Mira, esto es terriblemente simple.Siddhartha escribió:Infrarrepresenta de forma terrible a partidos con muchísimos votantes pero mas dispersos regionalmente.Mocho escribió: Lo que comentas no deja de ser una huida hacia adelante. El sistema de circunscripción provincial no sobrerrepresenta a los partidos periféricos.
Joder, no puede ser que importe mas donde votes que lo que votes.
Los grandes estadistas, y don Tancredo desde luego no lo es, han hablado con todo el mundo, amigos o adversarios. Ahi tenemos otro glorioso ejemplo con Felipe, que rehusa viajar a Cuba pero no tiene problema en viajar 3-4 veces al año a Arabia Saudi y besuquearse con el jefe del tinglado.ACBerry escribió:Vale, la respuesta a "¿Que podría haber hecho?" es "cosas". Venga, no me jodas.
¿Todo lo que se te ocurre es lo del estatut? Es decir, lo de siempre: Hagamos lo que los catalanes dicen y así seguro que no protestan. Pues después de 40 años con esa política a donde se ha llegado ha sido precisamente a este punto, porque están cabreados porque por primera vez se les ha dicho que NONES.
Lo dicho, tu solución cuando ves a un niño chillando en el supermercado es comprarle lo que quiera.
Pero repito, ¿Por que hay que ofertar ni contraofertar nada?Green Eyes escribió:Los grandes estadistas, y don Tancredo desde luego no lo es, han hablado con todo el mundo, amigos o adversarios. Ahi tenemos otro glorioso ejemplo con Felipe, que rehusa viajar a Cuba pero no tiene problema en viajar 3-4 veces al año a Arabia Saudi y besuquearse con el jefe del tinglado.ACBerry escribió:Vale, la respuesta a "¿Que podría haber hecho?" es "cosas". Venga, no me jodas.
¿Todo lo que se te ocurre es lo del estatut? Es decir, lo de siempre: Hagamos lo que los catalanes dicen y así seguro que no protestan. Pues después de 40 años con esa política a donde se ha llegado ha sido precisamente a este punto, porque están cabreados porque por primera vez se les ha dicho que NONES.
Lo dicho, tu solución cuando ves a un niño chillando en el supermercado es comprarle lo que quiera.
Ya te he dicho que desde Catalunya nunca han tenido una contraoferta a sus demandas, porque ni siquiera ha habido conversaciones, ya no hablo de negociaciones. ¿Como vas a convencerles de nada si ni siquiera hablas con ellos?
Repito, hay articulos del Estatuto de Autonomia Andaluz muy similares al Estatut, incluso iguales, que se han dejado correr. Tal vez el diferente criterio usado tampoco ha ayudado.
Curiosamente, las conversaciones con el PNV son mas fluidas que nunca. Ni siquiera en tiempos de Aznar. Y al PNV si que le estan soltando la pasta gansa. ¿Por que con CiU ni siquiera hubo el mas minimo acercamiento? No ahora, hace 4-5 años al menos.
Estoy siguiendo de manera tangencíal el hilo, pero me puedes indicar qué artículos del Estatuto de Andalucía, son similares o incluso iguales, que artículos del Estatut declarados insconstitucionales? Es que eso se lo leí a Iglesias en una carta abierta en Facebook hará una semanas, le escribí por Twitter, pidiendo que lo aclarase, y no dijo nada, y no encuentro ningún sitio dónde lo expliquenGreen Eyes escribió:Los grandes estadistas, y don Tancredo desde luego no lo es, han hablado con todo el mundo, amigos o adversarios. Ahi tenemos otro glorioso ejemplo con Felipe, que rehusa viajar a Cuba pero no tiene problema en viajar 3-4 veces al año a Arabia Saudi y besuquearse con el jefe del tinglado.ACBerry escribió:Vale, la respuesta a "¿Que podría haber hecho?" es "cosas". Venga, no me jodas.
¿Todo lo que se te ocurre es lo del estatut? Es decir, lo de siempre: Hagamos lo que los catalanes dicen y así seguro que no protestan. Pues después de 40 años con esa política a donde se ha llegado ha sido precisamente a este punto, porque están cabreados porque por primera vez se les ha dicho que NONES.
Lo dicho, tu solución cuando ves a un niño chillando en el supermercado es comprarle lo que quiera.
Ya te he dicho que desde Catalunya nunca han tenido una contraoferta a sus demandas, porque ni siquiera ha habido conversaciones, ya no hablo de negociaciones. ¿Como vas a convencerles de nada si ni siquiera hablas con ellos?
Repito, hay articulos del Estatuto de Autonomia Andaluz muy similares al Estatut, incluso iguales, que se han dejado correr. Tal vez el diferente criterio usado tampoco ha ayudado.
Curiosamente, las conversaciones con el PNV son mas fluidas que nunca. Ni siquiera en tiempos de Aznar. Y al PNV si que le estan soltando la pasta gansa. ¿Por que con CiU ni siquiera hubo el mas minimo acercamiento? No ahora, hace 4-5 años al menos.
No, eso no es así. No me apetece extenderme, pero, en esencia, la sentencia extiende sus efectos. Podrás criticar la hipocresía y el oportunismo político del PP en el asunto (aquella parte del Estatuto valenciano de que se incorporaría automáticamente cualquier nuevo avance competencial de Cataluña fue especialmente sonrojante), pero no que el autogobierno catalán quedara en desventaja.Green Eyes escribió:Por cierto, hay articulos del Estatut antinconstitucionales que en el Estatuto de Andalucia no lo son.
Demostración práctica de que no tienes ni idea de lo que hablas. Anda, vete a la barra a por otra ración de bravas, y no te olvides del palillo.mamm77 escribió: El estado de las autonomías es ruinoso, no solo por los privilegios otorgados a vascos y catalanes (gracias ley D'hont).
Como no está nada mal recordarlo de vez en cuando, el sistema político y electoral de elección se basa en los siguientes parámetros:enrico_bilbao escribió:Demostración práctica de que no tienes ni idea de lo que hablas. Anda, vete a la barra a por otra ración de bravas, y no te olvides del palillo.mamm77 escribió: El estado de las autonomías es ruinoso, no solo por los privilegios otorgados a vascos y catalanes (gracias ley D'hont).
Gracias, desde la barra del bar, te daría dos besos pero se me ha pegado el palillo con el tema de la salsa.enrico_bilbao escribió:Demostración práctica de que no tienes ni idea de lo que hablas. Anda, vete a la barra a por otra ración de bravas, y no te olvides del palillo.mamm77 escribió: El estado de las autonomías es ruinoso, no solo por los privilegios otorgados a vascos y catalanes (gracias ley D'hont).
Muy bien, pero esto va de no mezclar churras (circunscripciones) con merinas (ley D´Hont). Y las merinas no vienen en la Constitución.amc81granada escribió:Como no está nada mal recordarlo de vez en cuando, el sistema político y electoral de elección se basa en los siguientes parámetros:enrico_bilbao escribió:Demostración práctica de que no tienes ni idea de lo que hablas. Anda, vete a la barra a por otra ración de bravas, y no te olvides del palillo.mamm77 escribió: El estado de las autonomías es ruinoso, no solo por los privilegios otorgados a vascos y catalanes (gracias ley D'hont).
...
Y eso es lo que he aclarado, separar claramente lo que pone la C.E. y lo que no, y a qué es achacable el sistema electoral existente y a qué no.enrico_bilbao escribió:Muy bien, pero esto va de no mezclar churras (circunscripciones) con merinas (ley D´Hont). Y las merinas no vienen en la Constitución.amc81granada escribió:Como no está nada mal recordarlo de vez en cuando, el sistema político y electoral de elección se basa en los siguientes parámetros:enrico_bilbao escribió: Demostración práctica de que no tienes ni idea de lo que hablas. Anda, vete a la barra a por otra ración de bravas, y no te olvides del palillo.
...
Yo iria mas lejos: diferentes elecciones para gobierno que para el parlamento. (A lo USA o Francia)enrico_bilbao escribió:Cambiando de tercio, yo siempre me planteo qué pasaría si, para incrementar la separación de poderes, fuera incompatible ser diputado/senador (Legislativo) y a la vez miembro del Gobierno (Ejecutivo). Es que no puedo evitar una risilla cada vez que leo la parte de los controles del Congreso al Gobierno.
¿Qué opináis?
Vaya, ahora va a resultar que los nacionalistas tienen "una influencia mayor que el % de sus votos"...amc81granada escribió: Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.
Bueno, si de lo que se trata es de pisotear esa bobadita de "un hombre, un voto" y transformarlo en algo más deseable, como "un patriota español, un voto y pico", hay formas mucho más sencillas.amc81granada escribió: Por ejemplo, se podría poner circunscripción única (pero repartida por distritos electorales), reparto proporcional (vale D'Hondt) y mínimo global del 5% en el territorio, agravado con un mínimo del 3% en cada distrito (para evitar coaliciones nacionalistas del tipo de las europeas, ya que en CC.AA donde no tengan implantación podrían incumplir ese apartado), y en ese caso, en las elecciones de 2016 solo habrían obtenido representación PP, PSOE, Podemos y C's pero a la hora de las alianzas, tanto Podemos como C's podrían tener más peso en la negociación que el primer/segundo partido más votado que no se aliase con ellos. Pero es que aún más, en elecciones anteriores nos habríamos encontrado con solo PP, PSOE e IU en la Cámara y es posible que el peso de IU en esas elección de gobierno fuera mucho mayor del 10% por ejemplo que sacó en el 1996. Vamos que las alianzas electorales después son las que condiciones uno u otros gobiernos independientemente del sistema electoral, a menos que se vaya a un sistema con prima, como el que alguna vez se ha implantado en Italia o Grecia.
Saludos
Estas tomando la muy mala costumbre de re-interpretar o directamente inventarte lo que digo. No sé de este párrafo:Merrylinch escribió:Vaya, ahora va a resultar que los nacionalistas tienen "una influencia mayor que el % de sus votos"...amc81granada escribió: Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.
Cualquiera que te lea va a pensar que el PP o el PSOE han logrado alguna vez más del 50% de los votos válidos emitidos en unas elecciones generales ...
Bueno, si de lo que se trata es de pisotear esa bobadita de "un hombre, un voto" y transformarlo en algo más deseable, como "un patriota español, un voto y pico", hay formas mucho más sencillas.amc81granada escribió: Por ejemplo, se podría poner circunscripción única (pero repartida por distritos electorales), reparto proporcional (vale D'Hondt) y mínimo global del 5% en el territorio, agravado con un mínimo del 3% en cada distrito (para evitar coaliciones nacionalistas del tipo de las europeas, ya que en CC.AA donde no tengan implantación podrían incumplir ese apartado), y en ese caso, en las elecciones de 2016 solo habrían obtenido representación PP, PSOE, Podemos y C's pero a la hora de las alianzas, tanto Podemos como C's podrían tener más peso en la negociación que el primer/segundo partido más votado que no se aliase con ellos. Pero es que aún más, en elecciones anteriores nos habríamos encontrado con solo PP, PSOE e IU en la Cámara y es posible que el peso de IU en esas elección de gobierno fuera mucho mayor del 10% por ejemplo que sacó en el 1996. Vamos que las alianzas electorales después son las que condiciones uno u otros gobiernos independientemente del sistema electoral, a menos que se vaya a un sistema con prima, como el que alguna vez se ha implantado en Italia o Grecia.
Saludos
Prohibir partidos, por ejemplo.
O, si lo de "prohibir" suena feo, elevar el umbral mínimo para obtener representación a un 20% de los votos válidos emitidos.
O, directamente, adoptar un sistema de circunscripción única uninominal, con o sin segunda vuelta, eso ya a gusto del consumidor.
Esta última opción molaría, porque sería extraordinariamente barata. Y además nos ahorraríamos muchísimo tiempo, infinidad de palabrería innecesaria y bastantes situaciones vergonzosas. Y el grado de gobernabilidad alcanzado sería óptimo, inmejorable.
Por falta de imaginación que no sea, si de lo que se trata es de pisotear la Democracia .
Donde sacas que digo que los nacionalistas tienen una influencia mayor que su % de voto. Digo muy claramente que aquellas fuerzas minoritarias (sean regionales, en el sentido de presentarse en una región, lo que tú llamas nacionalistas, o nacionales, en el sentido de presentarse en todo el cuerpo electoral), que sirvan para completar mayorías tendrá un peso importante y una influencia por encima de su nivel de voto. Y eso es indiscutible, sean tus amigos de C's en esta legislatura, con una influencia más marcada que el PSOE por ejemplo, o el mismo PNV con más capacidad en esta legislatura de influir en el Gobierno que un partido mucho más votado como Podemos. O sin salir de mi Andalucía, C's con más influencia en la legislatura que el segundo partido mas votado, o en la legislatura anterior, IU con una influencia mucho mayor que el partido más votado, llegando a tener hasta consejeros en el Gobierno. Y ojo, que no digo que sea ni malo ni bueno, sino, que eso pasará con casi cualquier método, y habrá fuerzas (repito regionales o nacionales) que tengan un peso importante en las decisiones, teniendo un porcentaje de voto muy menor.amc81granada escribió: Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.
Empiezo por el final.amc81granada escribió:Estas tomando la muy mala costumbre de re-interpretar o directamente inventarte lo que digo. No sé de este párrafo:Merrylinch escribió:Vaya, ahora va a resultar que los nacionalistas tienen "una influencia mayor que el % de sus votos"...amc81granada escribió: Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.
Cualquiera que te lea va a pensar que el PP o el PSOE han logrado alguna vez más del 50% de los votos válidos emitidos en unas elecciones generales ...
Bueno, si de lo que se trata es de pisotear esa bobadita de "un hombre, un voto" y transformarlo en algo más deseable, como "un patriota español, un voto y pico", hay formas mucho más sencillas.amc81granada escribió: Por ejemplo, se podría poner circunscripción única (pero repartida por distritos electorales), reparto proporcional (vale D'Hondt) y mínimo global del 5% en el territorio, agravado con un mínimo del 3% en cada distrito (para evitar coaliciones nacionalistas del tipo de las europeas, ya que en CC.AA donde no tengan implantación podrían incumplir ese apartado), y en ese caso, en las elecciones de 2016 solo habrían obtenido representación PP, PSOE, Podemos y C's pero a la hora de las alianzas, tanto Podemos como C's podrían tener más peso en la negociación que el primer/segundo partido más votado que no se aliase con ellos. Pero es que aún más, en elecciones anteriores nos habríamos encontrado con solo PP, PSOE e IU en la Cámara y es posible que el peso de IU en esas elección de gobierno fuera mucho mayor del 10% por ejemplo que sacó en el 1996. Vamos que las alianzas electorales después son las que condiciones uno u otros gobiernos independientemente del sistema electoral, a menos que se vaya a un sistema con prima, como el que alguna vez se ha implantado en Italia o Grecia.
Saludos
Prohibir partidos, por ejemplo.
O, si lo de "prohibir" suena feo, elevar el umbral mínimo para obtener representación a un 20% de los votos válidos emitidos.
O, directamente, adoptar un sistema de circunscripción única uninominal, con o sin segunda vuelta, eso ya a gusto del consumidor.
Esta última opción molaría, porque sería extraordinariamente barata. Y además nos ahorraríamos muchísimo tiempo, infinidad de palabrería innecesaria y bastantes situaciones vergonzosas. Y el grado de gobernabilidad alcanzado sería óptimo, inmejorable.
Por falta de imaginación que no sea, si de lo que se trata es de pisotear la Democracia .
Donde sacas que digo que los nacionalistas tienen una influencia mayor que su % de voto. Digo muy claramente que aquellas fuerzas minoritarias (sean regionales, en el sentido de presentarse en una región, lo que tú llamas nacionalistas, o nacionales, en el sentido de presentarse en todo el cuerpo electoral), que sirvan para completar mayorías tendrá un peso importante y una influencia por encima de su nivel de voto. Y eso es indiscutible, sean tus amigos de C's en esta legislatura, con una influencia más marcada que el PSOE por ejemplo, o el mismo PNV con más capacidad en esta legislatura de influir en el Gobierno que un partido mucho más votado como Podemos. O sin salir de mi Andalucía, C's con más influencia en la legislatura que el segundo partido mas votado, o en la legislatura anterior, IU con una influencia mucho mayor que el partido más votado, llegando a tener hasta consejeros en el Gobierno. Y ojo, que no digo que sea ni malo ni bueno, sino, que eso pasará con casi cualquier método, y habrá fuerzas (repito regionales o nacionales) que tengan un peso importante en las decisiones, teniendo un porcentaje de voto muy menor.amc81granada escribió: Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.
En cuanto a tu segundo comentario, ya conozco tu opinión, pero sistemas por distritos, o sistemas con límite de entrada son tan democráticos como otros, y los aplican los países que se sitúan en lo alto de todas las listas internacionales de democracia. Que tú hablas "ex catedra" y sabes más que nadie y eres el único capaz de definir lo que es o no democracia, ya lo sabemos, pero para el resto del mundo, las democracias, por fortuna, son diferentes a tu única interpretación.
Así que a partir de ahora, te pido, que cuando me cites o rebatas, hagas el favor de no re-interpretar lo que he dicho, cuando además está muy claro, y precisamente en esta exposición no cargaba las culpas precisamente a los partidos regionales, sino que defendía la existencia de sistemas que siempre hacen que, dependiendo de las circunstancias, haya partidos de uno y otro tipo que consigan más relevancia, más allá de las diferencias "étnicas". Si no, vas a conseguir, que te acabe ignorando como forero y no me gustaría llegar a ese extremo,
Saludos
Hombre, pues de aquí mismo...Donde sacas que digo que los nacionalistas tienen una influencia mayor que su % de voto
A ver si ahora va a resultar que esas fuerzas minoritarias de las que hablas no incluyen a los nacionalistas.Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos.
Hay_sinla escribió:Tres propuestas frente a la crisis territorial
CAROLINA BESCANSA
5 DIC 2017 - 00:00 CET
https://elpais.com/elpais/2017/12/04/op ... 17194.html
Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 3 invitados