque te joda

Prueba a quemar tu dni, es lo único que te hace español ahora mismo, ya que "disparas" sin ton ni son tus tonterías

Con lo cual, buenos días y buena suerte, que tingues sort, bonico

corretger
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por corretger » 11 Oct 2017, 19:04

No te cortes, sera como dices mas directa y concisa la otra opción, y quizás mas divertido

Ni **** idea, vamos

La única salida real que tiene el nacionalismo catalán es lo que habéis hecho los vascos cuando ha cesado el terrorismo
Que acabareis encontrando todos, catalanes y vosotros una solución que nos permita convivir y respetarnos
Y si eso se sabe hacer con el vecino del quinto se sabe hacer con alguien con quien compartas un idioma y una afición, aunque sea el basket

De hecho ellos querían lo que tenéis vosotros, aparte de que se les respete el que son una nación

Que ahora estan asqueados y quieren irse, les comprendo, pero igual es la vía fácil, cuando lo que convendría creo yo hacer es cambiar entre todos la mierda que hay

Companys lo intentó. Acabó fusilado por catalán y republicano, pero sobre todo por republicano

Y hasta aquí llegamos, no?

Merrylinch escribió:
corretger escribió:
Merrylinch escribió:
Tú mismo te das la respuesta.
No te pido que tú te olvides de ser un buen convecino, te digo que te olvides de cualquier esperanza de que esa convivencia sobreviva en Catalunya.

Y "eso es lo que hace que un pueblo lo sea".

En Catalunya ahora mismo hay tres "pueblos"... el catalán, el español y el que le da lo mismo, que lo mismo le da. Dos de ellos tienen intereses radicalmente opuestos, excluyentes entre sí.

A la luz de los acontecimientos recientes, y los que están por venir, no esperes que "convivan" muy armoniosamente.


Si en Cataluña hay "tres pueblos" como uno de ellos puede pretender imponer a los otros que es lo que tienen que ser y querer?
No es el gallito que achacan al resto de los españoles?
Para que quieren ser independientes, para cambiar a unos "opresores por otros"?
Yo estoy a favor que conjuguemos el verbo votar todos, y que encontremos entre todos gente que nos represente y sea capaz de hablar y alcanzar soluciones.
Es lo que piden los catalanes, no?
Pues a ello

Y si ya no hay convivencia y como pareces insinuar habrá menos en un futuro quizás, solo quizás, seria de sentido común quedarse donde están, intentar tender puentes, y luego quien no quiera seguir juntos ni convivir, pué buena suerte, hay vecinos que no conozco ni me conocen

Quedara el respeto, y eso a mi no se me va a olvidar


Te puedo responder de forma politicamente correcta, o de forma politicamente incorrecta.

La segunda es una respuesta mucho más clara y que refleja mejor la realidad.

Pero prefiero darte la primera. Por supuesto que, en caso de lograrse la independencia, una mayoría de catalanes impondría su visión de las cosas a dos minoría, la minoría unionista y la pasota (a esta le da igual, en el fondo).

¿Te parece mal?

Pues ahora mismo está pasando, allí justamente lo contrario.... una minoría, amparada en una enorme fuerza "externa", está imponiendo su visión de las cosas al resto del pueblo catalán.

¿No te parece aún peor?

Si das algo de valor a la Democracia y esas historias, digo...

Esta es la respuesta politicamente correcta... imagínate cómo es la otra :mrgreen: .


No es tiempo ya ni de respeto ni de sentido común, ahora solo cuenta lo que puedes o no puedes hacer. Pasa siempre, con todos los conflictos, cuando no se solucionan a tiempo. En algunos casos es inevitable, se haga lo que se haga.

¿Qué otra salida real tiene el independentismo catalán, aparte de hacer lo que está haciendo? NInguna, no hay otra.

Y España ha fracasado a la hora de convencer a la mayoría de catalanes de que son españoles, les conviene ser españoles, están mejor dentro de España.

Ahora le toca lidiar con ellos como una potencia invasora... es lo que hay.

Craig Ferguson
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Craig Ferguson » 11 Oct 2017, 19:07

corretger escribió:Craig, lo que mas mal de sabe es que no debes ser mal tío
Pero te comportas como un chimpancé con los "hogos" vendados con una ametralladora

Si pensando que soy un nacionalista espanyol eres mas feliz, tu mismo
Soy quien soy y punto
Si no te gusta mi valenciano o las faltas que pueda cometer creo que has entendido perfectamente lo que te te dicho
Aunque te joda

Prueba a quemar tu dni, es lo único que te hace español ahora mismo, ya que "disparas" sin ton ni son tus tonterías

Con lo cual, buenos días y buena suerte, que tingues sort, bonico


Hombre, es que una de las estratagemas propias de los nacionalistas españoles es intentar vender que no sois nacionalistas españoles.

¿Por que? Hay varias razones, una de ellas es porque llevais decadas machacando con que el nacionalismo es malisimo y el orden natural de las cosas es ser español. Si ahora se usa la palabra nacionalismo pero asociada a vuestro españolismo, todo el trabajo de demonizacion mediatica se vuelve en vuestra contra. Por eso todos reaccionais de la misma manera, diciendo que vuestro españolismo no es nacionalismo español e incluso llegando a decir que el nacionalismo español no existe.

Yo me comporto como un catalan que quiere que Catalunya y sus ciudadanos puedan decidir su futuro. Y luego estais los que no quereis que eso suceda bajo ningun concepto porque creeis que Catalunya y los catalanes no somos mas que una propiedad de la que disponer como os venga en gana y a la que recordarle constantemente que "son españoles aunque os joda, mirad vuestro dni".

La historia, como siempre, nos acabara poniendo a todos en nuestro sitio.

corretger
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por corretger » 11 Oct 2017, 19:23

Chico, y a mi de todo lo que me dices que me cuentas?
Eres tu quien ha citado mi mensaje

Yo le doy más peso al haber sido capaz de convivir y trabajar con vuestra gente usando "el xapurreao" que aprendí de mis padres. En mi casita que esta bien lejos de donde vives tu

Pero bueno, tu a la tuya, elige a otro para contarle lo que crees que te pasa "conmigo", o peor, lo "que me pasa a ti contigo" ...total, yo solo soy "accidental".

Tu solo buscas la brega...
encuentrate a otros que te sigan el juego mejor que yo y con el que te puedas jugar largas partidas de pingpong

Igual ese es el problema, de no saber encontrar el "nosotros"

Ja parlarem del govern...

Craig Ferguson escribió:
corretger escribió:Craig, lo que mas mal de sabe es que no debes ser mal tío
Pero te comportas como un chimpancé con los "hogos" vendados con una ametralladora

Si pensando que soy un nacionalista espanyol eres mas feliz, tu mismo
Soy quien soy y punto
Si no te gusta mi valenciano o las faltas que pueda cometer creo que has entendido perfectamente lo que te te dicho
Aunque te joda

Prueba a quemar tu dni, es lo único que te hace español ahora mismo, ya que "disparas" sin ton ni son tus tonterías

Con lo cual, buenos días y buena suerte, que tingues sort, bonico


Hombre, es que una de las estratagemas propias de los nacionalistas españoles es intentar vender que no sois nacionalistas españoles.

¿Por que? Hay varias razones, una de ellas es porque llevais decadas machacando con que el nacionalismo es malisimo y el orden natural de las cosas es ser español. Si ahora se usa la palabra nacionalismo pero asociada a vuestro españolismo, todo el trabajo de demonizacion mediatica se vuelve en vuestra contra. Por eso todos reaccionais de la misma manera, diciendo que vuestro españolismo no es nacionalismo español e incluso llegando a decir que el nacionalismo español no existe.

Yo me comporto como un catalan que quiere que Catalunya y sus ciudadanos puedan decidir su futuro. Y luego estais los que no quereis que eso suceda bajo ningun concepto porque creeis que Catalunya y los catalanes no somos mas que una propiedad de la que disponer como os venga en gana y a la que recordarle constantemente que "son españoles aunque os joda, mirad vuestro dni".

La historia, como siempre, nos acabara poniendo a todos en nuestro sitio.

Craig Ferguson
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Craig Ferguson » 11 Oct 2017, 19:28

¿Pero que parte de que tu y tu vida me importais una mierda no has entendido? :D

Yo hablo de forma global, que seas valenciano y vivieses en Catalunya y a partir de eso te montes un relato de Disney me es completamente indiferente.

corretger
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por corretger » 11 Oct 2017, 19:42

Craig Ferguson escribió:¿Pero que parte de que tu y tu vida me importais una mierda no has entendido? :D

Yo hablo de forma global, que seas valenciano y vivieses en Catalunya y a partir de eso te montes un relato de Disney me es completamente indiferente.


Res, bon vent

Craig Ferguson
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Craig Ferguson » 11 Oct 2017, 19:44

I barca nova!

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RakdØs
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por RakdØs » 11 Oct 2017, 20:47

Craig Ferguson escribió:
corretger escribió:
Craig Ferguson escribió:
Yo tengo familia en el norte del estado opresor. Tambien son lazos que me unen a España.

Pero es que siempre confundis el tocino con la velocidat por vuestro ridiculo complejo de inferioridad.


No, son llaços familiars, espanyol ets tú també com ells si tens un dni.
I prova a anarte de l'estat sense ell o sense el teu pasaport
Quan tingues el dni i pasaport català ja parlem

I el que crec que condundixes el pernil del país i el gall d'indi ets tú
Jo estic parlant de llaços que Em permeten anar a qualsevol lloc del món i sentir-me de "ahí"

De complexes parlam dels teus, a mi no hem coneixes de res troç de borinot


Por favor, deja de chapurrear en una lengua que no conoces, que me estas haciendo sangrar los hogos.

Primero, yo no necesito conocer tu vida porque basicamente no me interesa lo mas minimo. Yo hablo de los complejos que compartís todos los nacionalistas españoles que os sentis atacados cada vez que los catalanes decimos que somos catalanes y queremos decidir por nosotros mismos.

Tu mismo acabas de poner en escena dicho complejo recurriendo a argumentos ridiculos hablando de "lazos" por tener familia catalana, de "eres español aunque te joda" y de ser ciudadano del mundo, como si eso solo se pudiese conseguir a traves de la unidad de España, que es precisamente un concepto retrogrado y completamente contrario a los lazos afectivos reales y la universalidad.

Ciudadano del mundo lo puede ser cualquiera que quiera serlo y sentirse como tal, tanto un nacionalista español como tu, como un independentista como yo. Es mas, si en algo os hemos pasado la mano por la cara los catalanes a los españoles, es en nuestras ansias europeistas, de apertura al mundo y celebracion de la diversidad.

Ansisas europeistas = A ver si alguien nos compra el discurso victimista de españa ens roba. Os ha salido un poco mal la estrategia :mrgreen:
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Throwing my shit up pulling the trigga
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Mr London » 11 Oct 2017, 21:33

Craig Ferguson escribió:¿Pero que parte de que tu y tu vida me importais una mierda no has entendido? :D

Yo hablo de forma global, que seas valenciano y vivieses en Catalunya y a partir de eso te montes un relato de Disney me es completamente indiferente.


A ver, eso es injusto. Tus opiniones globales nos sudan la polla a la mayoria y nos las tenemos que papar post tras post.
Un poco de empatía, amic.
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Craig Ferguson
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Craig Ferguson » 11 Oct 2017, 21:40

Mr London escribió:
Craig Ferguson escribió:¿Pero que parte de que tu y tu vida me importais una mierda no has entendido? :D

Yo hablo de forma global, que seas valenciano y vivieses en Catalunya y a partir de eso te montes un relato de Disney me es completamente indiferente.


A ver, eso es injusto. Tus opiniones globales nos sudan la polla a la mayoria y nos las tenemos que papar post tras post.
Un poco de empatía, amic.


Y lo que os queda por tragar 8-)

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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por campaleches » 11 Oct 2017, 22:34

Merrylinch escribió:
corretger escribió:
Merrylinch escribió:
Tú mismo te das la respuesta.
No te pido que tú te olvides de ser un buen convecino, te digo que te olvides de cualquier esperanza de que esa convivencia sobreviva en Catalunya.

Y "eso es lo que hace que un pueblo lo sea".

En Catalunya ahora mismo hay tres "pueblos"... el catalán, el español y el que le da lo mismo, que lo mismo le da. Dos de ellos tienen intereses radicalmente opuestos, excluyentes entre sí.

A la luz de los acontecimientos recientes, y los que están por venir, no esperes que "convivan" muy armoniosamente.


Si en Cataluña hay "tres pueblos" como uno de ellos puede pretender imponer a los otros que es lo que tienen que ser y querer?
No es el gallito que achacan al resto de los españoles?
Para que quieren ser independientes, para cambiar a unos "opresores por otros"?
Yo estoy a favor que conjuguemos el verbo votar todos, y que encontremos entre todos gente que nos represente y sea capaz de hablar y alcanzar soluciones.
Es lo que piden los catalanes, no?
Pues a ello

Y si ya no hay convivencia y como pareces insinuar habrá menos en un futuro quizás, solo quizás, seria de sentido común quedarse donde están, intentar tender puentes, y luego quien no quiera seguir juntos ni convivir, pué buena suerte, hay vecinos que no conozco ni me conocen

Quedara el respeto, y eso a mi no se me va a olvidar


Te puedo responder de forma politicamente correcta, o de forma politicamente incorrecta.

La segunda es una respuesta mucho más clara y que refleja mejor la realidad.

Pero prefiero darte la primera. Por supuesto que, en caso de lograrse la independencia, una mayoría de catalanes impondría su visión de las cosas a dos minoría, la minoría unionista y la pasota (a esta le da igual, en el fondo).

¿Te parece mal?

Pues ahora mismo está pasando, allí justamente lo contrario.... una minoría, amparada en una enorme fuerza "externa", está imponiendo su visión de las cosas al resto del pueblo catalán.

¿No te parece aún peor?

Si das algo de valor a la Democracia y esas historias, digo...

Esta es la respuesta politicamente correcta... imagínate cómo es la otra :mrgreen: .


No es tiempo ya ni de respeto ni de sentido común, ahora solo cuenta lo que puedes o no puedes hacer. Pasa siempre, con todos los conflictos, cuando no se solucionan a tiempo. En algunos casos es inevitable, se haga lo que se haga.

¿Qué otra salida real tiene el independentismo catalán, aparte de hacer lo que está haciendo? NInguna, no hay otra.

Y España ha fracasado a la hora de convencer a la mayoría de catalanes de que son españoles, les conviene ser españoles, están mejor dentro de España.

Ahora le toca lidiar con ellos como una potencia invasora... es lo que hay.


No creo que sea comparable. Es cierto que en cuaquier sociedad conviven proyectos politicos diversos y que, en la medida en que dichos proyectos sean incompatibles, una parte de la sociedad siempre verá el suyo frustrado. Por eso es necesario establecer un criterio válido y justo (en la medida de lo posible) para la competencia entre proyectos alternativos, en el que uno se “impone” sobre los demás. En democracia, ese criterio es la voluntad de la mayoría.

Sin embargo, la democracia, y esto en muchas ocasiones se olvida, es mucho más que eso. También es pluralismo. Es reconocer y valorar que en la sociedad conviven personas con “visiones de las cosas” diversas: creencias, gustos, orientaciones sexuales, valores éticos, etc. Una democracia ha de respetar y promover este pluralismo para garantizar que los ciudadanos, compartan o no el proyecto politico mayoritario, y por tanto dominante, puedan desarrollar sus propios proyectos vitales en libertad e igualdad. Las instituciones deben garantizar los ciudadanos que puedan vivir conforme a su “visión de las cosas”, cualquiera que sea, en cuanto sea posible y respete los derechos de los demás. Por tanto, la capacidad de la mayoría de imponer su proyecto está limitada por el respeto a proteger este pluralismo.

Un factor fundamental de diversidad en España, y en Cataluña en particular, es la identidad nacional. Hay quienes se sienten esencialmente españoles, quienes se sienten esencialmente catalanes, quienes comparten ambas identidades, y quienes, simplemente, van a lo suyo. Es un tema peliagudo este de las identidades, porque, a diferencia de las creencias religiosas o las preferencias sexuales, solamente se pueden hacer efectivas en sociedad, en un colectivo. Es imprescindible que las personas vean reconocida y representada su identidad en el espacio público, en las instituciones, en los medios, en la vida económica, en el trabajo. Pongo un ejemplo: mi madre, catalana, creció en un pueblo de Tarragona durante el franquismo, y me cuenta que la gente hablaba catalán con normalidad en familia, o con amigos (vamos, en la intimidad, como Ánsar). Creo que podemos estar de acuerdo en que esta tolerancia en el ámbito privado no equivale a respetar a la identidad colectiva, la lengua, y la cultura de los catalanoparlantes.

Lo cierto es que la CE y los subsiguientes estatutos de autonomía, con todas sus limitaciones, son tremendamente sensibles a esta pluralidad de identidades. Esto siempre fue una prioridad para la oposición democrática en el postfranquismo (“libertad, amnistía, estatuto de autonomía). Los nacionalistas catalanes han podido sentirse representados en sus instituciones, han disfrutado de verdadero autogobierno y autonomía política (nada de meramente administrativa, como sugirió Puigdemont ayer), se han fomentado y protegido su lengua y su cultura. Baste ver el papel que ha alcanzado el catalán en la enseñanza o en los medios de comunicación (en particular, los públicos), lo que ha crecido su uso después de la regression que sufrió bajo el franquismo. Los independentistas puede que vean frustrado su proyecto politico, pero en ningún caso pueden quejarse de que su identidad ha sido reprimida, o no se ha respetado. Si lo hubiese sido, de hecho, no estaríamos en la situación que estamos. Puestos a ser honestos, si alguien tiene motivos de queja a este respecto en Cataluña, no son precisamente ellos.

Sirva esto como contrapunto del nacionalismo excluyente del franquismo, donde las diversas identidades eran directamente incompatibles, y por tanto reprimidas en favor de una vision homogeneizante de España (una, grande, y libre).

¿Se puede equiparar la situación actual en Cataluña con la que vivirían los “unionistas” (o, mejor dicho, los “catalanes que se sienten españoles”) en una hipotética República Independiente de Cataluña? Hombre, es difícil saberlo con precisión, precisamente por ser hipotética, pero una cosa es cierta: la Cataluña independiente se define precisamente por exclusión (“Catalonia is not Spain”), y por tanto excluye igualmente la posibilidad de que las identidades convivan en la misma sociedad. Si Cataluña, para ser sí misma, no es España, entonces ser catalán no es ser español, y vice versa. Curiosamente, la misma mentalidad excluyente, y de identidades incompatibles, del nacionalismo español franquista. El resultado, casi por fuerza, es una sociedad menos pluralista (al menos, en este aspecto), y por tanto menos democrática, en el que una identidad se impone sobre otra, y la excluye de las instituciones y de la vida pública. Esta es mi principal objection de fondo al proyecto independentista. Porque esta "exclusión mutua" no creo que sea en ningún caso natural, o inavitable, sino que es el resultado de un proyecto político concreto, y como tal se puede y se debe combatir.
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YO SIEMPRE CONFIÉ

Craig Ferguson
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Craig Ferguson » 11 Oct 2017, 23:21

España jamas ha reconocido de forma respetuosa y real la diversidad de los pueblos y naciones de la península iberica, simplemente tuvieron que aguantarse un poco por las circunstancias del momento para que acto seguido pudieran mandar los de siempre, pero siempre recalcando que esto es ESPAÑIA y que cualquier otra identidad debe ser supeditada y suplantada por ESPAÑIA.

Exclusion no es decir que Catalunya no es España -eso es simplemente evidenciar una realidad innegable-, exclusion es obligar a que lo sea tratando de aguar y suplantar la identidad catalana usurpandola siempre mediante la española, soltando falsas proclamas de plurinacionalidad cuando en realidad lo que se esta pensando es "sois españoles aunque os joda y si no mirad vuestro DNI". Y no solo es el pensamiento, que al final si solo fuese eso pues entraria dentro de la privacidad de cada uno, el problema es que España siempre ha obrado en funcion de dicho pensamiento y España misma es el concepto mismo de dicho pensamiento.

La transicion fue una estafa, un acuerdo de minimos que los que siempre habian mandado aceptaron porque sabian que luego podrian hacer uso de la democracia y de las leyes para seguir haciendo lo mismo de siempre pero adaptado a los nuevos tiempos y sirviendose de un nuevo lenguaje, pero con el mismo espiritu retrogrado de siempre.

La Catalunya independiente serà infinitamente mas respetuosa con sus ciudadanos y mucho mas moderna que el caduco ideario franquista en el que esta basado la dèbil democracia española.

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campaleches
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por campaleches » 12 Oct 2017, 00:08

Creo que en este debate sobre el referéndum se confunden conceptos. No es, como se dice, una cuestión meramente de que un pueblo vote para decidir su futuro. SI fuera así, no habría debate posible. Se trata de una cuestión previa a todo eso, que es definir quién constituye "el pueblo", como sujeto de soberanía. Por tanto, no se puede asumir que es algo neutro, de procedimiento, que si sale el no aquí no ha pasado dada. La mera celebración de un referendum legal y vinculante supondría una modificación sustancial del sistema político español, reconociendo la existencia de una nación catalana soberana, diferenciada de la española. La naturaleza de España como estado dejaría para siempre de ser la que es, con independencia de cuál fuera el resultado.

A cada cual le puede parecer esto mejor o peor, pero creo que es importante tenerlo claro para entender de lo que estamos hablando realmente.

Al hilo de esto, esto es lo que escribí hace algún tiempo en el hilo de Cataluña (me repito, así que el ctrl-C ctrl=V ahora tiempo):

La cuestión es que no, por desgracia un pueblo no puede votar su soberanía, por una razón muy simple, que ni siquiera es polītica, sino lógica: la soberanía es un supuesto y una condición previa de la democracia. El voto es la expresión de dicha soberanía, y por lo tanto no puede servir de fundamento de la misma, so pena de caer en un razonamiento circular: el pueblo vota porque es soberano, luego no puede votar el ser soberano.

En términos más simples, la cuestión de quién puede votar algo, en última instancia, no es posible resolverla votando, porque esto abriría la pregunta de quién puede votar en la votación sobre quién puede votar, y así ad infinitum.

Esto es lo que complica sobremanera el tema del referéndum. No es un problema de más o menos democracia, de si se puede o no votar, sino de soberanía, quién puede votar qué. La Generalitat, por una parte, y los poderes públicos españoles, por otra, están defendiendo ambos democracias diferentes, basadas en concepciones diferentes de la soberanía (con la ventaja evidente para el gobierno español que la soberanía nacional que defiende está recogida en el derecho positivo, tanto español como internacional, mientras que la Generalitat promueve una soberanía de nuevo cuño).
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Craig Ferguson
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por Craig Ferguson » 12 Oct 2017, 00:21

La constitucion misma reconoce que en España hay naciones, obviamente haciendo referencia a Catalunya, Euskadi y Galicia. Y el Estatut confirma que Catalunya es una nacion.

Hacer un referèndum no seria reconocer una nacion catalana porque eso ya esta reconocido, si no que seria posibilitar que los ciudadanos de dicha nacion decidan si quieren ser un estado o no.

fideluto
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Re: Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum

por fideluto » 12 Oct 2017, 09:33

Una nacion lo es de verdad, cuando se comporta inequivocamente como una nación. Todos vuestros modelos de independencia, saltandose la legalidad (Eslovenia, Paises Balticos, ...), eran independientes "de facto" antes de que llegara el formalismo del referendum. Primero fue el pueblo el que, en su dia a dia, se convirtió a si mismo en soberano, y luego vino todo lo demás. Creo que a esto se refiere campaleches. Es evidentisimo, que el pueblo de Cataluña (como pueblo de Cataluña, me refiero a lo que, desde fuera de España, se reconoceria como pueblo de Cataluña), a dia de hoy, no se erigido inequivocamente en soberano. Puede que a tus ojos si, pero a ojos de cualquiera que no quiera tocar los coj... a la Unión Europea (Rusia, UK, ...), no es así.

Desprovisto de nacionalismos, España con Cataluña es una mejor solución que cada territorio por separado, por tema de economias de escalas, al igual que una Union Europea, como estado, en lugar de como una unión de estados, seria mejor a nivel superior. De eso, os beneficiais or un lado, porque logisticamente, sois la zona mas estrategica de la peninsula, pero que a cambio, debido a que esa posición estrategica ha traido bonanza económica, montones de catalanes de raiz andaluza, extremeña, aragonesa entre otros han llegado,que son en buena parte el sostén de la españolidad en Cataluña. Y era inevitable que una y otra no fueran de la mano.

Hay dos opciones, o se hacen las cosas de forma disruptiva, aislando y segregando o haciendo que en Cataluña solo se oiga la propaganta españolista (No, Paco, en Cataluña hoy no pasa al revés, se ve la 1, A3, Tele5, ....), tal y como indican cada uno hacia su postura Paco le Monde y merrylinch, o se trabaja con naturalidad contra el franquismo sociologico, ampliando la base del movimiento soberanista.

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