Redios así que soltar a los terroristas y ponerles una paguita nos hubiera dejado una mejor relación Euskadi - España? Quieres decirnos que los vascos hubieras preferido que se hubiera tratado mejor a los terroristas? En serio? Tu crees que En España nos hubiera caido igual de bien ver premiados a esos asesinos? De verdad?Joni· escribió:Bueno, eso nunca lo sabremos. Por la vía elegida hemos acabado con ETA y hemos dejado una relación entre Euskadi y España. Estoy convencido de que la vía que propuse en ese mensaje habría acabado igual con ETA sin deteriorar la relación entre Euskadi y España de la forma en que lo ha hecho la política desarrollada.Bluffff escribió:Afortunadamente se te ignoro, no se te hizo caso .
Si estoy convencido de eso es porque en la historia entera de ETA no se aprecia ninguna relación entre su fortaleza y el grado de represión por parte del estado. ETA se estaba muriendo sola y se habría muerto aunque les dieses inmunidad y fuero.
Mi solución miraba por España, que nunca me ha resultado una realidad incómoda y hago habituales "alardes" de pertenencia. Pero si el cómo queda España después de todo no te parece factor, probablemente la solución adoptada maximiza el beneficio respecto a la mía. Entiendo que te resulta cómoda la posición de incubar un enfrentamiento que volverá a requerir del uso de la fuerza (tipo noreste peninsular o de otros tipos y grados), porque eres el fuerte. Pero no lo vas a ser siempre, recuérdalo.
Bluffff escribió:Otro homenaje sano:
http://www.elmundo.es/pais-vasco/2018/0 ... b4657.html
Aluego a extrañarse u ofenderse que la gente crea que la noticia del hilo alegra a muchos vascos,
El 8 de febrero de 2003, encontrándose de baja laboral, fue asesinado por un comando de ETA en el bar Daytona de la localidad donde trabajaba, de cuatro tiros a bocajarro en la cabeza, el hombro y el estómago. En el Ayuntamiento de Andoáin, gobernado entonces por Euskal Herritarrok, se convocó un pleno en el que se solicitó la condena del asesinato del jefe de la policía, pero tanto el alcalde como el resto de concejales de su grupo se negaron a hacerlo.Bluffff escribió:Otro homenaje sano:
http://www.elmundo.es/pais-vasco/2018/0 ... b4657.html
Aluego a extrañarse u ofenderse que la gente crea que la noticia del hilo alegra a muchos vascos,
Y el PNV? Partido mayoritario del País Vasco?Pirata somalí escribió: Y en la foto ¿Ciudadanos y socialistas?
A ti no te alegra que unos torturadores hayan sido condenados?Bluffff escribió:Otro homenaje sano:
http://www.elmundo.es/pais-vasco/2018/0 ... b4657.html
Aluego a extrañarse u ofenderse que la gente crea que la noticia del hilo alegra a muchos vascos,
No lo han sido.Trigueo escribió:A ti no te alegra que unos torturadores hayan sido condenados?Bluffff escribió:Otro homenaje sano:
http://www.elmundo.es/pais-vasco/2018/0 ... b4657.html
Aluego a extrañarse u ofenderse que la gente crea que la noticia del hilo alegra a muchos vascos,
Sí lo han sido, en cuanto a que los encubridores de la tortura no merecen otro nombre que el de torturadores.Bluffff escribió:No lo han sido.Trigueo escribió:A ti no te alegra que unos torturadores hayan sido condenados?Bluffff escribió:Otro homenaje sano:
http://www.elmundo.es/pais-vasco/2018/0 ... b4657.html
Aluego a extrañarse u ofenderse que la gente crea que la noticia del hilo alegra a muchos vascos,
Mal ehh, no hay ningún condenado y menos aún por tortura. Pero oye tu mismo.Trigueo escribió: Sí lo han sido, en cuanto a que los encubridores de la tortura no merecen otro nombre que el de torturadores.
Han condenado al estado a pagar y por maltrato que no tortura.Trigueo escribió:Ah no, aquí no se ha condenado a nadie ni nada. Los vascos se alegran de que no ha llovido en dos días.
En resumen: tu no te alegras de que un caso obvio de encubrimiento de maltratos haya sido demostrado y condenado judicialmente. Incluso en la versión más sobria y apegada estrictamente a los hechos, exenta de cualquier valoración hiperbólica e ideológicamente cargada por mi parte, tu posicionamiento en este tema, como tu mismo reconoces opuesta a la de la mayoría de los vascos, te sitúa en la miseria moral y a la sociedad vasca en la corrección más impoluta: el maltrato no debe quedar impune, y su impunidad debe ser castigada.Bluffff escribió:Han condenado al estado a pagar y por maltrato que no tortura.Trigueo escribió:Ah no, aquí no se ha condenado a nadie ni nada. Los vascos se alegran de que no ha llovido en dos días.
Pero oye tu mismo.
Es tu resumen, habida cuenta de que no entiendes lo que lees, de ahí que nos contaras que hay condenados por torturas, tampoco nos vamos a llevar las manos a la cabeza porque no valga una mierda.Trigueo escribió:
En resumen: tu no te alegras de que un caso obvio de encubrimiento de maltratos haya sido demostrado y condenado judicialmente. Incluso en la versión más sobria y apegada estrictamente a los hechos, exenta de cualquier valoración hiperbólica e ideológicamente cargada por mi parte, tu posicionamiento en este tema, como tu mismo reconoces opuesta a la de la mayoría de los vascos, te sitúa en la miseria moral y a la sociedad vasca en la corrección más impoluta: el maltrato no debe quedar impune, y su impunidad debe ser castigada.
Está bien que tu mismo reconozcas esta clase de posicionamientos, teniendo en cuenta que si alguien hubiera insinuado aquí hace tiempo que tu sostienes que los maltratos policiales no deben ser perseguidos, hubieras sido tu el que te las hubieras dado de ofendido.
La sentencia (habiéndola mirado por encima, me puedo equivocar) condena al Estado español porque entiende que éste no ha podido probar que no se produjo el maltrato, más que por considerar que éste quedara acreditado. Es decir, como aprecian lesiones que estiman se produjeron durante el período en el que los etarras estaban bajo custodia policial, invierte la carga de la prueba y exige al Estado demostrar que no es responsable.Green Eyes escribió:Se han violado los derechos humanos de 2 terroristas estando bajo custodia del gobierno. Pero si, la discusion es que la sentencia no dice nada de torturas si no de trato inhumano. Y que salga el ministro de justicia presumiendo de que el TEDH no condena a España por torturas y se quede tan pancho, porque total, los derechos humanos ¿para qué?
¿Te has leido la sentencia o la interpretacion de la sentencia que han hecho los medios de comunicacion? Por curiosidad, sin mas.Toshirô escribió:La sentencia (habiéndola mirado por encima, me puedo equivocar) condena al Estado español porque entiende que éste no ha podido probar que no se produjo el maltrato, más que por considerar que éste quedara acreditado. Es decir, como aprecian lesiones que estiman se produjeron durante el período en el que los etarras estaban bajo custodia policial, invierte la carga de la prueba y exige al Estado demostrar que no es responsable.Green Eyes escribió:Se han violado los derechos humanos de 2 terroristas estando bajo custodia del gobierno. Pero si, la discusion es que la sentencia no dice nada de torturas si no de trato inhumano. Y que salga el ministro de justicia presumiendo de que el TEDH no condena a España por torturas y se quede tan pancho, porque total, los derechos humanos ¿para qué?
A mí ese punto me parece bien. El sistema ha de ser garantista porque no hay forma de que se puedan garantizar los derechos de los ciudadanos negándoselos, o siendo laxos en su aplicación, a la escoria; más allá de por una cuestión de justicia, porque ello supone inevitablemente introducir discrecionalidad a la hora de decidir quién merece gozar de la protección completa de las leyes y quién no. Creo también que en este caso el TEDH no ha tenido en cuenta aspectos que podrían acaso matizar bastante el relato de los hechos, pero es algo que sucede bastante, en definitiva, cuando un Estado se somete a esta clase de organismos supranacionales. Entiendo que es un peaje asumible.
Dicho lo cual, tener que aguantar las lecciones morales que pretende impartir según qué gente termina por ser lo más gravoso del asunto.
La respuesta a esa pregunta está incluida en el texto que citas.Green Eyes escribió:¿Te has leido la sentencia o la interpretacion de la sentencia que han hecho los medios de comunicacion? Por curiosidad, sin mas.Toshirô escribió:La sentencia (habiéndola mirado por encima, me puedo equivocar) condena al Estado español porque entiende que éste no ha podido probar que no se produjo el maltrato, más que por considerar que éste quedara acreditado. Es decir, como aprecian lesiones que estiman se produjeron durante el período en el que los etarras estaban bajo custodia policial, invierte la carga de la prueba y exige al Estado demostrar que no es responsable.Green Eyes escribió:Se han violado los derechos humanos de 2 terroristas estando bajo custodia del gobierno. Pero si, la discusion es que la sentencia no dice nada de torturas si no de trato inhumano. Y que salga el ministro de justicia presumiendo de que el TEDH no condena a España por torturas y se quede tan pancho, porque total, los derechos humanos ¿para qué?
A mí ese punto me parece bien. El sistema ha de ser garantista porque no hay forma de que se puedan garantizar los derechos de los ciudadanos negándoselos, o siendo laxos en su aplicación, a la escoria; más allá de por una cuestión de justicia, porque ello supone inevitablemente introducir discrecionalidad a la hora de decidir quién merece gozar de la protección completa de las leyes y quién no. Creo también que en este caso el TEDH no ha tenido en cuenta aspectos que podrían acaso matizar bastante el relato de los hechos, pero es algo que sucede bastante, en definitiva, cuando un Estado se somete a esta clase de organismos supranacionales. Entiendo que es un peaje asumible.
Dicho lo cual, tener que aguantar las lecciones morales que pretende impartir según qué gente termina por ser lo más gravoso del asunto.
Hubo lesiones, las lesiones se produjeron cuando estaban custodiados, el Estado no ha explicado convincentemente la causa de esas lesiones, el Estado es responsable. Y, de propina, no puede establecerse que el trato a los etarras constituyera tortura.Consequently, the Court found it sufficiently established that the injuries described in the certificates
produced by the applicants, and the existence of which had not been denied either by the Supreme
Court or by the Government, had been caused while they were in the hands of the Guardia Civil. It
took the view that neither the domestic authorities nor the Government had provided any
convincing or credible arguments which could serve to explain or justify the injuries sustained by the
applicants. The Court thus found that the injuries described had to be attributed to the State. In
addition, since the applicants had not alleged that the injuries in question had had any consequences
for them in the long term, and in the absence of any conclusive evidence about the aim of the
treatment, the Court was of the view that the treatment sustained by the applicants could not be
characterised as torture. That being said, it was sufficiently serious to be regarded as inhuman and
degrading treatment. There had thus been a violation of Article 3 of the Convention in its
substantive aspect.
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