En el tochaco que te has cascado, donde entra la aministia que tiene lugar en 1936 para decenas de miles de golpistas marxistas que propiciaron la revolucion roja de 1934?Dimantes escribió:Creo que voy a escribir mucho
....
Como llevo ya páginas defendiendo, el enfrentamiento es político. Porque cada bando pretende hacer valer su relato más allá de los muertos. A la gente, a las personas de a pie, creo que les da absolutamente igual el hecho de sacar a la gente de las cunetas. No les ofende, no levanta ampollas, no lo consideran un insulto. Siempre y cuando nadie después venga a azuzarles con la cuestión político-partidista, claro. No puedes entonces ceñirte sólo al hecho de sacar a gente y no a la ley.Dimantes escribió:Palabras muy vacías pero bonitas, ¿Empresa común? Es lo que te he preguntado, ¿Cómo se podía hacer eso en concreto? Tengo la sensación de que desde el momento en el que se plantee sacar a la gente iba a haber un porcentaje de gente que aquello no le iba a gustar. Con la actual ley se les sacaron, se le comunicó a las familias donde estaban los familiares que se pudieron identificar y después se les dio una sepultura digna, ¿Dónde estaba el enfrentamiento? ¿En las barras de los bares? Porque si es así poco importaba.THE FONT escribió:Pues como tú dices: sacarlos a todos, del signo que fuesen. Pero entiendo que quizás en aquel momento el régimen no lo permitió y aquellos que negociaron la transición prefirieron primar otras cuestiones.Dimantes escribió:
Lo que habría que haber hecho no ya en los 2000, sino en la Transición, era sacar a la gente que estaba enterrada como basura por las cunetas de todo el país, fuesen del signo que fuesen. Que no se hiciese no es más que una sombra de vergüenza que se arroja sobre nosotros. No tendríamos que haber esperado a que el, en otras muchas cosas un inútil, de Zapatero se decidiese a dar descanso a los muertos, no tendríamos que haber tardado tanto.
Así que dime Paulino, ¿Cómo se supone que había que abordar este tema? ¿Cómo lo hubieses hecho tú sin levantar ampollas? Tengo curiosidad.
En cuanto a lo hecho por ZP, pues de nuevo un error dado que fue el enésimo proyecto de rojos vs. azules cuando debió haber sido una empresa común de todos los españoles.
Se hizo lo que se debía pero no cuando se debía. Se sacó a la gente, se la enterró en condiciones y se hizo un esfuerzo para identificar a la gente, de paso creo que sirvió para cerrar algunas heridas (menos de las que se podrían haber cerrado en los 80, creo que no es lo mismo enterrar a tu abuelo que no conociste que al padre que perdiste en la guerra). Me estoy ciñiendo aquí solo a lo de sacar gente, no al resto de aristas de la Ley Orgánica 52/2007 de Memoria Histórica.
Había que intentar sacarles y se hizo, la vergüenza es que se esperó hasta hace 10 años, año arriba, año abajo. Si en la Transición se pusieron de acuerdo para tantas cosas no veo porque los primeros gobiernos socialistas mediados los 80 no lo intentaron, no te digo ya que lo hiciese Suarez o las Cortes Constituyentes.
Estos si estuvieron alli. Y por una vez fueron honestos, patriotas y ejemplares.THE FONT escribió:Como llevo ya páginas defendiendo, el enfrentamiento es político. Porque cada bando pretende hacer valer su relato más allá de los muertos. A la gente, a las personas de a pie, creo que les da absolutamente igual el hecho de sacar a la gente de las cunetas. No les ofende, no levanta ampollas, no lo consideran un insulto. Siempre y cuando nadie después venga a azuzarles con la cuestión político-partidista, claro. No puedes entonces ceñirte sólo al hecho de sacar a gente y no a la ley.Dimantes escribió:Palabras muy vacías pero bonitas, ¿Empresa común? Es lo que te he preguntado, ¿Cómo se podía hacer eso en concreto? Tengo la sensación de que desde el momento en el que se plantee sacar a la gente iba a haber un porcentaje de gente que aquello no le iba a gustar. Con la actual ley se les sacaron, se le comunicó a las familias donde estaban los familiares que se pudieron identificar y después se les dio una sepultura digna, ¿Dónde estaba el enfrentamiento? ¿En las barras de los bares? Porque si es así poco importaba.THE FONT escribió:
Pues como tú dices: sacarlos a todos, del signo que fuesen. Pero entiendo que quizás en aquel momento el régimen no lo permitió y aquellos que negociaron la transición prefirieron primar otras cuestiones.
En cuanto a lo hecho por ZP, pues de nuevo un error dado que fue el enésimo proyecto de rojos vs. azules cuando debió haber sido una empresa común de todos los españoles.
Se hizo lo que se debía pero no cuando se debía. Se sacó a la gente, se la enterró en condiciones y se hizo un esfuerzo para identificar a la gente, de paso creo que sirvió para cerrar algunas heridas (menos de las que se podrían haber cerrado en los 80, creo que no es lo mismo enterrar a tu abuelo que no conociste que al padre que perdiste en la guerra). Me estoy ciñiendo aquí solo a lo de sacar gente, no al resto de aristas de la Ley Orgánica 52/2007 de Memoria Histórica.
Había que intentar sacarles y se hizo, la vergüenza es que se esperó hasta hace 10 años, año arriba, año abajo. Si en la Transición se pusieron de acuerdo para tantas cosas no veo porque los primeros gobiernos socialistas mediados los 80 no lo intentaron, no te digo ya que lo hiciese Suarez o las Cortes Constituyentes.
ZP debió contar o intentar contar con el PP cuando sacó su Ley de Memoria Histórica, igual que hizo hábilmente a resultas del Pacto Antiterrorista. Pero le pudo mucho más la cuestión personal a resultas de su abuelo, que es algo por otra parte comprensible pero que un político no se puede permitir. Esa es la conclusión: con el PP para esto hay que contar, casi obligarles si es preciso, pero que cada uno actúe por su cuenta desde luego no resuelve nada.
Sobre la transición, como no estuve allí no tengo ni idea de cuál sería exactamente el problema que impidió actuar, pero que alguno habría es evidente.
¿En qué partes? Sólo la debo haber utilizado en problemas del estilo que requieren soluciones parecidas. Tú apuestas por otra cosa, normal.Trigueo escribió:A resultas de alguna lectura a Paulino le ha dado por utilizar la expresión en todas partes. Aguardamos con expectación el día en que se avenga a comprender su significado y ello le permita emplear la expresión de forma más comedida.
No es un tochaco lo que me cascado, solo es una explicación por encima, breve y concisa, no más. Si te contase lo que son tochos...Paco Le Monde escribió:En el tochaco que te has cascado, donde entra la aministia que tiene lugar en 1936 para decenas de miles de golpistas marxistas que propiciaron la revolucion roja de 1934?Dimantes escribió:Creo que voy a escribir mucho
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Un anito y unos meses para gente que ha dado un golpe de estado violento? Que seriedad tiene una republica asi?
Paulino, lo siento, pero siento que no me estás respondiendo.THE FONT escribió:Como llevo ya páginas defendiendo, el enfrentamiento es político. Porque cada bando pretende hacer valer su relato más allá de los muertos. A la gente, a las personas de a pie, creo que les da absolutamente igual el hecho de sacar a la gente de las cunetas. No les ofende, no levanta ampollas, no lo consideran un insulto. Siempre y cuando nadie después venga a azuzarles con la cuestión político-partidista, claro. No puedes entonces ceñirte sólo al hecho de sacar a gente y no a la ley.Dimantes escribió:Palabras muy vacías pero bonitas, ¿Empresa común? Es lo que te he preguntado, ¿Cómo se podía hacer eso en concreto? Tengo la sensación de que desde el momento en el que se plantee sacar a la gente iba a haber un porcentaje de gente que aquello no le iba a gustar. Con la actual ley se les sacaron, se le comunicó a las familias donde estaban los familiares que se pudieron identificar y después se les dio una sepultura digna, ¿Dónde estaba el enfrentamiento? ¿En las barras de los bares? Porque si es así poco importaba.THE FONT escribió:
Pues como tú dices: sacarlos a todos, del signo que fuesen. Pero entiendo que quizás en aquel momento el régimen no lo permitió y aquellos que negociaron la transición prefirieron primar otras cuestiones.
En cuanto a lo hecho por ZP, pues de nuevo un error dado que fue el enésimo proyecto de rojos vs. azules cuando debió haber sido una empresa común de todos los españoles.
Se hizo lo que se debía pero no cuando se debía. Se sacó a la gente, se la enterró en condiciones y se hizo un esfuerzo para identificar a la gente, de paso creo que sirvió para cerrar algunas heridas (menos de las que se podrían haber cerrado en los 80, creo que no es lo mismo enterrar a tu abuelo que no conociste que al padre que perdiste en la guerra). Me estoy ciñiendo aquí solo a lo de sacar gente, no al resto de aristas de la Ley Orgánica 52/2007 de Memoria Histórica.
Había que intentar sacarles y se hizo, la vergüenza es que se esperó hasta hace 10 años, año arriba, año abajo. Si en la Transición se pusieron de acuerdo para tantas cosas no veo porque los primeros gobiernos socialistas mediados los 80 no lo intentaron, no te digo ya que lo hiciese Suarez o las Cortes Constituyentes.
ZP debió contar o intentar contar con el PP cuando sacó su Ley de Memoria Histórica, igual que hizo hábilmente a resultas del Pacto Antiterrorista. Pero le pudo mucho más la cuestión personal a resultas de su abuelo, que es algo por otra parte comprensible pero que un político no se puede permitir. Esa es la conclusión: con el PP para esto hay que contar, casi obligarles si es preciso, pero que cada uno actúe por su cuenta desde luego no resuelve nada.
Sobre la transición, como no estuve allí no tengo ni idea de cuál sería exactamente el problema que impidió actuar, pero que alguno habría es evidente.
Comparar la Sanjurjada con la Revolucion de Octubre es como comparar el asesinato de un teniente republicano con el de uno de los lideres de la oposicion.Dimantes escribió:No es un tochaco lo que me cascado, solo es una explicación por encima, breve y concisa, no más. Si te contase lo que son tochos...Paco Le Monde escribió:En el tochaco que te has cascado, donde entra la aministia que tiene lugar en 1936 para decenas de miles de golpistas marxistas que propiciaron la revolucion roja de 1934?Dimantes escribió:Creo que voy a escribir mucho
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Un anito y unos meses para gente que ha dado un golpe de estado violento? Que seriedad tiene una republica asi?
La amnistia del 36 entra en exactamente en la misma amnistia del 33 para los golpistas del 32, ¿Recuerdas la Sanjurjada? Acertadamente se optó por, en ambas situaciones, mostrar la tolerancia antes que la represión. La tolerancia desaparecería muy rápido a partir de la segunda quincena de julio del 36, engrendada y motivada por lo que ya expliqué en la página anterior: Un nivel de violencia estructural alto pero no revolucionario se ve motivado por el golpe militar, los franquistas emplean la violencia concienzudamente y de paso en su alzamiento hacen que en ese regado en sangre verano del 36 el gobierno de la República se vea incapaz de controlar la guerra civil que estalla en su propio seno. Violencia llama a violencia que le dicen.
Matar a los rebeldes es lo que precipitó, entre otras cosas por supuesto, el fin de la Monarquía de Alfonso XIII cuando decidió ejecutar a Galán y Hernández. No quisieron repetir el error y de hecho Azaña así lo dejo escrito en sus memorias.
Pongámonos en situación: La ley de Memoria no se negocia, es iniciativa propia del PSOE y ZP, con un PP viene de los leones literalmente, radicalizado al perder las elecciones por su conspiración judeomasónica de ETA.Dimantes escribió:No es un tochaco lo que me cascado, solo es una explicación por encima, breve y concisa, no más. Si te contase lo que son tochos...Paco Le Monde escribió:En el tochaco que te has cascado, donde entra la aministia que tiene lugar en 1936 para decenas de miles de golpistas marxistas que propiciaron la revolucion roja de 1934?Dimantes escribió:Creo que voy a escribir mucho
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Un anito y unos meses para gente que ha dado un golpe de estado violento? Que seriedad tiene una republica asi?
La amnistia del 36 entra en exactamente en la misma amnistia del 33 para los golpistas del 32, ¿Recuerdas la Sanjurjada? Acertadamente se optó por, en ambas situaciones, mostrar la tolerancia antes que la represión. La tolerancia desaparecería muy rápido a partir de la segunda quincena de julio del 36, engrendada y motivada por lo que ya expliqué en la página anterior: Un nivel de violencia estructural alto pero no revolucionario se ve motivado por el golpe militar, los franquistas emplean la violencia concienzudamente y de paso en su alzamiento hacen que en ese regado en sangre verano del 36 el gobierno de la República se vea incapaz de controlar la guerra civil que estalla en su propio seno. Violencia llama a violencia que le dicen.
Matar a los rebeldes es lo que precipitó, entre otras cosas por supuesto, el fin de la Monarquía de Alfonso XIII cuando decidió ejecutar a Galán y Hernández. No quisieron repetir el error y de hecho Azaña así lo dejo escrito en sus memorias.
Paulino, lo siento, pero siento que no me estás respondiendo.THE FONT escribió:Como llevo ya páginas defendiendo, el enfrentamiento es político. Porque cada bando pretende hacer valer su relato más allá de los muertos. A la gente, a las personas de a pie, creo que les da absolutamente igual el hecho de sacar a la gente de las cunetas. No les ofende, no levanta ampollas, no lo consideran un insulto. Siempre y cuando nadie después venga a azuzarles con la cuestión político-partidista, claro. No puedes entonces ceñirte sólo al hecho de sacar a gente y no a la ley.Dimantes escribió:
Palabras muy vacías pero bonitas, ¿Empresa común? Es lo que te he preguntado, ¿Cómo se podía hacer eso en concreto? Tengo la sensación de que desde el momento en el que se plantee sacar a la gente iba a haber un porcentaje de gente que aquello no le iba a gustar. Con la actual ley se les sacaron, se le comunicó a las familias donde estaban los familiares que se pudieron identificar y después se les dio una sepultura digna, ¿Dónde estaba el enfrentamiento? ¿En las barras de los bares? Porque si es así poco importaba.
Se hizo lo que se debía pero no cuando se debía. Se sacó a la gente, se la enterró en condiciones y se hizo un esfuerzo para identificar a la gente, de paso creo que sirvió para cerrar algunas heridas (menos de las que se podrían haber cerrado en los 80, creo que no es lo mismo enterrar a tu abuelo que no conociste que al padre que perdiste en la guerra). Me estoy ciñiendo aquí solo a lo de sacar gente, no al resto de aristas de la Ley Orgánica 52/2007 de Memoria Histórica.
Había que intentar sacarles y se hizo, la vergüenza es que se esperó hasta hace 10 años, año arriba, año abajo. Si en la Transición se pusieron de acuerdo para tantas cosas no veo porque los primeros gobiernos socialistas mediados los 80 no lo intentaron, no te digo ya que lo hiciese Suarez o las Cortes Constituyentes.
ZP debió contar o intentar contar con el PP cuando sacó su Ley de Memoria Histórica, igual que hizo hábilmente a resultas del Pacto Antiterrorista. Pero le pudo mucho más la cuestión personal a resultas de su abuelo, que es algo por otra parte comprensible pero que un político no se puede permitir. Esa es la conclusión: con el PP para esto hay que contar, casi obligarles si es preciso, pero que cada uno actúe por su cuenta desde luego no resuelve nada.
Sobre la transición, como no estuve allí no tengo ni idea de cuál sería exactamente el problema que impidió actuar, pero que alguno habría es evidente.
Te he pedido una opinión positiva, una acción a hacer. Estamos en 2004, aceptemos que en los 80 mejor no porque no era el momento adecuado, pero volvamos a la época reciente, ¿Cómo había que hacer para exhumar a esa gente que estaba sirviendo de abono para el cesped? El PP no lo hizo en dos legislaturas, ¿Cómo se hace sin levantar ampollas? En cuanto se puso la primera coma a esa Ley Orgánica el PP se levantó indignado y sin querer ceder ni un ápice, en absolutamente nada.
Me cuesta creer que aquel PP hubiese querido hablar nada de esto, la verdad, pero desde luego hubiese sido una solución si (así lo supondremos por economizar palabras) hubiese tenido genuino interés de hacer limpieza, desenterrar y no estigmatizar a los que pedían saber donde estaban sus abuelos y padres.THE FONT escribió: En relación a desenterrar gente.
Esto lo he comentado antes y he explicado por qué no es así. La violencia extrema es a consecuencia del golpe, la contrarrevolución engendró a la revolución, una ironía que ha sucedido muchísimas veces en la Historia.Paco Le Monde escribió:El alzamiento fue glorioso. Lo que vino despues ya no tanto.Metzger1985 escribió:La derechica española.Paco Le Monde escribió:hasta el glorioso alzamiento.
Ahora, viendo como cazaba la perrita bolchevique sigo comprandome el pack del generalisimo.
¡Dimantes! No soy un mineral, y tú tienes más pecado que me llevas leyendo en el hilo del Madrid añosamunike escribió:Bueno a Diamantes se le olvida la quema de conventos e iglesias en 1931 por elogiar el cardenal Segura la monarquía; la revolución de izquierdas en Asturias y Cataluña por no aceptar 3 ministros cedistas, defendida por el PSOE de Largo Caballero e Indalecio Prieto, UGT, Esquerra etc (la CEDA fue el partido más votado en las elecciones de 1933). El mismo Prieto armó a las milicias socialistas con el cargamento del barco Turquesa; el fraude en el recuento de votos en las elecciones de 1936; las andanzas de Castillo en el entierro del alférez De los Reyes liándose a tiros contra personas desarmadas y sin que tuvieran repercusiones para él; el asesinato de Calvo Sotelo por guardias civiles, policías y escoltas de Indalecio Prieto, el encubrimiento por parte de sus superiores , la sustracción del informe de investigación por milicianos y la ausencia de penas para los asesinos.
¿Te refieres a razonar el plano moral, ética e intelectual de la época? Me encantaría poder trabajar en esa vía la verdad, daría para escribir bastante al respecto. Aunque me temo que se me iría una explicación demasiado larga, no es un tema fácil de resumir y lo he intentado hacer previamente con mayor o menor acierto.Heidegger escribió:Venía a comentar algunas cosas sobre la situación de violencia durante los últimos meses de la Segunda República, pero Dimantes lo ha explicado con absoluta precisión y claridad. Un lujo, el poder leerle. Sería interesante abrir página a la reacción de los intelectuales españoles, por aquello de ampliar el alcance de la reflexión.
Es verdad que a lo mejor con ese PP, totalmente desnortado e instalado en la conspiración, hubiese sido imposible, pero mejor haberlo intentado.Dimantes escribió:En primer lugar os agradezco a todos que no hayan habido ni insultos, ni descalificaciones hacia otros foreros ni un mal ambiente. Es necesario reseñarlo y debo hacerlo, se agradece poder charlar tranquilamente acerca de un tema como este igual que se puede hacer en el Post de la Historia Antigua (y no tan antigua).
Me cuesta creer que aquel PP hubiese querido hablar nada de esto, la verdad, pero desde luego hubiese sido una solución si (así lo supondremos por economizar palabras) hubiese tenido genuino interés de hacer limpieza, desenterrar y no estigmatizar a los que pedían saber donde estaban sus abuelos y padres.THE FONT escribió: En relación a desenterrar gente.
http://www.publico.es/politica/unanimid ... orica.htmlUnanimidad por vez primera en el Senado en una moción sobre Memoria Histórica
Ha sido en la Comisión de Justicia de la Cámara alta, a la que el grupo socialista había llevado una propuesta en la que se instaba al Gobierno a facilitar las exhumaciones requeridas por familiares de enterrados en el Valle de los Caídos.
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