A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler. La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Maestro Gagarin]

- Los republicanos como Metzger sois muy malos porque hacéis eso de conmigo o contra mí.
- En Cataluña se quieren independizar
- A por eelloooos, oooeee!!

[Dimantes]

Creo que voy a escribir mucho

Es interesante constatar la gran ignorancia que los propios españoles tenemos sobre este capítulo absolutamente negro de nuestra historia, y eso se explica porque pocos se han preocupado de averiguar por sí mismos qué pudo ocurrir realmente durante la Segunda República que llevara a una guerra civil tan cruenta. Son pocos los análisis objetivos, es difícil señalar los errores y los crímenes de la Segunda República sin que uno sea automáticamente sospechoso de ser un facha. La Segunda República fue democrática, pero revolucionaria, era un régimen que iba de cabeza hacia una revolución marxista, donde además se cometían asesinatos políticos de opositores al sistema, como el del diputado monárquico Calvo Sotelo, al que sacaron de su casa delante de su familia para matarlo. La disyuntiva no era democracia o dictadura, era dictadura o dictadura pues esa República hubiera derivado muy pronto en una dictadura comunista dado su carácter radical, como todos los que han analizado los sucesos de esa época saben bien.

Empezaré a desgranar este mensaje poco a poco: En primer lugar sobre si la República fue revolucionaria, luego sobre la violencia en el sistema y luego su posible deriva hacia otras cosas.

Para comenzar hablando sobre la República habría que distinguir entre las distintas fases que tuvo. Así, la República que nace en el 31 es claramente revolucionaria con respecto a la Monarquía: una forma de gobierno totalmente diferente a la del gobierno personal de Alfonso XIII y una República que se comenzó a gestar en el Pacto de San Sebastián en 1930. En esa República inicial había cabida desde los anarquistas, que fueron a las urnas, los socialistas (PSOE, UGT), los republicanos (Acción Republicana, Partido Radical de Lerroux), republicanos conservadores (Niceto Alcalá-Zamora) o monárquicos "accidentalistas" o "monárquicos sin rey al servicio de la República", como fue el ministro de Gobernación Maura. ¿Es una República revolucionaria? No me lo parece a mi, más bien me parece una república parlamentaria completamente equiparable al resto de repúblicas parlamentarias que fueron naciendo una vez acabada la Priimera Guerra Mundial, en la que por primera vez en todo el siglo XX las elecciones son limpias y se dan garantías democráticas.

¿Es revolucionaria la República del 33 con el gobierno Radical-Cedista? Obviamente no. ¿Es revolucionaria la República tras las elecciones del 36? Tampoco me lo parece, el objetivo del llamado frente popular buscaba la aplicación literal de la Constitución del 31 en lo referente a la materia religiosa y la cuestión agraria. Si se aceptan estos planteamientos no se puede hablar de que la República en su fase del 31 al 36 sea revolucionaria. Así por ejemplo aporto la composición de los Parlamentos:



En 1931 los comunistas no llegan ni a ganar un escaño. La extrema derecha no existía tampoco en estos momentos más allá de elementos muy radicalizados del carlismo que en términos electorales poco significaban.



La situación en 1933 es parecida. Los comunistas obtienen 1 escaño, ¡1!, mientras que las elecciones las gana claramente la derecha católica con la CEDA, el primer partido de masas de derechas de toda la historia española.



Y llegamos al 36, en la que la situación sigue por los mismos cauces "aproximadamente". Sí, hay notables diferencias en la composición del parlamento, pero siguen ganando los partidos democráticos apriorísticos, es decir, aquellos que no tenían por qué querer desmontar el sistema, lo que nos deja la mayor parte del arco político salvo los extremos. Mi tesis es que la República no es revolucionaria en sentido extremo, ¿Revolución respecto a la Monarquía? Por supuesto, ¿Revolución respecto a la abolición de las clases sociales y dictadura del proletariado? Ni de lejos. De hecho no pocos personajes y organizaciones de izquierda atacaron a muerte a la República por considerarla burguesa.

Paso ahora a hablar del segundo punto a tratar. La violencia en el sistema. Durante los 5 años de república en paz los gobiernos trataron de mantener el orden público y que no se descontrolase la situaicón. Algunos como Alcalá-Zamora o Azaña no querían saber nada de revoluciones, y estamos hablando de presidentes de la República (y en el caso de Azaña además de gobierno), por supuesto lo mismo aplica para los agrarios, tradicionalistas y conservadores que conformaron la CEDA. La violencia que va surgiendo no es inherente al sistema ni nace dentro de él, sino que nace de elementos externos a ella: Revolucionarios de izquierda anarquistas, generales militares sublevados, obreros y sindicalistas que buscan derribar al estado; no son los gobiernos quienes atizan la violencia, son los gobiernos quienes tratan de repirmirla. Y así sucedió con las innumerables muestras de sangre que regaron el suelo patrio durante esos años, sangre de uno y otro signo.

También es necesario reseñar que según fue avanzando la década de los 30 el contexto internacional, el contexto moral y la psicología de la época se fueron inclinando progresivamente más a la retórica de la violencia de lo que muchos países lograron soportar: La década de los 30 es la década de los dictadores, bien sea por golpes militares o pronunciamientos (Italia, Portugal) como derribando el sistema democrático desde dentro (Alemania). Los países del este fueron deslizándose a las dictaduras, Francia bordeó el abismo con Action Française de Charles Maurras y prácticamente en toda Europa solo Gran Bretaña se libró de ver desestabilizada su monarquía parlamentaria. En ese contexto, ¿Deben fijarse las culpas y las miradas en la República? No me parece pertinente a la vista de las circunstancias que rodearon a todo el continente y a la época. El crack del 29 explica mucho de esto también.

Enlazo así con el tercer punto que quiero explicar: Sobre la pendiente violenta en la que la República se deslizaba. A tenor de lo dicho quiero demostrar que en primer lugar: 1-La República no llevaba la violencia dentro del sistema, 2-El contexto internacional catapultó esa violencia, 3-En todo momento los gobiernos trataron de reprimir los alzamientos revolucionarios. Tengo la firme opinión de que el golpe militar destinado a proteger a España de la revolución y que por tanto tenía un claro corte antirrevolucionario en torno a una serie de vagas ideas (orden, propiedad, religión) fue lo que propició la revolución y la guerra civil dentro de la guerra civil entre los republicanos. Sin guerra civil no hubiese estallado la revolución, sin alzamiento no hubiese pasado esto y, ese mismo movimiento contrarrevolucionario, acabó provocando lo que precisamente deseaba evitar.

Es horrible que tantas familias tengan aún miembros desaparecidos en fosas y en no se sabe dónde, pero el tratamiento de la cuestión por parte de la izquielda es, como siempre, lastimosa, por lo que entiendo perfectamente que a muchos les eche para atrás semejante desmostración de odio y totalitarismo verbal. Metzger es el vivo ejemplo: conmigo o contra mí, manipulación, simpleza, furbolización.

Como estrategia para captar ineptos no dudo de su eficacia; como proyecto de reconciliación y solución es desde luego un buen ejemplo de lo que no se debe hacer.

Lo que habría que haber hecho no ya en los 2000, sino en la Transición, era sacar a la gente que estaba enterrada como basura por las cunetas de todo el país, fuesen del signo que fuesen. Que no se hiciese no es más que una sombra de vergüenza que se arroja sobre nosotros. No tendríamos que haber esperado a que el, en otras muchas cosas un inútil, de Zapatero se decidiese a dar descanso a los muertos, no tendríamos que haber tardado tanto.

Así que dime Paulino, ¿Cómo se supone que había que abordar este tema? ¿Cómo lo hubieses hecho tú sin levantar ampollas? Tengo curiosidad.

[Dimantes]

Es interesante constatar la gran ignorancia que los propios españoles tenemos sobre este capítulo absolutamente negro de nuestra historia, y eso se explica porque pocos se han preocupado de averiguar por sí mismos qué pudo ocurrir realmente durante la Segunda República que llevara a una guerra civil tan cruenta. Son pocos los análisis objetivos, es difícil señalar los errores y los crímenes de la Segunda República sin que uno sea automáticamente sospechoso de ser un facha. La Segunda República fue democrática, pero revolucionaria, era un régimen que iba de cabeza hacia una revolución marxista, donde además se cometían asesinatos políticos de opositores al sistema, como el del diputado monárquico Calvo Sotelo, al que sacaron de su casa delante de su familia para matarlo. La disyuntiva no era democracia o dictadura, era dictadura o dictadura pues esa República hubiera derivado muy pronto en una dictadura comunista dado su carácter radical, como todos los que han analizado los sucesos de esa época saben bien.

Dicho esto, sería conveniente que el Estado permitiera a los descendientes de los asesinados, sean del bando que sean, exhumar sus cadáveres de las fosas para que sus familiares puedan tener la opción de darles sepultura o incinerarlos de acuerdo a sus preferencias o creencias. Y como el hecho claro es que son los descendientes del bando perdedor los que no han podido hacer tal cosa, pues ya es hora de que se les permita hacerlo sin que lo tenga que dictaminar una juez argentina

No es fácil discernir que acabó llevando a tanta violencia en el 36. Bueno, sí es relativamente fácil saberlo: La deshumanización hacia el que piensa contrario, el militarismo colonialista acostumbrado a imponer soluciones de fuerza por un lado y por el otro la retórica de hacer la revolución y alcanzar el comunismo libertario, el contexto internacional con los espectaculares éxitos del fascismo en Alemania e Italia y del comunismo en Rusia. Está claro que los motivos de tanta violencia pueden resumirse muy someramente en estos puntos que acabo de marcar, pero, ¿Qué se podría haber hecho para evitarlo? Estaríamos juzgando el pasado a tenor de nuestros ojos presentes y eso nos inhabilitaría para emitir un juicio justo. A tenor de lo visto, si yo hubiese sido Casares Quiroga en julio del 36 me hubiese rendido a Mola y le hubiese entregado el gobierno de la República, mejor eso que bañar de sangre al país durante 3 años y luego ahogarlo en la represión otros 40.

Respecto a que la República fue revolucionaria acabo de contestarla. La muerte de Calvo Sotelo tiene su antecedente en el asesinato del teniente de la Guardia de Asalto José Castillo a manos de miembros de la Falange, así que la violencia no es ejercida exclusivamente por un bando y no procede desde luego de la organización de ningún gobierno o elemento oficial.

Lo que comentas después de que la República hubiese derivado hacia una dictadura es historia-ficción que es imposible de demostrar. Por mi parte he intentado probar que la revolución se desata como consecuencia del alzamiento antirrevolucionario que precisamente teme que llegue esa revolución. Ni la guerra era inevitable ni una dictadura (sea del signo que sea) el único camino posible, el sistema no conducía a eso. El sistema tampoco condujo a que la República de Alemania llevase al nazismo y sin embargo eso fue lo que pasó, nada había en la Constitución de Weimar que anticipase una dictadura.

[Dimantes]

Eso sin hablar de la cuestión religiosa, declarar por ley en 1931 a España como un estado laico de repente es querer borrar de un plumazo siglos de tradición católica, puesto que España ha sido uno de los países donde la iglesia ha tenido siempre más poder e influencia. Esa fue una medida poco inteligente, a la religión se la ha de sacar poco a poco de las instituciones, no creo que nadie haya podido hacer eso de la noche a la mañana sin que mediaran tensiones graves o derramamiento de sangre. Y lo dice un ateo convencido, pero las cosas son como son... España era un país de una tradición católica incontestable, lo sigue siendo aun a día de hoy.

La cuestión religiosa es algo que había que abordar tarde o temprano, el catolicismo había dejado de ser la única creencia religiosa en el país desde la industrialización de finales del siglo XIX y, aunque su relevancia social no tuviese ninguna duda, cada vez iba siendo menos relevante (dentro de lo que en esta época podíamos considerar menos relevante claro está, no debemos juzgar el pasado con nuestros ojos).

Comentas que a la religión había que sacarla poco a poco de las instituciones. Si planteas anular que el estado pague a los sacerdotes habrías tenido problemas. Si planteas que se redistribuyan las tierras que la Iglesia acaparaba como un macro-terrateniente hubieses tenido problemas. Si planteas cerrar las órdenes religiosas hubieses tenido problemas. Si planteas cerrar los colegios religiosos y en su lugar construir escuelas públicas hubieses tenido problemas. Si planteas promulgar leyes de divorcio y establecer el matrimonio civil hubieses tenido problemas.

¿Cómo se podía atajar eso? ¿Cómo sacar a la iglesia de las instituciones sin tener un problema monumental? Era imposible, o por lo menos a los hombres del momento comprometidos con reducir las influencias del catolicismo no se les ocurrió cómo. Yo me declaro incapaz también.

Y no he hablado en ningún momento de mi propio pensamiento religioso, que es el mismo que el tuyo. Bueno, mentira, que yo soy pagano

[Metzger1985]

Lo de traer la libertad religiosa a España en el siglo XX (derecho que en EEUU disfrutaban desde su fundación como estado) era mu peligroso. El fallo de la republica fue no seguir quemando ateos y brujas, lol

[Eru Ilúvatar]

En Estados Unidos el Gobierno Federal puede expropiar las tierras y propiedades sin darle nada a cambio a los propietarios si considera que es por el bien común; un nido de rojos, eso es lo que son.
Por otro lado, no me sorprende que quienes justifican el alzamiento militar porque la república era revolucionaria marxista a tope, en realidad no tengan ni idea que es el marxismo.

En primer lugar yo no he justificado ningún alzamiento militar, a ver si aprendes a leer.
(bar, bar, bar, bar, bar...)
Saludos.

En primer lugar, no te pongas gallito, porque en ningún momento digo que tú justifiques alzamiento militar alguno.
En segundo lugar, aplícate el cuento de aprender a leer.
Y para terminar, responsabilizar a la República Española de los atentados de la extrema izquierda/derecha que tuvieron lugar en aquel tiempo es el mismo ejercicio de cinismo que responsabilizar al Reino de España por los atentandos islamistas.

[garba4ever]

Bueno, Dimantes repartiendo rabo por el hilo. Por fin alguien que entiende un poco. A ver cómo le responden los cuñados que saben más que él.

Por cierto que ha dicho algo muy cierto, y es que de los fachas del PP no esperaba nada, pero el PSOE no tuvo COJONES de sacar a los muertos de las cunetas y se esperó a estar en la oposición con mayoría absoluta del PP para pedirlo. Dentro de la basura traidora que siempre han sido, eso es de lo más rastrero que han hecho.

[THE FONT]

Es horrible que tantas familias tengan aún miembros desaparecidos en fosas y en no se sabe dónde, pero el tratamiento de la cuestión por parte de la izquielda es, como siempre, lastimosa, por lo que entiendo perfectamente que a muchos les eche para atrás semejante desmostración de odio y totalitarismo verbal. Metzger es el vivo ejemplo: conmigo o contra mí, manipulación, simpleza, furbolización.

Como estrategia para captar ineptos no dudo de su eficacia; como proyecto de reconciliación y solución es desde luego un buen ejemplo de lo que no se debe hacer.

Lo que habría que haber hecho no ya en los 2000, sino en la Transición, era sacar a la gente que estaba enterrada como basura por las cunetas de todo el país, fuesen del signo que fuesen. Que no se hiciese no es más que una sombra de vergüenza que se arroja sobre nosotros. No tendríamos que haber esperado a que el, en otras muchas cosas un inútil, de Zapatero se decidiese a dar descanso a los muertos, no tendríamos que haber tardado tanto.

Así que dime Paulino, ¿Cómo se supone que había que abordar este tema? ¿Cómo lo hubieses hecho tú sin levantar ampollas? Tengo curiosidad.

Pues como tú dices: sacarlos a todos, del signo que fuesen. Pero entiendo que quizás en aquel momento el régimen no lo permitió y aquellos que negociaron la transición prefirieron primar otras cuestiones.

En cuanto a lo hecho por ZP, pues de nuevo un error dado que fue el enésimo proyecto de rojos vs. azules cuando debió haber sido una empresa común de todos los españoles.

[Dimantes]

Es horrible que tantas familias tengan aún miembros desaparecidos en fosas y en no se sabe dónde, pero el tratamiento de la cuestión por parte de la izquielda es, como siempre, lastimosa, por lo que entiendo perfectamente que a muchos les eche para atrás semejante desmostración de odio y totalitarismo verbal. Metzger es el vivo ejemplo: conmigo o contra mí, manipulación, simpleza, furbolización.

Como estrategia para captar ineptos no dudo de su eficacia; como proyecto de reconciliación y solución es desde luego un buen ejemplo de lo que no se debe hacer.

Lo que habría que haber hecho no ya en los 2000, sino en la Transición, era sacar a la gente que estaba enterrada como basura por las cunetas de todo el país, fuesen del signo que fuesen. Que no se hiciese no es más que una sombra de vergüenza que se arroja sobre nosotros. No tendríamos que haber esperado a que el, en otras muchas cosas un inútil, de Zapatero se decidiese a dar descanso a los muertos, no tendríamos que haber tardado tanto.

Así que dime Paulino, ¿Cómo se supone que había que abordar este tema? ¿Cómo lo hubieses hecho tú sin levantar ampollas? Tengo curiosidad.

Pues como tú dices: sacarlos a todos, del signo que fuesen. Pero entiendo que quizás en aquel momento el régimen no lo permitió y aquellos que negociaron la transición prefirieron primar otras cuestiones.

En cuanto a lo hecho por ZP, pues de nuevo un error dado que fue el enésimo proyecto de rojos vs. azules cuando debió haber sido una empresa común de todos los españoles.

Palabras muy vacías pero bonitas, ¿Empresa común? Es lo que te he preguntado, ¿Cómo se podía hacer eso en concreto? Tengo la sensación de que desde el momento en el que se plantee sacar a la gente iba a haber un porcentaje de gente que aquello no le iba a gustar. Con la actual ley se les sacaron, se le comunicó a las familias donde estaban los familiares que se pudieron identificar y después se les dio una sepultura digna, ¿Dónde estaba el enfrentamiento? ¿En las barras de los bares? Porque si es así poco importaba.

Se hizo lo que se debía pero no cuando se debía. Se sacó a la gente, se la enterró en condiciones y se hizo un esfuerzo para identificar a la gente, de paso creo que sirvió para cerrar algunas heridas (menos de las que se podrían haber cerrado en los 80, creo que no es lo mismo enterrar a tu abuelo que no conociste que al padre que perdiste en la guerra). Me estoy ciñiendo aquí solo a lo de sacar gente, no al resto de aristas de la Ley Orgánica 52/2007 de Memoria Histórica.

Había que intentar sacarles y se hizo, la vergüenza es que se esperó hasta hace 10 años, año arriba, año abajo. Si en la Transición se pusieron de acuerdo para tantas cosas no veo porque los primeros gobiernos socialistas mediados los 80 no lo intentaron, no te digo ya que lo hiciese Suarez o las Cortes Constituyentes.

[Dimantes]

Bueno, Dimantes repartiendo rabo por el hilo. Por fin alguien que entiende un poco. A ver cómo le responden los cuñados que saben más que él.

Por cierto que ha dicho algo muy cierto, y es que de los fachas del PP no esperaba nada, pero el PSOE no tuvo COJONES de sacar a los muertos de las cunetas y se esperó a estar en la oposición con mayoría absoluta del PP para pedirlo. Dentro de la basura traidora que siempre han sido, eso es de lo más rastrero que han hecho.

Yo no lo llamaría repartir rabo sino debatir, creo que he sido respetuoso en todo momento para con quienes debatía. Debatir es algo que ya hoy no se estila en esta sociedad de titulares enlatados en 140 caracteres (ahora 250 pero al caso lo mismo), también hay que aceptar que lo que digo se puede rebatir igualmente y solo así se alcanza un diálogo eficaz, con un intercambio de ideas saludable y respetuoso. Y es que si se me ocurriese escribir con condescendencia o mirando por encima del hombro no lograría nada bueno en este debate, ya pueda tener la absoluta razón.

[Iñigo]

Muy educativo, Dimantes. Da gusto leerte.

[Paco Le Monde]

hasta el glorioso alzamiento.

La derechica española.

El alzamiento fue glorioso. Lo que vino despues ya no tanto.
Ahora, viendo como cazaba la perrita bolchevique sigo comprandome el pack del generalisimo.

[Iñigo]

Así, sin ponerse colorado.

[Paco Le Monde]

Así, sin ponerse colorado.

Tu no serias comunista a dia de hoy si Franco no interviene. Tienes razon, no a todo el mundo le fue mejor. A ti te fue mucho peor.

[Paco Le Monde]

Yo quiero engancharme con alguien que no sea bolchevique y que este en contra del golpe de estado del generalisimo.
(Podemitas, abstenganse)

Que alguien me explique como se podia haber revertido la situacion de violencia y crispacion generalizada sin un golpe de estado.

[Bonder]

Estableciendo un libre mercado. Eso rebajaría de forma orgánica la crispación, acabaría con las desigualdades, crearía una sociedad atea cristiana conservadora, daría mejores erecciones a la ciudadanía y España acabaría ganando el Mundial de Francia.

[Iñigo]

Así, sin ponerse colorado.

Tu no serias comunista a dia de hoy si Franco no interviene. Tienes razon, no a todo el mundo le fue mejor. A ti te fue mucho peor.

No lo soy, por enésima vez. El factor evolutivo definitivamente decidió no visitarte porque no eres capaz de entender nada. Es de una simpleza brutal soltar la misma cantinela siempre, sea quien sea el forero que te interpela o sea cual sea el tema que se expone. Tu problema, y no te das cuenta, es que sabemos perfectamente el contenido de tu mensaje antes de que lo pongas. Y lo malo de eso para ti es que ni te das cuenta de lo que esto significa.

[Cypresshill]

Así, sin ponerse colorado.

Tu no serias comunista a dia de hoy si Franco no interviene. Tienes razon, no a todo el mundo le fue mejor. A ti te fue mucho peor.

Eso lo dices porque eres un liberalconservador que idolatra a dictadores.

[Paco Le Monde]

Así, sin ponerse colorado.

Tu no serias comunista a dia de hoy si Franco no interviene. Tienes razon, no a todo el mundo le fue mejor. A ti te fue mucho peor.

No lo soy, por enésima vez. El factor evolutivo definitivamente decidió no visitarte porque no eres capaz de entender nada. Es de una simpleza brutal soltar la misma cantinela siempre, sea quien sea el forero que te interpela o sea cual sea el tema que se expone. Tu problema, y no te das cuenta, es que sabemos perfectamente el contenido de tu mensaje antes de que lo pongas. Y lo malo de eso para ti es que ni te das cuenta de lo que esto significa.

El dia que me expliques como se puede tener admiracion por Podemos sin ser comunista, ese dia y no otro dejare de llamarte comunista.

[Heidegger]

Venía a comentar algunas cosas sobre la situación de violencia durante los últimos meses de la Segunda República, pero Dimantes lo ha explicado con absoluta precisión y claridad. Un lujo, el poder leerle. Sería interesante abrir página a la reacción de los intelectuales españoles, por aquello de ampliar el alcance de la reflexión.