¿Era Franco de izquierdas?
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stand by me
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por stand by me » 15 Dic 2017, 08:32

Galva escribió:
LSR escribió:
Galva escribió:Si el Fascismo y el Socialismo, no se parecen en nada explícame por que el partido de Hitler se llamaba Nacional-socialista?
Madre mía. Tómate como un halago el que no me esperaba esta catetada de ti, a tenor de lo que te suelo leer.

Hitler el socialista y el Partido Popular, el partido amigo del pueblo.

:roll:
Es mas te diré que el nombre completo del partido Nazi era:

Nationalsozialistische Deutsche Arbeiter Parte (NSDAP)

Que en español viene a ser:

Partido Nacional-Socialista Obrero Alemán

Y me dirás es que los nazis se pusieron ese nombre para atraer a votantes banqueros :mrgreen:

Por cierto había un partido popular en la Alemania de entre guerras y creo que era de ideología Nacionalista y Liberalista.(no se hasta que punto el Partido popular español se pudo inspirar en este para su nombre)

Y si en Alemania también había un partido Socialdemocrata, Y un partido Comunista, pero vamos decir que se disputaban con el partido nazi el espectro del llamado voto obrero.

Lo siento si la historia no te gusta, yo no voy a ser el que te la endulce. Y como decía Machado:


“La verdad es lo que es, y sigue siendo verdad aunque se piense al revés.”


P.D: Esta seguro que no la sabes :mrgreen: Una de las medidas que tomo Hitler cuando subió al poder fue instaurar el 1º de mayo como festivo en toda Alemania

Hasta te copio un enlace para que veas que no miento ( el primero que encontré) a estas horas no me pidas mucho:

https://www.lainformacion.com/economia- ... vlslqe2df1


P.D2:Tu sabes lo que significa Wolks en Aleman??

Te ayudare:

Wolkswagen
WollsHalle
Volksgemeinschaft

Alguien debería alzar la voz, no puede ser aceptable que se les deje un teclado a retrasados mentales de tal calibre para que digan las barbaridades de arriba y queden en ridiculo.

Por dignidad, mas que nada.
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Paco Le Monde
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Paco Le Monde » 15 Dic 2017, 10:01

la rata almizclera escribió:No. Fascismo y socialismo ni primos, ni conocidos. El Internacionalismo es una corriente de pensamiento que nació en la primera mitad del siglo xix como respuesta a las miserias provocadas por la revolución industrial y que enraíza directamente con las ideas de la Ilustración. Ha seguido vigente, con idas y venidas de todo índole, durante el siglo pasado y que aún está vigente y que además estas ideas han construido, con la aportación de otras corrientes de pensamiento, el mundo que ahora vivimos. Sería un trabajo arduo, que no pienso desarrollar, enumerar todas sus características y diferenciaciones entre las diversas corrientes. El fascismo se resume en dos características: nacionalismo, incluso tan exacerbado que se puede utilizar el prefijo "ultra" y racismo, aunque la segunda tiene mucho que ver con la primera. El fascismo que se sepa no ha producido nada perdurable y mucho menos positivo, sino más bien todo lo contrario. El marxismo-leninismo y mucho menos el stalinismo no tienen absolutamente nada que ver con el socialismo; sostener lo contrario y poner en el mismo plano fascismo e internacionalismo no tiene sentido alguno.
Primos hermanos. En el fondo solo se diferencian en el objeto de idolatria: unos la nacion y los otros la igualdad de todos y todas como se dice ahora. Una igualdad que solo existe por abajo, pero vamos, es cuestion de perfeccionar el sistema.

Y me llama la atencion que ya no solo quieras salvar al concepto izquierda de la quema, sino que te atrevas hasta con el socialismo.
Dile tu a toda la merma podemita comunista, que en este foro los hay a patadas, que ellos no son socialistas. ;)

Y como a mi me gusta apoyar mis opiniones con hechos claros e incontrovertibles, y no con peroratas vagas e insustanciales, aqui tienes una lista de medidas que el fascismo franquista implanto y que hubieran hecho las delicias de los dirigentes de Podemos.
Fijate como se parecen a las que llevo a cabo el chavismo, que segun las listas de libertad economica es junto a Corea la mala y Cuba el pais mas socialista del mundo. O mas anti libre mercado, que viene a ser lo mismo.

Concepción de la autarquía franquista
La autarquía era concebida por las autoridades franquistas no solo como una respuesta a una situación temporal de emergencia, en el mundo de la escasez de la posguerra, sino era más una verdadera política de Estado, concebida como una necesidad patriótica que descansaba en la creencia de que España era un país rico en minerales y otros recursos y que alejaba a España de las deudas exteriores.7​ El gobierno, con el propio Franco a la cabeza tenían ideas propias sobre la situación de la economía española y la manera de alcanzar el desarrollo del país. Franco llegó a afirmar: "La experiencia de nuestra guerra tendrá que influir seriamente en todas las teorías económicas defendidas hasta hace poco como si fueran dogmas"

Según Juan Antonio Suances, ministro de comercio e industria de la época, primer presidente del INI, y uno de los ideólogos del autarquismo español: "La autarquía es el conjunto de medios, circunstancias y posibilidades que, garantizando a un país por si mismo su existencia, honor, su libertad de movimiento y por consiguiente, su total independencia política, le permiten su normal y satisfactorio desenvolvimiento y la satisfacción de sus justas necesidades espirituales y materiales"

Para los dirigentes franquistas la libertad económica había conducido al atraso y al enfrentamiento, por lo que entendían que un país que deseaba ser política y militarmente fuerte, a la cabeza de un imperio debía contar con una autoridad fuerte que regulara y ordenara esta actividad. El desarrollo tenía que alcanzarse persiguiendo los máximos niveles de autoabastecimiento. Por otra parte se consideraba que lo importante era producir, conseguir los objetivos cuantitativos que se marcaban sin importar a costa de qué ni con qué eficiencia económica.


España era al acabar la guerra civil una economía muy dependiente de los aprovisionamientos de productos energéticos, materias primas y bienes de equipo, por lo que se hubiera necesitado una política que garantizase esos suministros exteriores. Por el contrario las medidas adoptadas por los primeros gobiernos de la dictadura de Franco agudizaron aún más estos problemas al impedir la recuperación de la capacidad exportadora que hubiera permitido el volumen de importaciones necesarias para el relanzamiento de la industria.

El intervencionismo impidió la asignación racional de recursos productivo. En el periodo posterior a la guerra civil, la economía estuvo fuertemente intervenida por Estado: un intervencionismo propio de época de guerra pero que se prolongó hasta los años cincuenta. En 1951 comenzaron unas muy tímidas medidas liberalizadoras de la economía.

Esta intervención se manifestó en dos grandes áreas. En primer lugar se produjo una intensa regulación sobre el control de precios y el racionamiento de los artículos de primera necesidad. Se crearon multitud de organismos reguladores, bajo la que se encontraba una concepción militar del funcionamiento de la economía, según la cual los mercados podían ser disciplinados. En segundo lugar con la creación de Instituto Nacional de Industria que convirtió al Estado español en empresario.

La agricultura

Imagen de arado en 1950 en El Saucejo, provincia de Sevilla. La agricultura española durante los años cuarenta se caracterizó por la baja productividad y la escasa tecnificación.
El sector agrícola tuvo una trayectoria catastrófica durante todos los años cuarenta, con una caída drástica de la producción agraria, las disponibilidad alimenticias y el consumo. Este periodo ha quedado en la memoria colectiva como los años del hambre.

La agricultura fue uno de los sectores en los que la intervención pública funcionó de forma muy completa, en el caso del trigo se realizó a través del Servicio Nacional del Trigo, este servicio en aras de alcanzar la autosuficiencia del país, fijaba las superficies de cultivo, tanto a nivel nacional, regional como local; requisaba el cereal a precios fijos, controlándose por tanto toda la producción, la comercialización y el consumo. Para asegurar el aprovisionamiento de los productos de primera necesidad y evitar el hambre, se impuso el racionamiento de los mismos, a través de cartillas. Los productores estaban obligados a vender a precio fijo la totalidad de su producción al Estado, que a su vez la vendía a los consumidores a un precio tasado.

El Estado, como único adquirente, adquiría a bajo precio la producción, inferiores a los de equilibrio, provocando un hundimiento de la producción y llevando a los agricultores a cultivar productos no intervenidos y más rentables.10​ Esta respuesta de los agricultores, que provocó la escasez de productos básicos, junto al racionamiento dio lugar a la aparición del mercado negro o estraperlo, ya que se produjo una ocultación de una parte de la producción, que comercializaban los agricultores fuera del mercado oficial con enormes márgenes de ganancia. Todo ello, unido a las malas cosechas y a las pertinaces sequías que se dieron por aquellos años, provocó una gran escasez de cereales. A título de ejemplo, el precio del pan en el mercado negro, en la ciudad de Bilbao, alcanzaba un 800 % del precio oficial en diciembre de 1943, un 686 % en diciembre de 1944 y un 600 % en diciembre de 1945. De análisis económico de la confluencia entre oferta y demanda resulta que la producción oficial más la del mercado negro fuese inferior a la que hubiera resultado de un mercado no intervenido.

En contraste mientras que la población padecía hambre y se le pedía un sacrificio por la autosuficiencia, se exportaban productos agrarios a Alemania en pago por su ayuda en la Guerra Civil. La falta de productos se inició nada más acabar la guerra española y lejos de solucionarse fue a más durante los años cuarenta. Solo los acuerdos con Argentina en 1947 permitieron aliviar en algo la situación. Las políticas expuestas permitieron que durante los años cuarenta se acumulase un volumen de capitales entre los grandes propietarios del sector agrícola que permitió financiar durante los años cincuenta el sector industrial y el desarrollo del propio sector agrícola.

La política de fijación de precios eliminó los incentivos a incrementar la capacidad productiva de las explotaciones. Los historiadores vienen a coincidir que la causa fundamental de esta crisis agraria radicó en el carácter del régimen y su vinculación a las potencias fascistas, con una política económica que buscaba la industrialización y la política de intervención en el propio sector agrícola. Puede considerarse que los más beneficiados durante este periodo fueron los grandes propietarios que pudieron enriquecerse con la comercialización en el mercado negro, lo que llevó a un proceso de acumulación de capital que serviría para financiar en los años cincuenta el desarrollo agrario y del sector industrial.

La industria y la creación del INI
Los efectos directos de la guerra civil sobre la industria española no fueron excesivos. En 1940 la producción industrial había descendido un 14 % respecto a la de 1935, pero sin embargo destaca que su proceso de normalización fue muy lento y así en 1950 no se había logrado recuperar el nivel de producción de aquel año. El periodo de posguerra supuso un largo paréntesis en el proceso de industrialización de España, que contrasta con la situación vivida en Europa al finalizar la segunda guerra mundial, en la que los países intervinientes sufrieron daños más graves en sus instalaciones industriales pero de la que salieron más rápidamente, por ejemplo Alemania, recuperó su producción prebélica en cuatro años, Francia en seis, Italia en cuatro y Reino Unido en dos. Este retraso se hizo más palpable en los sectores de la industria de consumo, donde por ejemplo la industria alimentaria no recuperó los niveles previos a la guerra hasta los años sesenta. Sin embargo el sector de la industria pesada, tuvo un crecimiento mucho más importante gracias al apoyo estatal. Este fracaso industrial es más llamativo teniendo en cuenta que una de las prioridades marcadas por las autoridades franquistas era lograr la industrialización del país.

La política industrial del gobierno fue fuertemente intervencionista, y en ella destacan las siguientes medidas:

Sujeción de las inversiones industriales de cualquier clase a un régimen de autorización previa, marcado en el Decreto de 8 de septiembre de 1939. Este decreto exigía autorización del Ministerio de Industria para la instalación, ampliación o traslado de fábricas así como intervención en la concesión de cupos de materias primas.12​
Concesión de un conjunto de privilegios y estímulos a las denominadas "industrias de interés de nacional", que suponían una reducción impositiva, facultad de expropiación forzosa a favor de las empresas acogidas, garantía de rendimiento mínimo del 4 % del capital invertido, disminución o exención de derechos de Aduanas y posibilidad de declarar los productos de estas empresas de obligado consumo para la industria nacional.
Propósito de nacionalizar el sector industrial de la economía, a través del máximo control de la inversión extranjera.
Creación del Instituto Nacional de Industria con el objeto de propulsar y financiarla creación y "resurgimiento" de las industrias.
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Galva
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Galva » 15 Dic 2017, 14:48

stand by me escribió:

Alguien debería alzar la voz, no puede ser aceptable que se les deje un teclado a retrasados mentales de tal calibre para que digan las barbaridades de arriba y queden en ridiculo.

Por dignidad, mas que nada.
Esta simpática tu argumentación, sin ser capaz de rebatir razonadamente ningún punto de los que he expuesto.

Pero lo mas simpático es tu llamada a que me arrebaten el teclado. Lo podemos considerar un eufemismo de otras actitudes.

Dos mas uno
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Dos mas uno » 15 Dic 2017, 14:51

Galva escribió:
stand by me escribió:

Alguien debería alzar la voz, no puede ser aceptable que se les deje un teclado a retrasados mentales de tal calibre para que digan las barbaridades de arriba y queden en ridiculo.

Por dignidad, mas que nada.
Esta simpática tu argumentación, sin ser capaz de rebatir razonadamente ningún punto de los que he expuesto.

Pero lo mas simpático es tu llamada a que me arrebaten el teclado. Lo podemos considerar un eufemismo de otras actitudes.
Muchacho, es que poco hay que rebatir. Que basas tu argumetación en 'que pone socialistas... SO-CIA-LIS-TAS!!!'. Tu razonamiento:

El Tea Party es el ala dura del partido republicano.
Los comunistas españoles son republicanos.
El Tea Party es comunista, CO-MU-NIS-TA.
uno del nuevo centro-izquierda hace unos años escribió:por mucho q os empeñeis los izquierdosos y demàs gentuza...

Galva
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Galva » 15 Dic 2017, 15:28

Paco Le Monde escribió:
la rata almizclera escribió:No. Fascismo y socialismo ni primos, ni conocidos. El Internacionalismo es una corriente de pensamiento que nació en la primera mitad del siglo xix como respuesta a las miserias provocadas por la revolución industrial y que enraíza directamente con las ideas de la Ilustración. Ha seguido vigente, con idas y venidas de todo índole, durante el siglo pasado y que aún está vigente y que además estas ideas han construido, con la aportación de otras corrientes de pensamiento, el mundo que ahora vivimos. Sería un trabajo arduo, que no pienso desarrollar, enumerar todas sus características y diferenciaciones entre las diversas corrientes. El fascismo se resume en dos características: nacionalismo, incluso tan exacerbado que se puede utilizar el prefijo "ultra" y racismo, aunque la segunda tiene mucho que ver con la primera. El fascismo que se sepa no ha producido nada perdurable y mucho menos positivo, sino más bien todo lo contrario. El marxismo-leninismo y mucho menos el stalinismo no tienen absolutamente nada que ver con el socialismo; sostener lo contrario y poner en el mismo plano fascismo e internacionalismo no tiene sentido alguno.
Primos hermanos. En el fondo solo se diferencian en el objeto de idolatria: unos la nacion y los otros la igualdad de todos y todas como se dice ahora. Una igualdad que solo existe por abajo, pero vamos, es cuestion de perfeccionar el sistema.

Y me llama la atencion que ya no solo quieras salvar al concepto izquierda de la quema, sino que te atrevas hasta con el socialismo.
Dile tu a toda la merma podemita comunista, que en este foro los hay a patadas, que ellos no son socialistas. ;)

Y como a mi me gusta apoyar mis opiniones con hechos claros e incontrovertibles, y no con peroratas vagas e insustanciales, aqui tienes una lista de medidas que el fascismo franquista implanto y que hubieran hecho las delicias de los dirigentes de Podemos.
Fijate como se parecen a las que llevo a cabo el chavismo, que segun las listas de libertad economica es junto a Corea la mala y Cuba el pais mas socialista del mundo. O mas anti libre mercado, que viene a ser lo mismo.

Concepción de la autarquía franquista
La autarquía era concebida por las autoridades franquistas no solo como una respuesta a una situación temporal de emergencia, en el mundo de la escasez de la posguerra, sino era más una verdadera política de Estado, concebida como una necesidad patriótica que descansaba en la creencia de que España era un país rico en minerales y otros recursos y que alejaba a España de las deudas exteriores.7​ El gobierno, con el propio Franco a la cabeza tenían ideas propias sobre la situación de la economía española y la manera de alcanzar el desarrollo del país. Franco llegó a afirmar: "La experiencia de nuestra guerra tendrá que influir seriamente en todas las teorías económicas defendidas hasta hace poco como si fueran dogmas"

Según Juan Antonio Suances, ministro de comercio e industria de la época, primer presidente del INI, y uno de los ideólogos del autarquismo español: "La autarquía es el conjunto de medios, circunstancias y posibilidades que, garantizando a un país por si mismo su existencia, honor, su libertad de movimiento y por consiguiente, su total independencia política, le permiten su normal y satisfactorio desenvolvimiento y la satisfacción de sus justas necesidades espirituales y materiales"

Para los dirigentes franquistas la libertad económica había conducido al atraso y al enfrentamiento, por lo que entendían que un país que deseaba ser política y militarmente fuerte, a la cabeza de un imperio debía contar con una autoridad fuerte que regulara y ordenara esta actividad. El desarrollo tenía que alcanzarse persiguiendo los máximos niveles de autoabastecimiento. Por otra parte se consideraba que lo importante era producir, conseguir los objetivos cuantitativos que se marcaban sin importar a costa de qué ni con qué eficiencia económica.


España era al acabar la guerra civil una economía muy dependiente de los aprovisionamientos de productos energéticos, materias primas y bienes de equipo, por lo que se hubiera necesitado una política que garantizase esos suministros exteriores. Por el contrario las medidas adoptadas por los primeros gobiernos de la dictadura de Franco agudizaron aún más estos problemas al impedir la recuperación de la capacidad exportadora que hubiera permitido el volumen de importaciones necesarias para el relanzamiento de la industria.

El intervencionismo impidió la asignación racional de recursos productivo. En el periodo posterior a la guerra civil, la economía estuvo fuertemente intervenida por Estado: un intervencionismo propio de época de guerra pero que se prolongó hasta los años cincuenta. En 1951 comenzaron unas muy tímidas medidas liberalizadoras de la economía.

Esta intervención se manifestó en dos grandes áreas. En primer lugar se produjo una intensa regulación sobre el control de precios y el racionamiento de los artículos de primera necesidad. Se crearon multitud de organismos reguladores, bajo la que se encontraba una concepción militar del funcionamiento de la economía, según la cual los mercados podían ser disciplinados. En segundo lugar con la creación de Instituto Nacional de Industria que convirtió al Estado español en empresario.

La agricultura

Imagen de arado en 1950 en El Saucejo, provincia de Sevilla. La agricultura española durante los años cuarenta se caracterizó por la baja productividad y la escasa tecnificación.
El sector agrícola tuvo una trayectoria catastrófica durante todos los años cuarenta, con una caída drástica de la producción agraria, las disponibilidad alimenticias y el consumo. Este periodo ha quedado en la memoria colectiva como los años del hambre.

La agricultura fue uno de los sectores en los que la intervención pública funcionó de forma muy completa, en el caso del trigo se realizó a través del Servicio Nacional del Trigo, este servicio en aras de alcanzar la autosuficiencia del país, fijaba las superficies de cultivo, tanto a nivel nacional, regional como local; requisaba el cereal a precios fijos, controlándose por tanto toda la producción, la comercialización y el consumo. Para asegurar el aprovisionamiento de los productos de primera necesidad y evitar el hambre, se impuso el racionamiento de los mismos, a través de cartillas. Los productores estaban obligados a vender a precio fijo la totalidad de su producción al Estado, que a su vez la vendía a los consumidores a un precio tasado.

El Estado, como único adquirente, adquiría a bajo precio la producción, inferiores a los de equilibrio, provocando un hundimiento de la producción y llevando a los agricultores a cultivar productos no intervenidos y más rentables.10​ Esta respuesta de los agricultores, que provocó la escasez de productos básicos, junto al racionamiento dio lugar a la aparición del mercado negro o estraperlo, ya que se produjo una ocultación de una parte de la producción, que comercializaban los agricultores fuera del mercado oficial con enormes márgenes de ganancia. Todo ello, unido a las malas cosechas y a las pertinaces sequías que se dieron por aquellos años, provocó una gran escasez de cereales. A título de ejemplo, el precio del pan en el mercado negro, en la ciudad de Bilbao, alcanzaba un 800 % del precio oficial en diciembre de 1943, un 686 % en diciembre de 1944 y un 600 % en diciembre de 1945. De análisis económico de la confluencia entre oferta y demanda resulta que la producción oficial más la del mercado negro fuese inferior a la que hubiera resultado de un mercado no intervenido.

En contraste mientras que la población padecía hambre y se le pedía un sacrificio por la autosuficiencia, se exportaban productos agrarios a Alemania en pago por su ayuda en la Guerra Civil. La falta de productos se inició nada más acabar la guerra española y lejos de solucionarse fue a más durante los años cuarenta. Solo los acuerdos con Argentina en 1947 permitieron aliviar en algo la situación. Las políticas expuestas permitieron que durante los años cuarenta se acumulase un volumen de capitales entre los grandes propietarios del sector agrícola que permitió financiar durante los años cincuenta el sector industrial y el desarrollo del propio sector agrícola.

La política de fijación de precios eliminó los incentivos a incrementar la capacidad productiva de las explotaciones. Los historiadores vienen a coincidir que la causa fundamental de esta crisis agraria radicó en el carácter del régimen y su vinculación a las potencias fascistas, con una política económica que buscaba la industrialización y la política de intervención en el propio sector agrícola. Puede considerarse que los más beneficiados durante este periodo fueron los grandes propietarios que pudieron enriquecerse con la comercialización en el mercado negro, lo que llevó a un proceso de acumulación de capital que serviría para financiar en los años cincuenta el desarrollo agrario y del sector industrial.

La industria y la creación del INI
Los efectos directos de la guerra civil sobre la industria española no fueron excesivos. En 1940 la producción industrial había descendido un 14 % respecto a la de 1935, pero sin embargo destaca que su proceso de normalización fue muy lento y así en 1950 no se había logrado recuperar el nivel de producción de aquel año. El periodo de posguerra supuso un largo paréntesis en el proceso de industrialización de España, que contrasta con la situación vivida en Europa al finalizar la segunda guerra mundial, en la que los países intervinientes sufrieron daños más graves en sus instalaciones industriales pero de la que salieron más rápidamente, por ejemplo Alemania, recuperó su producción prebélica en cuatro años, Francia en seis, Italia en cuatro y Reino Unido en dos. Este retraso se hizo más palpable en los sectores de la industria de consumo, donde por ejemplo la industria alimentaria no recuperó los niveles previos a la guerra hasta los años sesenta. Sin embargo el sector de la industria pesada, tuvo un crecimiento mucho más importante gracias al apoyo estatal. Este fracaso industrial es más llamativo teniendo en cuenta que una de las prioridades marcadas por las autoridades franquistas era lograr la industrialización del país.

La política industrial del gobierno fue fuertemente intervencionista, y en ella destacan las siguientes medidas:

Sujeción de las inversiones industriales de cualquier clase a un régimen de autorización previa, marcado en el Decreto de 8 de septiembre de 1939. Este decreto exigía autorización del Ministerio de Industria para la instalación, ampliación o traslado de fábricas así como intervención en la concesión de cupos de materias primas.12​
Concesión de un conjunto de privilegios y estímulos a las denominadas "industrias de interés de nacional", que suponían una reducción impositiva, facultad de expropiación forzosa a favor de las empresas acogidas, garantía de rendimiento mínimo del 4 % del capital invertido, disminución o exención de derechos de Aduanas y posibilidad de declarar los productos de estas empresas de obligado consumo para la industria nacional.
Propósito de nacionalizar el sector industrial de la economía, a través del máximo control de la inversión extranjera.
Creación del Instituto Nacional de Industria con el objeto de propulsar y financiarla creación y "resurgimiento" de las industrias.
El socialismo es una teoría política muy amplia y de la que beben numerosas corrientes políticas. Así podemos encontrar numerosas vertientes del socialismo en ocasiones enfrentadas entre si.

Creo que antes dije que el régimen de Franco, si algo era era Franquista.

Esto no es una expresión vacía si no que define la esencia del régimen y de quienes lo sustentaron, ya que esa clase dirigente mostró una capacidad camaleonica de adaptarse a todas las situaciones con tal de mantenerse en el poder y con ello todas sus prebendas.

Fueron Fascistas cuando les convenía arrimarse a las potencias del eje (Serrano Suñer, Jose Antonio), nos metieron la autarquia cuando ni dios les hacia caso en el concierto internacional y al amigo Americano ( si ese que no tuvo el menor escrúpulo en la guerra del 98) y después como aquello era insostenible,en una pirueta digna del mejor trapecista se hizo en lavado de cara democrático en el 78.

A medias de todo esto el régimen solía ser por la mañana Monarquico y por la tarde antimonarquico, no fuera a ser que las cosas se torcieran y hubiera que hacerse un lifting de la noche a la mañana.

También al régimen en su aspecto internacional le gustaba venderse como un país amante del mundo Árabe y defensor de sus múltiples causas, claro hasta que el nacionalismo Arabe le exploto en sus narices y no en las de Francia o Gran Bretaña.

Pero vamos la mayoría de los estudiosos de hoy si tuvieran que definir el régimen Franquista en su conjunto dirían que Fue en ideologicamente en esencia Nacional- Catolico.


El texto que nos has puesto para justificar el supuesto socialismo del regimen franquista ¿Te lo has leido?

De la autarquia:

¿ Fue Necesidad o convencimiento? :mrgreen: creo que esta bastante claro que fue mas necesidad que otra cosa, casi se podria decir que fue alargar la economía de guerra 15 años mas

¿Se logro una redistribución mas equitativa de los bienes? NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO, basicamente los que sufrieron los mayores rigores fueron las clases mas bajas, con lo que se acentuó esa diferencia.

¿entonces que me cuentas?

P.D: si tengo tiempo esta tarde ya te contare la otra parte

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Johan Kriki
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Johan Kriki » 15 Dic 2017, 15:37

Hitler era de izquierdas porque en la denominación de su partido ponía "socialista" y "obrero". Claro.

Por esa regla de tres, a los judíos en Auschwitz el trabajo "los hacía libres", la República Democrática Alemana era una sociedad abierta y avanzada, y la Revolución Cultural china trató de poner bibliotecas en cada esquina (por poner sólo tres ejemplos). Ya.
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GRACIAS CAMPEONES

Galva
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Galva » 15 Dic 2017, 15:47

Dos mas uno escribió:
Galva escribió:
stand by me escribió:

Alguien debería alzar la voz, no puede ser aceptable que se les deje un teclado a retrasados mentales de tal calibre para que digan las barbaridades de arriba y queden en ridiculo.

Por dignidad, mas que nada.
Esta simpática tu argumentación, sin ser capaz de rebatir razonadamente ningún punto de los que he expuesto.

Pero lo mas simpático es tu llamada a que me arrebaten el teclado. Lo podemos considerar un eufemismo de otras actitudes.
Muchacho, es que poco hay que rebatir. Que basas tu argumetación en 'que pone socialistas... SO-CIA-LIS-TAS!!!'. Tu razonamiento:

El Tea Party es el ala dura del partido republicano.
Los comunistas españoles son republicanos.
El Tea Party es comunista, CO-MU-NIS-TA.
:todos a botar:

En ningún lugar he echo yo un silogismo similar al que tu has echo.

Si quieres hacer un silogismo similar al menos el nombre comunista tendría que estar incluido dentro del nombre del partido original.

Pero vamos que si me dices que no me quede en el nombre, pues vale vayamos a los echos:

Por cierto socialismo según la Rae:

socialismo:
1. m. Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes.

¿Estableció el régimen nazi un control estatal de los medios de producción? La respuesta es Si

Y podemos ir mas allá

¿elevo el régimen nazi la renta básica de las clases más favorecidas logrando una disminución de la brecha económica entre clases? La respuesta también es si

Y ahora una de las criticas que se le suelen hacer al socialismo como es la primacía del concepto colectivo sobre el individual:

¿Primo el régimen Nazi el concepto comunal o colectivo sobre el el de individuo?Pues la respuesta también es si.

il_padrino
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por il_padrino » 15 Dic 2017, 16:14

Es fantástico saber que la República Popular Democrática de Corea es una democracia solo porque la palabra "democrática" aparece en el nombre. Más allá de eso, no, Hitler no necesitó hacer guiños en el nombre del partido a los grandes banqueros y empresarios alemanes; con sus políticas, que consolidaron el capital e hicieron ricas a multitud de empresas privadas, fue suficiente. Lo de cargarse los sindicatos y confrontar rabiosamente contra los partidos socialistas/comunistas (con la ayuda de los PacoLeMonde de siempre, claro, que no se diga) desde el minuto cero, ayudó también.

Ah, conozco evidencia para defender el relato de apoyo mayoritario de clases medias, autónomos, protestantismo, ejercito, mujeres y jóvenes a Hitler, pero aún no he visto más que textos de Libertad Digital como para justificar, con estudios serios, las afirmaciones que suelen leerse en relación al voto obrero y a Hitler.


https://gking.harvard.edu/files/gking/files/nazivp.pdf
In particular, we find that the
groups most hurt by the disastrous economic depression did not have
homogeneous interests, and as a result did not behave in the same way.
Those who were unemployed or at high risk of becoming unemployed
gave disproportionate support to the Communists or, to a lesser extent,
to the Social Democrats (in Protestant precincts), for good reason,
whereas those who were hurt by the economy but were at little risk of
unemployment—such as self-employed shopkeepers and professionals,
domestic employees, and helping family members—constituted the
groups that gave the most disproportionate support to the Nazis.
That the Catholic-Protestant dimension is an important explanatory
factor in voting in the Weimar Republic is, of course, neither new nor
surprising.
Our explanation also predicts no consistent trend in support for
the Nazis from the white- and blue-collar workers, which directly contradicts
several versions of class theory.
THE GREATEST escribió: A ver si de una puñeteras vez os vais todos a servir cafés a Londres. Sois lastre.
http://condicionsinequanon.com/author/alexperezcsqn/

Dos mas uno
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Dos mas uno » 15 Dic 2017, 17:18

Galva escribió: :todos a botar:

En ningún lugar he echo yo un silogismo similar al que tu has echo.

Si quieres hacer un silogismo similar al menos el nombre comunista tendría que estar incluido dentro del nombre del partido original.

Pero vamos que si me dices que no me quede en el nombre, pues vale vayamos a los echos:

Por cierto socialismo según la Rae:

socialismo:
1. m. Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes.

¿Estableció el régimen nazi un control estatal de los medios de producción? La respuesta es Si

Y podemos ir mas allá

¿elevo el régimen nazi la renta básica de las clases más favorecidas logrando una disminución de la brecha económica entre clases? La respuesta también es si

Y ahora una de las criticas que se le suelen hacer al socialismo como es la primacía del concepto colectivo sobre el individual:

¿Primo el régimen Nazi el concepto comunal o colectivo sobre el el de individuo?Pues la respuesta también es si.
Pero muchacho, deja de hacer el ridículo. A mediados de los 30 en Alemania se privatizó todo lo privatizable: transporte, industria, banca... ¿De qué coño estás hablando? Dirigir la economía en periodo de guerra es justamente eso, economía de guerra. Los americanos hacían lo mismo y no, tampoco eran socialistas.

Tiene cojones la cosa, se funden el sector público, conchaban con la clase empresarial para tenerla en el bolsillo, persiguen a los comunistas y a los sindicatos, se desangran en un frente contra el comunismo y tiene los cojonazos de decir que son socialistas.

Así vais por la vida:
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uno del nuevo centro-izquierda hace unos años escribió:por mucho q os empeñeis los izquierdosos y demàs gentuza...

ChatoMillera
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por ChatoMillera » 15 Dic 2017, 17:34

Y el Partido Popular es extrema izquierda porque es popular como república popular china

ChatoMillera
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por ChatoMillera » 15 Dic 2017, 17:36

Dos mas uno escribió:
Galva escribió: :todos a botar:

En ningún lugar he echo yo un silogismo similar al que tu has echo.

Si quieres hacer un silogismo similar al menos el nombre comunista tendría que estar incluido dentro del nombre del partido original.

Pero vamos que si me dices que no me quede en el nombre, pues vale vayamos a los echos:

Por cierto socialismo según la Rae:

socialismo:
1. m. Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes.

¿Estableció el régimen nazi un control estatal de los medios de producción? La respuesta es Si

Y podemos ir mas allá

¿elevo el régimen nazi la renta básica de las clases más favorecidas logrando una disminución de la brecha económica entre clases? La respuesta también es si

Y ahora una de las criticas que se le suelen hacer al socialismo como es la primacía del concepto colectivo sobre el individual:

¿Primo el régimen Nazi el concepto comunal o colectivo sobre el el de individuo?Pues la respuesta también es si.
Pero muchacho, deja de hacer el ridículo. A mediados de los 30 en Alemania se privatizó todo lo privatizable: transporte, industria, banca... ¿De qué coño estás hablando? Dirigir la economía en periodo de guerra es justamente eso, economía de guerra. Los americanos hacían lo mismo y no, tampoco eran socialistas.

Tiene cojones la cosa, se funden el sector público, conchaban con la clase empresarial para tenerla en el bolsillo, persiguen a los comunistas y a los sindicatos, se desangran en un frente contra el comunismo y tiene los cojonazos de decir que son socialistas.

Así vais por la vida:
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Y llegan al poder sufragados por la extrema izquierda empresarial

Galva
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Galva » 15 Dic 2017, 17:51

No entiedo que quieres aportar pero vamos Podemos ir por partes:
il_padrino escribió:Es fantástico saber que la República Popular Democrática de Corea es una democracia solo porque la palabra "democrática" aparece en el nombre
Con el ejemplo que me pones ya me demuestras lo que dominas de teoría política.

Te ruego que repases tus apuntes donde pone "Democracia Popular" y cuando te los hayas leído hablamos.

Por tu regla de 3 a la Democracia Ateniense no la podríamos llamar democracia pues no fue fue una democracia perfecta o ya al menos una democracia liberal ( que es la que tenemos en los países llamados occidentales)

Y sin embargo en Atenas hubo una democracia,

il_padrino escribió: Más allá de eso, no, Hitler no necesitó hacer guiños en el nombre del partido a los grandes banqueros y empresarios alemanes; con sus políticas, que consolidaron el capital e hicieron ricas a multitud de empresas privadas, fue suficiente. Lo de cargarse los sindicatos y confrontar rabiosamente contra los partidos socialistas/comunistas (con la ayuda de los PacoLeMonde de siempre, claro, que no se diga) desde el minuto cero, ayudó también.
Es lo que sucede cuando mejora la economía que todos ganan.

Hitler planteo un gran programa para satisfacer las necesidades bienes de consumo por parte de la sociedad Alemana que reactivara la economía (entre las prioridades del regimen nazi se encontraba el que todos los hogares alemanes dispusieran de luz eléctrica y un ambicioso plan de obras publicas) y también un ambicioso plan de rearme, eso sin duda beneficiaba a la clase industrial (lo de los banqueros es una cosecha tuya y demuestra tu ignorancia ya que ademas de desconocer el antisemitismo de Hitler demuestra que desconoces el origen industrial de la gran Banca Alemana) pero siempre que esta clase industrial estuviera a disposición de las necesidades del estado (economía dirigida, una de las características de los estados socialistas) ya que el estado Nazi proponía el sustituir el concepto de lucha de clases por el concepto nacional donde todas las clases superaban sus diferencias bajo un paraguas mas amplio que los aunaba a todos.

Lo de cargarse a los sindicatos, no es exclusivo de Hitler si no mas bien de casi todos los regímenes socialistas donde existen como mucho secciones sindicales filiadas a un gran sindicato. Y la justificación es la misma que si el país defiende el interes colectivo, no debe haber intereses particulares que se superpongan a ese interés colectivo, de modo que los sindicatos deben estar supeditados a los intereses nacionales Esto mismo también ocurría en la Union sovietica. En Alemania había un sindicato único, pero vamos como el régimen Nazi elevo el nivel de vida de los obreros, lo que pudo derivar en un estallido social apenas tuvo repercusión.

Lo de confrontar con comunistas y Socialistas ( eran social democratas) también me resulta simpático, pues hitler confronto con todos con Partidos católicos, con los partidos de la Nobleza prusiana, con monárquicos, etc etc :mrgreen: (¿Te suena la noche de los cuchillos largos? seguro que no por que entonces no me dirías que Hitler confronto son Socialistas y comunistas :mrgreen: )

Por cierto ya que hablas de la confrontación de Hitler con Comunistas y Socialistas, te dire que comunistas y socialistas también confrontaron en Alemania. Te suena la revolución Espartaquista??? Pues fue una revolución liderada por la liga espartaquista (Comunista) en plena república de Weimar contra Un gobierno de coalición y un Presidente socialista.
il_padrino escribió:
Ah, conozco evidencia para defender el relato de apoyo mayoritario de clases medias, autónomos, protestantismo, ejercito, mujeres y jóvenes a Hitler, pero aún no he visto más que textos de Libertad Digital como para justificar, con estudios serios, las afirmaciones que suelen leerse en relación al voto obrero y a Hitler.


https://gking.harvard.edu/files/gking/files/nazivp.pdf
In particular, we find that the
groups most hurt by the disastrous economic depression did not have
homogeneous interests, and as a result did not behave in the same way.
Those who were unemployed or at high risk of becoming unemployed
gave disproportionate support to the Communists or, to a lesser extent,
to the Social Democrats (in Protestant precincts), for good reason,
whereas those who were hurt by the economy but were at little risk of
unemployment—such as self-employed shopkeepers and professionals,
domestic employees, and helping family members—constituted the
groups that gave the most disproportionate support to the Nazis.
La verdad que este argumentarlo lo veo un poco simplista y no se a que nos quiere llevar.

Dice mas o menos que los que estaban en paro votaron preferentemente comunista, los que estaban en situación delicada de perder su empleo Socialista y los demás Nacionasocialista. ¿que sucede unos eran mas o menos obreros que otros??

No creo que eso contradiga lo que yo dije, mas bien contradice la afirmación de que hitler fue aupado por los ricos

Te copiare lo que dije antes:
Y si en Alemania también había un partido Socialdemocrata, Y un partido Comunista, pero vamos decir que se disputaban con el partido nazi el espectro del llamado voto obrero.
il_padrino escribió:
That the Catholic-Protestant dimension is an important explanatory
factor in voting in the Weimar Republic is, of course, neither new nor
surprising.
Our explanation also predicts no consistent trend in support for
the Nazis from the white- and blue-collar workers, which directly contradicts
several versions of class theory.

Esto que me muestras no se que quiere mostrar.

la primera es una tendencia general, que afectaria a todos los partidos no solo al Nazi. De la existencia de 2 alemanias una catolica y otra protestante.

Es mas los nazis propugnaban superar esta diferenciación con la creación de una religión nacional: El ocultismo nazi
(de hay su enfrentamiento con los partidos Catolicos del sur de Alemania)


La segunda alude a que no encuentra una relación directa entre los trabajadores sin cualificación y los votantes del Nazismo. Eso ya lo he explicado puesto que el partido nazi no buscaba ser un partido de clase que defendiera en exclusiva a una clase determinada de individuos, Buscaba aunar todas las clases sociales en un discurso nacional.

El comunismo también busca eso pero por medio de la imposición de una clase la clase trabajadora que se superpone a las otras en virtud de su mayor numero, para imponer la dictadura del proletariado.

Galva
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Galva » 15 Dic 2017, 17:59

Dos mas uno escribió:
Galva escribió: :todos a botar:

En ningún lugar he echo yo un silogismo similar al que tu has echo.

Si quieres hacer un silogismo similar al menos el nombre comunista tendría que estar incluido dentro del nombre del partido original.

Pero vamos que si me dices que no me quede en el nombre, pues vale vayamos a los echos:

Por cierto socialismo según la Rae:

socialismo:
1. m. Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes.

¿Estableció el régimen nazi un control estatal de los medios de producción? La respuesta es Si

Y podemos ir mas allá

¿elevo el régimen nazi la renta básica de las clases más favorecidas logrando una disminución de la brecha económica entre clases? La respuesta también es si

Y ahora una de las criticas que se le suelen hacer al socialismo como es la primacía del concepto colectivo sobre el individual:

¿Primo el régimen Nazi el concepto comunal o colectivo sobre el el de individuo?Pues la respuesta también es si.
Pero muchacho, deja de hacer el ridículo. A mediados de los 30 en Alemania se privatizó todo lo privatizable: transporte, industria, banca... ¿De qué coño estás hablando? Dirigir la economía en periodo de guerra es justamente eso, economía de guerra. Los americanos hacían lo mismo y no, tampoco eran socialistas.

Tiene cojones la cosa, se funden el sector público, conchaban con la clase empresarial para tenerla en el bolsillo, persiguen a los comunistas y a los sindicatos, se desangran en un frente contra el comunismo y tiene los cojonazos de decir que son socialistas.

Así vais por la vida:
Imagen

El nombre Volkswagen se debe a que en Alemania en los años 1930 surgió el proyecto de construir un automóvil que fuese accesible para un gran número de personas. Cuando Adolf Hitler se alzó con el poder en 1933, decidió poner en marcha un plan de fomento de la industria del automóvil, con el objetivo de relanzar sus fábricas y hacerlas más competitivas frente a las inglesas y las francesas. De este modo se lanzó un concurso a los empresarios para la concesión de la fabricación del denominado 'automóvil del pueblo' (Volkswagen). Ferdinand Porsche fue el encargado de llevar a cabo el proyecto cuyo fin era construir un vehículo sencillo y barato que pudiese estar al alcance de la mayoría de los alemanes.8​

Hitler pretendía construir la fábrica más grande de Europa para la fabricación del automóvil del pueblo. Para ello, el requisito era tener acceso a una vía fluvial navegable. También era necesaria una central eléctrica propia, que abasteciera tanto a la fábrica como a la nueva ciudad. Hitler escogió el pueblo de Fallersleben, a orillas del canal de Mittelland. El lugar formaba parte desde el siglo XIV del condado de Schloss Wolfsburg, propiedad del conde von Schulenburg. Según las ideas de Hitler, la fábrica debía disponer de su propia ciudad anexada a la misma, para alojar a los trabajadores y sus familias



O que me cuentas de la guerra entre Mencheviques y bolcheviques.
O la de los bolcheviques contra los Anarquistas Ucranianos.

Podremos concluir entonces que estos no eran Socialistas?? :mrgreen:
Última edición por Galva el 15 Dic 2017, 18:09, editado 1 vez en total.

Dos mas uno
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Dos mas uno » 15 Dic 2017, 18:03

Galva escribió:El nombre Volkswagen se debe a que en Alemania en los años 1930 surgió el proyecto de construir un automóvil que fuese accesible para un gran número de personas. Cuando Adolf Hitler se alzó con el poder en 1933, decidió poner en marcha un plan de fomento de la industria del automóvil, con el objetivo de relanzar sus fábricas y hacerlas más competitivas frente a las inglesas y las francesas. De este modo se lanzó un concurso a los empresarios para la concesión de la fabricación del denominado 'automóvil del pueblo' (Volkswagen). Ferdinand Porsche fue el encargado de llevar a cabo el proyecto cuyo fin era construir un vehículo sencillo y barato que pudiese estar al alcance de la mayoría de los alemanes.8​

Hitler pretendía construir la fábrica más grande de Europa para la fabricación del automóvil del pueblo. Para ello, el requisito era tener acceso a una vía fluvial navegable. También era necesaria una central eléctrica propia, que abasteciera tanto a la fábrica como a la nueva ciudad. Hitler escogió el pueblo de Fallersleben, a orillas del canal de Mittelland. El lugar formaba parte desde el siglo XIV del condado de Schloss Wolfsburg, propiedad del conde von Schulenburg. Según las ideas de Hitler, la fábrica debía disponer de su propia ciudad anexada a la misma, para alojar a los trabajadores y sus familias.
¿Qué parte no entiendes de los diferentes tipos de titularidad de las empresas?
uno del nuevo centro-izquierda hace unos años escribió:por mucho q os empeñeis los izquierdosos y demàs gentuza...

Galva
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Galva » 15 Dic 2017, 18:03

Contestado todo esto ya paso del tema, creo que el hilo va a ser un desfile de ignorantes a ver quien dice la burrada mayor.

No ha habido un argumento coherente que niegue mi argumentación.

Dos mas uno
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Dos mas uno » 15 Dic 2017, 18:07

Galva escribió:Contestado todo esto ya paso del tema, creo que el hilo va a ser un desfile de ignorantes a ver quien dice la burrada mayor.

No ha habido un argumento coherente que niegue mi argumentación.
:todos a botar:
uno del nuevo centro-izquierda hace unos años escribió:por mucho q os empeñeis los izquierdosos y demàs gentuza...

Galva
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Galva » 15 Dic 2017, 18:09

Dos mas uno escribió:
Galva escribió:Contestado todo esto ya paso del tema, creo que el hilo va a ser un desfile de ignorantes a ver quien dice la burrada mayor.

No ha habido un argumento coherente que niegue mi argumentación.
:todos a botar:

Gran argumentacion,

No esperaba mas de ti

Saludos

Merrylinch
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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Merrylinch » 15 Dic 2017, 19:25

Imagen

Imagen


¿Podría deducirse de estos DATOS IRREFUTABLES que Aznar era comunista?


Muchos foreros presentes en este post dirían que sí :postureo: .

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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Iñigo » 16 Dic 2017, 00:31

Merrylinch escribió:Imagen

Imagen


¿Podría deducirse de estos DATOS IRREFUTABLES que Aznar era comunista?


Muchos foreros presentes en este post dirían que sí :postureo: .
Yo me sé de uno que lo mismo lo enlaza con Venezuela.

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Re: ¿Era Franco de izquierdas?

por Eru Ilúvatar » 16 Dic 2017, 16:27

ChatoMillera escribió:
Dos mas uno escribió:
Galva escribió: :todos a botar:

En ningún lugar he echo yo un silogismo similar al que tu has echo.

Si quieres hacer un silogismo similar al menos el nombre comunista tendría que estar incluido dentro del nombre del partido original.

Pero vamos que si me dices que no me quede en el nombre, pues vale vayamos a los echos:

Por cierto socialismo según la Rae:

socialismo:
1. m. Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes.

¿Estableció el régimen nazi un control estatal de los medios de producción? La respuesta es Si

Y podemos ir mas allá

¿elevo el régimen nazi la renta básica de las clases más favorecidas logrando una disminución de la brecha económica entre clases? La respuesta también es si

Y ahora una de las criticas que se le suelen hacer al socialismo como es la primacía del concepto colectivo sobre el individual:

¿Primo el régimen Nazi el concepto comunal o colectivo sobre el el de individuo?Pues la respuesta también es si.
Pero muchacho, deja de hacer el ridículo. A mediados de los 30 en Alemania se privatizó todo lo privatizable: transporte, industria, banca... ¿De qué coño estás hablando? Dirigir la economía en periodo de guerra es justamente eso, economía de guerra. Los americanos hacían lo mismo y no, tampoco eran socialistas.

Tiene cojones la cosa, se funden el sector público, conchaban con la clase empresarial para tenerla en el bolsillo, persiguen a los comunistas y a los sindicatos, se desangran en un frente contra el comunismo y tiene los cojonazos de decir que son socialistas.

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