Reforma Constitucional
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ACBerry
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Re: Reforma Constitucional

por ACBerry » 29 Nov 2017, 21:00

Vale, la respuesta a "¿Que podría haber hecho?" es "cosas". Venga, no me jodas.

¿Todo lo que se te ocurre es lo del estatut? Es decir, lo de siempre: Hagamos lo que los catalanes dicen y así seguro que no protestan. Pues después de 40 años con esa política a donde se ha llegado ha sido precisamente a este punto, porque están cabreados porque por primera vez se les ha dicho que NONES.

Lo dicho, tu solución cuando ves a un niño chillando en el supermercado es comprarle lo que quiera.

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Merrylinch
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Re: Reforma Constitucional

por Merrylinch » 29 Nov 2017, 21:38

Siddhartha escribió:
Mocho escribió:Lo que comentas no deja de ser una huida hacia adelante. El sistema de circunscripción provincial no sobrerrepresenta a los partidos periféricos.


Infrarrepresenta de forma terrible a partidos con muchísimos votantes pero mas dispersos regionalmente.

Joder, no puede ser que importe mas donde votes que lo que votes.


Mira, esto es terriblemente simple.

Imagen

No sé si está actualizada o es la previa, pero esta es la distribución de escaños por cada circunscripción.

Mira los habitantes que tienen Soria o Ávila, compáralos con los que tienen Madrid, Barcelona o Valencia, y luego dime quién está sobrerrepresentado y quién infrarrepresentado, dime quién es esa gente cuyo voto vale más que los de los demás...

Esto son simples Matemáticas, no hay lugar para interpretaciones... la realidad es la que es.


Y la verdad es que este sistema, la actual ley electoral, otorga un poder mucho mayor del que le correspondería... a la ESPAÑA PROFUNDA.

Esto, repito, no es opinable... es un hecho.

Mira qué bien, aquí te lo dan ya todo mascadito...

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El voto de un soriano vale alrededor de 5 veces más que el de un madrileño... y ya sabemos a quién vota la gente en Soria... o en el resto de la España Profunda 8-) .

Tema zanjado, supongo...

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Green Eyes
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Re: Reforma Constitucional

por Green Eyes » 29 Nov 2017, 22:10

ACBerry escribió:Vale, la respuesta a "¿Que podría haber hecho?" es "cosas". Venga, no me jodas.

¿Todo lo que se te ocurre es lo del estatut? Es decir, lo de siempre: Hagamos lo que los catalanes dicen y así seguro que no protestan. Pues después de 40 años con esa política a donde se ha llegado ha sido precisamente a este punto, porque están cabreados porque por primera vez se les ha dicho que NONES.

Lo dicho, tu solución cuando ves a un niño chillando en el supermercado es comprarle lo que quiera.


Los grandes estadistas, y don Tancredo desde luego no lo es, han hablado con todo el mundo, amigos o adversarios. Ahi tenemos otro glorioso ejemplo con Felipe, que rehusa viajar a Cuba pero no tiene problema en viajar 3-4 veces al año a Arabia Saudi y besuquearse con el jefe del tinglado.

Ya te he dicho que desde Catalunya nunca han tenido una contraoferta a sus demandas, porque ni siquiera ha habido conversaciones, ya no hablo de negociaciones. ¿Como vas a convencerles de nada si ni siquiera hablas con ellos?

Repito, hay articulos del Estatuto de Autonomia Andaluz muy similares al Estatut, incluso iguales, que se han dejado correr. Tal vez el diferente criterio usado tampoco ha ayudado.

Curiosamente, las conversaciones con el PNV son mas fluidas que nunca. Ni siquiera en tiempos de Aznar. Y al PNV si que le estan soltando la pasta gansa. ¿Por que con CiU ni siquiera hubo el mas minimo acercamiento? No ahora, hace 4-5 años al menos.

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ACBerry
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Re: Reforma Constitucional

por ACBerry » 29 Nov 2017, 22:22

Green Eyes escribió:
ACBerry escribió:Vale, la respuesta a "¿Que podría haber hecho?" es "cosas". Venga, no me jodas.

¿Todo lo que se te ocurre es lo del estatut? Es decir, lo de siempre: Hagamos lo que los catalanes dicen y así seguro que no protestan. Pues después de 40 años con esa política a donde se ha llegado ha sido precisamente a este punto, porque están cabreados porque por primera vez se les ha dicho que NONES.

Lo dicho, tu solución cuando ves a un niño chillando en el supermercado es comprarle lo que quiera.


Los grandes estadistas, y don Tancredo desde luego no lo es, han hablado con todo el mundo, amigos o adversarios. Ahi tenemos otro glorioso ejemplo con Felipe, que rehusa viajar a Cuba pero no tiene problema en viajar 3-4 veces al año a Arabia Saudi y besuquearse con el jefe del tinglado.

Ya te he dicho que desde Catalunya nunca han tenido una contraoferta a sus demandas, porque ni siquiera ha habido conversaciones, ya no hablo de negociaciones. ¿Como vas a convencerles de nada si ni siquiera hablas con ellos?

Repito, hay articulos del Estatuto de Autonomia Andaluz muy similares al Estatut, incluso iguales, que se han dejado correr. Tal vez el diferente criterio usado tampoco ha ayudado.

Curiosamente, las conversaciones con el PNV son mas fluidas que nunca. Ni siquiera en tiempos de Aznar. Y al PNV si que le estan soltando la pasta gansa. ¿Por que con CiU ni siquiera hubo el mas minimo acercamiento? No ahora, hace 4-5 años al menos.


Pero repito, ¿Por que hay que ofertar ni contraofertar nada?

Tienes 2 hijos, uno se porta bien y el otro no para de chillar porque quiere una PS4. ¿Le dices al que está chillando que le no, pero que le regalas la Xbox? Pero no ahora, no, ANTES de entrar, para evitar que grite luego.

¿Ceder al chantaje cuando ha resuelto nada?

amc81granada
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Re: Reforma Constitucional

por amc81granada » 29 Nov 2017, 22:38

Green Eyes escribió:
ACBerry escribió:Vale, la respuesta a "¿Que podría haber hecho?" es "cosas". Venga, no me jodas.

¿Todo lo que se te ocurre es lo del estatut? Es decir, lo de siempre: Hagamos lo que los catalanes dicen y así seguro que no protestan. Pues después de 40 años con esa política a donde se ha llegado ha sido precisamente a este punto, porque están cabreados porque por primera vez se les ha dicho que NONES.

Lo dicho, tu solución cuando ves a un niño chillando en el supermercado es comprarle lo que quiera.


Los grandes estadistas, y don Tancredo desde luego no lo es, han hablado con todo el mundo, amigos o adversarios. Ahi tenemos otro glorioso ejemplo con Felipe, que rehusa viajar a Cuba pero no tiene problema en viajar 3-4 veces al año a Arabia Saudi y besuquearse con el jefe del tinglado.

Ya te he dicho que desde Catalunya nunca han tenido una contraoferta a sus demandas, porque ni siquiera ha habido conversaciones, ya no hablo de negociaciones. ¿Como vas a convencerles de nada si ni siquiera hablas con ellos?

Repito, hay articulos del Estatuto de Autonomia Andaluz muy similares al Estatut, incluso iguales, que se han dejado correr. Tal vez el diferente criterio usado tampoco ha ayudado.

Curiosamente, las conversaciones con el PNV son mas fluidas que nunca. Ni siquiera en tiempos de Aznar. Y al PNV si que le estan soltando la pasta gansa. ¿Por que con CiU ni siquiera hubo el mas minimo acercamiento? No ahora, hace 4-5 años al menos.


Estoy siguiendo de manera tangencíal el hilo, pero me puedes indicar qué artículos del Estatuto de Andalucía, son similares o incluso iguales, que artículos del Estatut declarados insconstitucionales? Es que eso se lo leí a Iglesias en una carta abierta en Facebook hará una semanas, le escribí por Twitter, pidiendo que lo aclarase, y no dijo nada, y no encuentro ningún sitio dónde lo expliquen

Porque si a lo que se refiere es que el PP denunció al T.C artículos similares de otros Estatutos, es muy cierto, pero el T.C. en esos artículos le dijo que nanai (recordar que de 114 artículos que recurrió el PP, solo se enmendaron literalmente parte de 14).

En cuanto a lo que hablan de sobre-representación, ya se ha dicho muchas veces, la constitución establece un mínimo fijo por circunscripción y después un reparto proporcional por provincias del resto. Como la C.E. fija las circunscripciones (50) y el mínimo y máximo del Congreso (300 y 400), se podrían fijar de 1 a 7 escaños por provincia y el resto proporcionales. Actualmente son 2 por provincias (más 1 en Ceuta y otro en Melilla que los fija la C.E), total 98 y los otros 252 proporcionalmente a la población. Sobre-representa? Pues sí, pero está hecho a caso hecho y ya lo hemos comentado. Y sin cambiar la C.E. se podría bajar el mínimo fijo a 1 por provincia y subir el Congreso a 400, y tendrías 350 escaños por proporcionales. Y vamos, los que pactaron la C.E. (que no se nos olvide que fueron de todas las ideologías), desde luego lo que no pensaban eran que 40 años después habría partidos más votados en Soria o Teruel que se beneficiarían del sistema, porque además, con los mismos escaños (4), tenemos provincias en las que ganan fuerzas diferentes como son Álava (donde ganó Podemos), Lérida (donde ganó ERC) o Cáceres (donde ganó el PP). Y en esas 3 provincias ha ganado alguna vez PP, CIU, PSOE, etc. Vamos que suponer ya ese tipo de distribuciones por parte de todos los padres de la C.E. es muy de viajar en el tiempo.

Saludos

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Toshirô
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Re: Reforma Constitucional

por Toshirô » 29 Nov 2017, 23:02

Green Eyes escribió:Por cierto, hay articulos del Estatut antinconstitucionales que en el Estatuto de Andalucia no lo son.


No, eso no es así. No me apetece extenderme, pero, en esencia, la sentencia extiende sus efectos. Podrás criticar la hipocresía y el oportunismo político del PP en el asunto (aquella parte del Estatuto valenciano de que se incorporaría automáticamente cualquier nuevo avance competencial de Cataluña fue especialmente sonrojante), pero no que el autogobierno catalán quedara en desventaja.

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enrico_bilbao
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Re: Reforma Constitucional

por enrico_bilbao » 30 Nov 2017, 11:47

mamm77 escribió:El estado de las autonomías es ruinoso, no solo por los privilegios otorgados a vascos y catalanes (gracias ley D'hont).

Demostración práctica de que no tienes ni idea de lo que hablas. Anda, vete a la barra a por otra ración de bravas, y no te olvides del palillo.

amc81granada
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Re: Reforma Constitucional

por amc81granada » 30 Nov 2017, 12:29

enrico_bilbao escribió:
mamm77 escribió:El estado de las autonomías es ruinoso, no solo por los privilegios otorgados a vascos y catalanes (gracias ley D'hont).

Demostración práctica de que no tienes ni idea de lo que hablas. Anda, vete a la barra a por otra ración de bravas, y no te olvides del palillo.


Como no está nada mal recordarlo de vez en cuando, el sistema político y electoral de elección se basa en los siguientes parámetros:

1) nº de escaños a elegir
2) División en circunscripciones (desde el distrito electoral, a la provincia, CCAA o circunscripción única)
3) Asignación de escaños por circunscripción (1 por cada una, proporcional a la población, idéntica a cada uno, mezclar fijo+proporcional)
4) Manera de asignar los escaños en cada circunscripción (todos para el que gana, como el modelo inglés o americano, métodos proporcionales, y a partir de ahí, multitud de variantes, donde una de ella es la Ley D'hondt, basada en la asignación de escaños a los cocientes sucesivos más altos al dividir el número de votos de cada partido entre los número naturales existentes. Hay otra variantes que funcionan con restos, con divisores diferentes, por ejemplo 2n+1, n+1, etc.)
5) Fijación o no de un mínimo a nivel de circunscripción o nacional para conseguir escaño, independientemente de que aplicando el punto anterior le corresponda alguno.
6) posibilidad o no, de prima de escaños a los más votados o al más votado

Nuestra Constitución (que es de lo que va el hilo) fija lo siguiente en su artículo 68:
1) 300 a 400
2) 52 circunscripciones (50 provincias, Ceuta y Melilla)
3) Asignación mixta (una parte fija por provincia, 1 a Ceuta y Melilla, y el resto proporcional)
4) Sistema de reparto proporcional por circunscripción
5) Sin mínimo para representación.
6) No dicen nada, pero se sobreentiende que no hay prima al fijar el número de diputados.

Lo demás, lo fija la LOREG. Ley Orgánica del Régimen Electoral General (Título II), que para modificarla solo es necesario mayoría absoluta. En particular:
1) 350 diputados-Art 162
2) 52 circunscripciones (50 provincias, Ceuta y Melilla)-Art. 161
3) 2 escaños fijos por provincia (menos Ceuta y Melilla que son 1 cada una) y 248 escaños proporcionales, con asignación de diputados al término entero del cociente, y asignación de diputados restantes a las partes decimales más altas.-Art 162.2 y 162.3
4) Ley D'hondt o de cocientes sucesivos-Art 163
5) Límite del 3% por circunscripción (que en la práctica solo es aplicable en Madrid y Barcelona por ser las que dan más de 30 diputados y en teoría con un 3% podrías conseguir representación)- Art 163.1
6) No existe prima

Vamos que menos el apartado 2), el resto pueden ser modificados sin tocar la C.E. Además tiene sentido que la C.E. no hable de circunscripciones autonómicas cuando no estaban creadas todavía.

Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.

Por ejemplo, se podría poner circunscripción única (pero repartida por distritos electorales), reparto proporcional (vale D'Hondt) y mínimo global del 5% en el territorio, agravado con un mínimo del 3% en cada distrito (para evitar coaliciones nacionalistas del tipo de las europeas, ya que en CC.AA donde no tengan implantación podrían incumplir ese apartado), y en ese caso, en las elecciones de 2016 solo habrían obtenido representación PP, PSOE, Podemos y C's pero a la hora de las alianzas, tanto Podemos como C's podrían tener más peso en la negociación que el primer/segundo partido más votado que no se aliase con ellos. Pero es que aún más, en elecciones anteriores nos habríamos encontrado con solo PP, PSOE e IU en la Cámara y es posible que el peso de IU en esas elección de gobierno fuera mucho mayor del 10% por ejemplo que sacó en el 1996. Vamos que las alianzas electorales después son las que condiciones uno u otros gobiernos independientemente del sistema electoral, a menos que se vaya a un sistema con prima, como el que alguna vez se ha implantado en Italia o Grecia.

Saludos

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mamm77
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Re: Reforma Constitucional

por mamm77 » 30 Nov 2017, 12:35

enrico_bilbao escribió:
mamm77 escribió:El estado de las autonomías es ruinoso, no solo por los privilegios otorgados a vascos y catalanes (gracias ley D'hont).

Demostración práctica de que no tienes ni idea de lo que hablas. Anda, vete a la barra a por otra ración de bravas, y no te olvides del palillo.


Gracias, desde la barra del bar, te daría dos besos pero se me ha pegado el palillo con el tema de la salsa.
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enrico_bilbao
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Re: Reforma Constitucional

por enrico_bilbao » 30 Nov 2017, 13:31

amc81granada escribió:
enrico_bilbao escribió:
mamm77 escribió:El estado de las autonomías es ruinoso, no solo por los privilegios otorgados a vascos y catalanes (gracias ley D'hont).

Demostración práctica de que no tienes ni idea de lo que hablas. Anda, vete a la barra a por otra ración de bravas, y no te olvides del palillo.


Como no está nada mal recordarlo de vez en cuando, el sistema político y electoral de elección se basa en los siguientes parámetros:
...

Muy bien, pero esto va de no mezclar churras (circunscripciones) con merinas (ley D´Hont). Y las merinas no vienen en la Constitución.

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Re: Reforma Constitucional

por amc81granada » 30 Nov 2017, 13:34

enrico_bilbao escribió:
amc81granada escribió:
enrico_bilbao escribió:Demostración práctica de que no tienes ni idea de lo que hablas. Anda, vete a la barra a por otra ración de bravas, y no te olvides del palillo.


Como no está nada mal recordarlo de vez en cuando, el sistema político y electoral de elección se basa en los siguientes parámetros:
...

Muy bien, pero esto va de no mezclar churras (circunscripciones) con merinas (ley D´Hont). Y las merinas no vienen en la Constitución.


Y eso es lo que he aclarado, separar claramente lo que pone la C.E. y lo que no, y a qué es achacable el sistema electoral existente y a qué no.

Vamos que el mensaje no iba en plan negativo hacia ti precisamente

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enrico_bilbao
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Re: Reforma Constitucional

por enrico_bilbao » 30 Nov 2017, 13:56

Cambiando de tercio, yo siempre me planteo qué pasaría si, para incrementar la separación de poderes, fuera incompatible ser diputado/senador (Legislativo) y a la vez miembro del Gobierno (Ejecutivo). Es que no puedo evitar una risilla cada vez que leo la parte de los controles del Congreso al Gobierno.

¿Qué opináis?

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vikras
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Re: Reforma Constitucional

por vikras » 30 Nov 2017, 14:00

enrico_bilbao escribió:Cambiando de tercio, yo siempre me planteo qué pasaría si, para incrementar la separación de poderes, fuera incompatible ser diputado/senador (Legislativo) y a la vez miembro del Gobierno (Ejecutivo). Es que no puedo evitar una risilla cada vez que leo la parte de los controles del Congreso al Gobierno.

¿Qué opináis?

Yo iria mas lejos: diferentes elecciones para gobierno que para el parlamento. (A lo USA o Francia)
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Merrylinch
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Re: Reforma Constitucional

por Merrylinch » 30 Nov 2017, 14:25

amc81granada escribió:Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.


Vaya, ahora va a resultar que los nacionalistas tienen "una influencia mayor que el % de sus votos"...

Cualquiera que te lea va a pensar que el PP o el PSOE han logrado alguna vez más del 50% de los votos válidos emitidos en unas elecciones generales :P ...

amc81granada escribió:Por ejemplo, se podría poner circunscripción única (pero repartida por distritos electorales), reparto proporcional (vale D'Hondt) y mínimo global del 5% en el territorio, agravado con un mínimo del 3% en cada distrito (para evitar coaliciones nacionalistas del tipo de las europeas, ya que en CC.AA donde no tengan implantación podrían incumplir ese apartado), y en ese caso, en las elecciones de 2016 solo habrían obtenido representación PP, PSOE, Podemos y C's pero a la hora de las alianzas, tanto Podemos como C's podrían tener más peso en la negociación que el primer/segundo partido más votado que no se aliase con ellos. Pero es que aún más, en elecciones anteriores nos habríamos encontrado con solo PP, PSOE e IU en la Cámara y es posible que el peso de IU en esas elección de gobierno fuera mucho mayor del 10% por ejemplo que sacó en el 1996. Vamos que las alianzas electorales después son las que condiciones uno u otros gobiernos independientemente del sistema electoral, a menos que se vaya a un sistema con prima, como el que alguna vez se ha implantado en Italia o Grecia.

Saludos


Bueno, si de lo que se trata es de pisotear esa bobadita de "un hombre, un voto" y transformarlo en algo más deseable, como "un patriota español, un voto y pico", hay formas mucho más sencillas.

Prohibir partidos, por ejemplo.

O, si lo de "prohibir" suena feo, elevar el umbral mínimo para obtener representación a un 20% de los votos válidos emitidos.

O, directamente, adoptar un sistema de circunscripción única uninominal, con o sin segunda vuelta, eso ya a gusto del consumidor.

Esta última opción molaría, porque sería extraordinariamente barata. Y además nos ahorraríamos muchísimo tiempo, infinidad de palabrería innecesaria y bastantes situaciones vergonzosas. Y el grado de gobernabilidad alcanzado sería óptimo, inmejorable.

Por falta de imaginación que no sea, si de lo que se trata es de pisotear la Democracia :brindo por eso: .

amc81granada
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Re: Reforma Constitucional

por amc81granada » 30 Nov 2017, 15:49

Merrylinch escribió:
amc81granada escribió:Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.


Vaya, ahora va a resultar que los nacionalistas tienen "una influencia mayor que el % de sus votos"...

Cualquiera que te lea va a pensar que el PP o el PSOE han logrado alguna vez más del 50% de los votos válidos emitidos en unas elecciones generales :P ...

amc81granada escribió:Por ejemplo, se podría poner circunscripción única (pero repartida por distritos electorales), reparto proporcional (vale D'Hondt) y mínimo global del 5% en el territorio, agravado con un mínimo del 3% en cada distrito (para evitar coaliciones nacionalistas del tipo de las europeas, ya que en CC.AA donde no tengan implantación podrían incumplir ese apartado), y en ese caso, en las elecciones de 2016 solo habrían obtenido representación PP, PSOE, Podemos y C's pero a la hora de las alianzas, tanto Podemos como C's podrían tener más peso en la negociación que el primer/segundo partido más votado que no se aliase con ellos. Pero es que aún más, en elecciones anteriores nos habríamos encontrado con solo PP, PSOE e IU en la Cámara y es posible que el peso de IU en esas elección de gobierno fuera mucho mayor del 10% por ejemplo que sacó en el 1996. Vamos que las alianzas electorales después son las que condiciones uno u otros gobiernos independientemente del sistema electoral, a menos que se vaya a un sistema con prima, como el que alguna vez se ha implantado en Italia o Grecia.

Saludos


Bueno, si de lo que se trata es de pisotear esa bobadita de "un hombre, un voto" y transformarlo en algo más deseable, como "un patriota español, un voto y pico", hay formas mucho más sencillas.

Prohibir partidos, por ejemplo.

O, si lo de "prohibir" suena feo, elevar el umbral mínimo para obtener representación a un 20% de los votos válidos emitidos.

O, directamente, adoptar un sistema de circunscripción única uninominal, con o sin segunda vuelta, eso ya a gusto del consumidor.

Esta última opción molaría, porque sería extraordinariamente barata. Y además nos ahorraríamos muchísimo tiempo, infinidad de palabrería innecesaria y bastantes situaciones vergonzosas. Y el grado de gobernabilidad alcanzado sería óptimo, inmejorable.

Por falta de imaginación que no sea, si de lo que se trata es de pisotear la Democracia :brindo por eso: .


Estas tomando la muy mala costumbre de re-interpretar o directamente inventarte lo que digo. No sé de este párrafo:

amc81granada escribió:Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.


Donde sacas que digo que los nacionalistas tienen una influencia mayor que su % de voto. Digo muy claramente que aquellas fuerzas minoritarias (sean regionales, en el sentido de presentarse en una región, lo que tú llamas nacionalistas, o nacionales, en el sentido de presentarse en todo el cuerpo electoral), que sirvan para completar mayorías tendrá un peso importante y una influencia por encima de su nivel de voto. Y eso es indiscutible, sean tus amigos de C's en esta legislatura, con una influencia más marcada que el PSOE por ejemplo, o el mismo PNV con más capacidad en esta legislatura de influir en el Gobierno que un partido mucho más votado como Podemos. O sin salir de mi Andalucía, C's con más influencia en la legislatura que el segundo partido mas votado, o en la legislatura anterior, IU con una influencia mucho mayor que el partido más votado, llegando a tener hasta consejeros en el Gobierno. Y ojo, que no digo que sea ni malo ni bueno, sino, que eso pasará con casi cualquier método, y habrá fuerzas (repito regionales o nacionales) que tengan un peso importante en las decisiones, teniendo un porcentaje de voto muy menor.

En cuanto a tu segundo comentario, ya conozco tu opinión, pero sistemas por distritos, o sistemas con límite de entrada son tan democráticos como otros, y los aplican los países que se sitúan en lo alto de todas las listas internacionales de democracia. Que tú hablas "ex catedra" y sabes más que nadie y eres el único capaz de definir lo que es o no democracia, ya lo sabemos, pero para el resto del mundo, las democracias, por fortuna, son diferentes a tu única interpretación.

Así que a partir de ahora, te pido, que cuando me cites o rebatas, hagas el favor de no re-interpretar lo que he dicho, cuando además está muy claro, y precisamente en esta exposición no cargaba las culpas precisamente a los partidos regionales, sino que defendía la existencia de sistemas que siempre hacen que, dependiendo de las circunstancias, haya partidos de uno y otro tipo que consigan más relevancia, más allá de las diferencias "étnicas". Si no, vas a conseguir, que te acabe ignorando como forero y no me gustaría llegar a ese extremo,

Saludos

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Merrylinch
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Re: Reforma Constitucional

por Merrylinch » 30 Nov 2017, 16:48

amc81granada escribió:
Merrylinch escribió:
amc81granada escribió:Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.


Vaya, ahora va a resultar que los nacionalistas tienen "una influencia mayor que el % de sus votos"...

Cualquiera que te lea va a pensar que el PP o el PSOE han logrado alguna vez más del 50% de los votos válidos emitidos en unas elecciones generales :P ...

amc81granada escribió:Por ejemplo, se podría poner circunscripción única (pero repartida por distritos electorales), reparto proporcional (vale D'Hondt) y mínimo global del 5% en el territorio, agravado con un mínimo del 3% en cada distrito (para evitar coaliciones nacionalistas del tipo de las europeas, ya que en CC.AA donde no tengan implantación podrían incumplir ese apartado), y en ese caso, en las elecciones de 2016 solo habrían obtenido representación PP, PSOE, Podemos y C's pero a la hora de las alianzas, tanto Podemos como C's podrían tener más peso en la negociación que el primer/segundo partido más votado que no se aliase con ellos. Pero es que aún más, en elecciones anteriores nos habríamos encontrado con solo PP, PSOE e IU en la Cámara y es posible que el peso de IU en esas elección de gobierno fuera mucho mayor del 10% por ejemplo que sacó en el 1996. Vamos que las alianzas electorales después son las que condiciones uno u otros gobiernos independientemente del sistema electoral, a menos que se vaya a un sistema con prima, como el que alguna vez se ha implantado en Italia o Grecia.

Saludos


Bueno, si de lo que se trata es de pisotear esa bobadita de "un hombre, un voto" y transformarlo en algo más deseable, como "un patriota español, un voto y pico", hay formas mucho más sencillas.

Prohibir partidos, por ejemplo.

O, si lo de "prohibir" suena feo, elevar el umbral mínimo para obtener representación a un 20% de los votos válidos emitidos.

O, directamente, adoptar un sistema de circunscripción única uninominal, con o sin segunda vuelta, eso ya a gusto del consumidor.

Esta última opción molaría, porque sería extraordinariamente barata. Y además nos ahorraríamos muchísimo tiempo, infinidad de palabrería innecesaria y bastantes situaciones vergonzosas. Y el grado de gobernabilidad alcanzado sería óptimo, inmejorable.

Por falta de imaginación que no sea, si de lo que se trata es de pisotear la Democracia :brindo por eso: .


Estas tomando la muy mala costumbre de re-interpretar o directamente inventarte lo que digo. No sé de este párrafo:

amc81granada escribió:Pero a lo que vamos, echar la culpa a D'hondt, el pobre, del peso o no de los nacionalistas, es como siempre erróneo. Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos, o incluso que la influencia del segundo partido más votado. Pero antes eso no hay método exacto para evitarlo.


Donde sacas que digo que los nacionalistas tienen una influencia mayor que su % de voto. Digo muy claramente que aquellas fuerzas minoritarias (sean regionales, en el sentido de presentarse en una región, lo que tú llamas nacionalistas, o nacionales, en el sentido de presentarse en todo el cuerpo electoral), que sirvan para completar mayorías tendrá un peso importante y una influencia por encima de su nivel de voto. Y eso es indiscutible, sean tus amigos de C's en esta legislatura, con una influencia más marcada que el PSOE por ejemplo, o el mismo PNV con más capacidad en esta legislatura de influir en el Gobierno que un partido mucho más votado como Podemos. O sin salir de mi Andalucía, C's con más influencia en la legislatura que el segundo partido mas votado, o en la legislatura anterior, IU con una influencia mucho mayor que el partido más votado, llegando a tener hasta consejeros en el Gobierno. Y ojo, que no digo que sea ni malo ni bueno, sino, que eso pasará con casi cualquier método, y habrá fuerzas (repito regionales o nacionales) que tengan un peso importante en las decisiones, teniendo un porcentaje de voto muy menor.

En cuanto a tu segundo comentario, ya conozco tu opinión, pero sistemas por distritos, o sistemas con límite de entrada son tan democráticos como otros, y los aplican los países que se sitúan en lo alto de todas las listas internacionales de democracia. Que tú hablas "ex catedra" y sabes más que nadie y eres el único capaz de definir lo que es o no democracia, ya lo sabemos, pero para el resto del mundo, las democracias, por fortuna, son diferentes a tu única interpretación.

Así que a partir de ahora, te pido, que cuando me cites o rebatas, hagas el favor de no re-interpretar lo que he dicho, cuando además está muy claro, y precisamente en esta exposición no cargaba las culpas precisamente a los partidos regionales, sino que defendía la existencia de sistemas que siempre hacen que, dependiendo de las circunstancias, haya partidos de uno y otro tipo que consigan más relevancia, más allá de las diferencias "étnicas". Si no, vas a conseguir, que te acabe ignorando como forero y no me gustaría llegar a ese extremo,

Saludos


Empiezo por el final.

No defendías, señalabas la existencia (es muy distinto) de sistemas que provocan que unos u otros partidos tengan más influencia que la que su porcentaje de votos señala.

Hombre... eso es cajón de madera de pino de Soria :P ... el tema es así de sencillo... los partidos que entran en el Gobierno o lo apoyan tienen una influencia mucho mayor... y los que se quedan fuera, mucho menor. Nula, de hecho.

Y en eso no tiene nada (nada) que ver que sean mayoritarios, minoritarios o mediopensionistas... si logras meter baza a cambio de apoyar al Gobierno, de hecho si logras hacerte con el Gobierno, vas a ser tú el que corte el bacalao.

Mientras que los que se quedan "fuera" no pintan nada...

Ejemplo obvio... si PP y PSOE gobernaran juntos, haciendo y deshaciendo a su antojo... ¿no estarían gozando de una influencia mucho mayor de la que sus votos indicarían?

PP y PSOE NO representan al 100% de los votantes... pero actuarían a placer, como si lo hicieran.

Eso (precisamente eso) ha pasado en España varias veces... partidos con algo más del 40% de los votos, gobernando con mayoría absoluta.

Con más de un 55% de los votantes en contra, a veces RADICALMENTE en contra, todos en bloque contra el Gobierno... representando muchos más votos... pero con nula influencia, ningún poder.

A la luz de ese hecho incontestable, resulta ridículo señalar que "el sistema favorece que partidos minoritarios tengan más influencia de la que el apoyo logrado indica".

¿Tengo razón, o tengo razón?

Respecto al segundo tema, ya sabes lo que opino.

Estados Unidos, sin ir más lejos, podrá figurar en lo más alto de todos los rankings de pulcritud democrática que existan.

Pero lo que tienen allí no es una Democracia, es otra cosa.

Llámalo un contrato social para no andar líándose (otra vez) a tiros, si te parece, y para sacar adelante la sacrosante "gobernabilidad" sin excesivos problemas...

O llámalo Democracia, si te apetece.

Pero no lo es.

España (y mira quién lo está diciendo) es un país muchísimo más democrático que Estados Unidos. Incluso teniendo rey y todo :mrgreen: .

Y después de empezar por el final, acabo con el principio.

Donde sacas que digo que los nacionalistas tienen una influencia mayor que su % de voto


Hombre, pues de aquí mismo...

Al final, en un sistema donde haya grandes fuerzas y otras pequeñas (sean regionales o nacionales) que completen mayorías, estas fuerzas pequeñas, tendrán un peso importante en la formación de gobiernos, y por lo tanto, su influencia será mayor que el % de sus votos.


A ver si ahora va a resultar que esas fuerzas minoritarias de las que hablas no incluyen a los nacionalistas.

Ya me contarás tú dónde radica mi "tergiversación" de tus palabras, si hasta lo has especificado entre paréntesis.

No quiero iniciar ahora un debate sintáctico ni matemático, pero estás haciendo referencia a un grupo que contiene a los partidos nacionalistas... y, por tanto, estás haciendo referencia a los partidos nacionalistas.

Tampoco tiene esto mucho misterio :D .

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Re: Reforma Constitucional

por amc81granada » 30 Nov 2017, 17:24

En serio, incorregible.

De primeras te sacas de la manga lo de "el sistema favorece que partidos minoritarios tengan más influencia de la que el apoyo logrado indica".
porque eso no lo he dicho en ningún lugar.

Por otro, das a entender que lo estoy criticando, cuando en absoluto digo eso, solo reflejo que en todos los sistemas ocurre que para formar mayorías a veces es necesario contar con alguien con un apoyo muy minoritario.

Y por último, dices que me refiero a los nacionalistas porque forman parte del subconjunto al que hago referencia, pero es que vuelves a torcer la realidad, porque en el subconjunto al que me refiero pueden entrar todos los partidos políticos, SEGÚN EL SISTEMA Y el cuerpo electoral, por lo que según tu fabulosa deducción, he dicho que el sistema beneficia a todos los partidos. Yo he hecho referencia al subconjunto de partidos, de apoyo minoritario o muy minoritario en un cuerpo electoral, que acaban siendo fundamentales para la formación de gobierno y en ese subconjunto puede estar el PNV (congreso 2o16), CIU (congreso 1996), pero también C's (congreso 2016 o andaluzas 2015), PP (vascas cuando Patxi lopez), Podemos (extremadura), psoe (Cantabria) y si sigo todos y cada uno de los partidos que, en el algún momento de alguna votación han sido mucho más importante para la formación de gobierno que el apoyo que han recibido. Pero nada, hago un post diciendo que el sistema electoral no beneficia "per se" a los partidos nacionalistas y vas tú y deduces que he dicho que el sistema electoral beneficia a los partidos nacionalistas. El duro para ti

Saludos

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Re: Reforma Constitucional

por Hay_sinla » 05 Dic 2017, 14:58

Tres propuestas frente a la crisis territorial

CAROLINA BESCANSA
5 DIC 2017 - 00:00 CET

https://elpais.com/elpais/2017/12/04/op ... 17194.html
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Re: Reforma Constitucional

por amc81granada » 05 Dic 2017, 16:28

Hay_sinla escribió:Tres propuestas frente a la crisis territorial

CAROLINA BESCANSA
5 DIC 2017 - 00:00 CET

https://elpais.com/elpais/2017/12/04/op ... 17194.html



La primera la comparto bastante, convertir el Senado en una cámara territorial con verdadero poder, pero combinado con una reforma para el Congreso

En la segunda, de acuerdo en la parte de delimitar las funciones claramente (o al menos de manera más clara). Lo de la elección directa de Presidente se podría ver, aunque al final también es cierto que si cambiamos el Senado y hacemos eso, lo que estamos vaciando de competencias es el Congreso.

Sobre lo tercero... eso ya existe, para la cambiar la C.E. hay que consultar a la ciudadanía (art 168), sí es materia blindada, y si no forma parte de esa materia solo se evita en la práctica esa consulta, si están de acuerdo el 90% de los senadores o diputados, porque un 10% de una de las cámaras puede pedir el refrendo. Eso a raíz del famoso 135, que no se consultó porque lo aprobó más de 90% del Pleno, y en esta legislatura, ya he comentado, que con los equilibrios de poder que hay, cualquier reforma C.E. tiene que ir a refrendo seguro. Lo que no entiendo es lo de que cada CC.AA (o región-nación o como les llame), la tenga que validar, porque qué pasa si el artículo de la ley electoral lo aprueban 16 CC.AA y uno no lo aprueba? Esa propuesta le tiene que desarrollar algo más.

Bueno, y si eso es solo lo que propone.. me parece una reforma mucho menos exhaustiva de lo que ha ido pidiendo Podemos, y ni mucho menos es "demoler el régimen del 78" como alguna vez han pedido. De hecho esa reforma en casi su integridad (tal y como están planteado el resumen de los puntos, sin entrar en detalles), podría ser asumida prácticamente por todo el arco parlamentario relevante.

Habrá que ver si su grupo parlamentario está de acuerdo con esa acotación...

Saludos

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Hay_sinla
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Re: Reforma Constitucional

por Hay_sinla » 14 Dic 2017, 15:38

Contra el fariseísmo constitucional, nuevas palancas para el cambio
El horizonte constituyente, republicano, no debe abandonarse

Pero en el corto plazo, la presión social y la modificación de leyes pueden ser una palanca de cambio más eficaz que una reforma constitucional trampa

Gerardo Pisarello

http://www.eldiario.es/tribunaabierta/F ... 88190.html
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