A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.
La vida al margen del deporte (la hay)

Paco Le Monde
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por Paco Le Monde » 23 Abr 2018, 14:04

Dimantes escribió:Creo que voy a escribir mucho

....


En el tochaco que te has cascado, donde entra la aministia que tiene lugar en 1936 para decenas de miles de golpistas marxistas que propiciaron la revolucion roja de 1934?

Un anito y unos meses para gente que ha dado un golpe de estado violento? Que seriedad tiene una republica asi?
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THE FONT
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por THE FONT » 23 Abr 2018, 17:32

Dimantes escribió:
THE FONT escribió:
Dimantes escribió:

Lo que habría que haber hecho no ya en los 2000, sino en la Transición, era sacar a la gente que estaba enterrada como basura por las cunetas de todo el país, fuesen del signo que fuesen. Que no se hiciese no es más que una sombra de vergüenza que se arroja sobre nosotros. No tendríamos que haber esperado a que el, en otras muchas cosas un inútil, de Zapatero se decidiese a dar descanso a los muertos, no tendríamos que haber tardado tanto.

Así que dime Paulino, ¿Cómo se supone que había que abordar este tema? ¿Cómo lo hubieses hecho tú sin levantar ampollas? Tengo curiosidad.


Pues como tú dices: sacarlos a todos, del signo que fuesen. Pero entiendo que quizás en aquel momento el régimen no lo permitió y aquellos que negociaron la transición prefirieron primar otras cuestiones.

En cuanto a lo hecho por ZP, pues de nuevo un error dado que fue el enésimo proyecto de rojos vs. azules cuando debió haber sido una empresa común de todos los españoles.


Palabras muy vacías pero bonitas, ¿Empresa común? Es lo que te he preguntado, ¿Cómo se podía hacer eso en concreto? Tengo la sensación de que desde el momento en el que se plantee sacar a la gente iba a haber un porcentaje de gente que aquello no le iba a gustar. Con la actual ley se les sacaron, se le comunicó a las familias donde estaban los familiares que se pudieron identificar y después se les dio una sepultura digna, ¿Dónde estaba el enfrentamiento? ¿En las barras de los bares? Porque si es así poco importaba.

Se hizo lo que se debía pero no cuando se debía. Se sacó a la gente, se la enterró en condiciones y se hizo un esfuerzo para identificar a la gente, de paso creo que sirvió para cerrar algunas heridas (menos de las que se podrían haber cerrado en los 80, creo que no es lo mismo enterrar a tu abuelo que no conociste que al padre que perdiste en la guerra). Me estoy ciñiendo aquí solo a lo de sacar gente, no al resto de aristas de la Ley Orgánica 52/2007 de Memoria Histórica.

Había que intentar sacarles y se hizo, la vergüenza es que se esperó hasta hace 10 años, año arriba, año abajo. Si en la Transición se pusieron de acuerdo para tantas cosas no veo porque los primeros gobiernos socialistas mediados los 80 no lo intentaron, no te digo ya que lo hiciese Suarez o las Cortes Constituyentes.


Como llevo ya páginas defendiendo, el enfrentamiento es político. Porque cada bando pretende hacer valer su relato más allá de los muertos. A la gente, a las personas de a pie, creo que les da absolutamente igual el hecho de sacar a la gente de las cunetas. No les ofende, no levanta ampollas, no lo consideran un insulto. Siempre y cuando nadie después venga a azuzarles con la cuestión político-partidista, claro. No puedes entonces ceñirte sólo al hecho de sacar a gente y no a la ley.

ZP debió contar o intentar contar con el PP cuando sacó su Ley de Memoria Histórica, igual que hizo hábilmente a resultas del Pacto Antiterrorista. Pero le pudo mucho más la cuestión personal a resultas de su abuelo, que es algo por otra parte comprensible pero que un político no se puede permitir. Esa es la conclusión: con el PP para esto hay que contar, casi obligarles si es preciso, pero que cada uno actúe por su cuenta desde luego no resuelve nada.

Sobre la transición, como no estuve allí no tengo ni idea de cuál sería exactamente el problema que impidió actuar, pero que alguno habría es evidente.
Él no, que es frío y sieso, pero alguno de sus amigos lleva una bandera de España en la mochila. La policía catalana se la requisa, tajantemente. El motivo: «impedir el acceso a todo símbolo que promueva la xenofobia, el racismo o la intolerancia.»

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Trigueo
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por Trigueo » 23 Abr 2018, 18:06

A resultas de alguna lectura a Paulino le ha dado por utilizar la expresión en todas partes. Aguardamos con expectación el día en que se avenga a comprender su significado y ello le permita emplear la expresión de forma más comedida.
The work is not done by any stretch of the imagination. We're on a journey towards bringing a 17th banner to the Los Angeles Lakers.

Paco Le Monde
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por Paco Le Monde » 23 Abr 2018, 18:07

THE FONT escribió:
Dimantes escribió:
THE FONT escribió:
Pues como tú dices: sacarlos a todos, del signo que fuesen. Pero entiendo que quizás en aquel momento el régimen no lo permitió y aquellos que negociaron la transición prefirieron primar otras cuestiones.

En cuanto a lo hecho por ZP, pues de nuevo un error dado que fue el enésimo proyecto de rojos vs. azules cuando debió haber sido una empresa común de todos los españoles.


Palabras muy vacías pero bonitas, ¿Empresa común? Es lo que te he preguntado, ¿Cómo se podía hacer eso en concreto? Tengo la sensación de que desde el momento en el que se plantee sacar a la gente iba a haber un porcentaje de gente que aquello no le iba a gustar. Con la actual ley se les sacaron, se le comunicó a las familias donde estaban los familiares que se pudieron identificar y después se les dio una sepultura digna, ¿Dónde estaba el enfrentamiento? ¿En las barras de los bares? Porque si es así poco importaba.

Se hizo lo que se debía pero no cuando se debía. Se sacó a la gente, se la enterró en condiciones y se hizo un esfuerzo para identificar a la gente, de paso creo que sirvió para cerrar algunas heridas (menos de las que se podrían haber cerrado en los 80, creo que no es lo mismo enterrar a tu abuelo que no conociste que al padre que perdiste en la guerra). Me estoy ciñiendo aquí solo a lo de sacar gente, no al resto de aristas de la Ley Orgánica 52/2007 de Memoria Histórica.

Había que intentar sacarles y se hizo, la vergüenza es que se esperó hasta hace 10 años, año arriba, año abajo. Si en la Transición se pusieron de acuerdo para tantas cosas no veo porque los primeros gobiernos socialistas mediados los 80 no lo intentaron, no te digo ya que lo hiciese Suarez o las Cortes Constituyentes.


Como llevo ya páginas defendiendo, el enfrentamiento es político. Porque cada bando pretende hacer valer su relato más allá de los muertos. A la gente, a las personas de a pie, creo que les da absolutamente igual el hecho de sacar a la gente de las cunetas. No les ofende, no levanta ampollas, no lo consideran un insulto. Siempre y cuando nadie después venga a azuzarles con la cuestión político-partidista, claro. No puedes entonces ceñirte sólo al hecho de sacar a gente y no a la ley.

ZP debió contar o intentar contar con el PP cuando sacó su Ley de Memoria Histórica, igual que hizo hábilmente a resultas del Pacto Antiterrorista. Pero le pudo mucho más la cuestión personal a resultas de su abuelo, que es algo por otra parte comprensible pero que un político no se puede permitir. Esa es la conclusión: con el PP para esto hay que contar, casi obligarles si es preciso, pero que cada uno actúe por su cuenta desde luego no resuelve nada.

Sobre la transición, como no estuve allí no tengo ni idea de cuál sería exactamente el problema que impidió actuar, pero que alguno habría es evidente.


Estos si estuvieron alli. Y por una vez fueron honestos, patriotas y ejemplares.

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THE FONT
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por THE FONT » 23 Abr 2018, 18:23

Trigueo escribió:A resultas de alguna lectura a Paulino le ha dado por utilizar la expresión en todas partes. Aguardamos con expectación el día en que se avenga a comprender su significado y ello le permita emplear la expresión de forma más comedida.


¿En qué partes? Sólo la debo haber utilizado en problemas del estilo que requieren soluciones parecidas. Tú apuestas por otra cosa, normal.
Él no, que es frío y sieso, pero alguno de sus amigos lleva una bandera de España en la mochila. La policía catalana se la requisa, tajantemente. El motivo: «impedir el acceso a todo símbolo que promueva la xenofobia, el racismo o la intolerancia.»

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Dimantes
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por Dimantes » 23 Abr 2018, 20:18

Paco Le Monde escribió:
Dimantes escribió:Creo que voy a escribir mucho

....


En el tochaco que te has cascado, donde entra la aministia que tiene lugar en 1936 para decenas de miles de golpistas marxistas que propiciaron la revolucion roja de 1934?

Un anito y unos meses para gente que ha dado un golpe de estado violento? Que seriedad tiene una republica asi?


No es un tochaco lo que me cascado, solo es una explicación por encima, breve y concisa, no más. Si te contase lo que son tochos...

La amnistia del 36 entra en exactamente en la misma amnistia del 33 para los golpistas del 32, ¿Recuerdas la Sanjurjada? Acertadamente se optó por, en ambas situaciones, mostrar la tolerancia antes que la represión. La tolerancia desaparecería muy rápido a partir de la segunda quincena de julio del 36, engrendada y motivada por lo que ya expliqué en la página anterior: Un nivel de violencia estructural alto pero no revolucionario se ve motivado por el golpe militar, los franquistas emplean la violencia concienzudamente y de paso en su alzamiento hacen que en ese regado en sangre verano del 36 el gobierno de la República se vea incapaz de controlar la guerra civil que estalla en su propio seno. Violencia llama a violencia que le dicen.

Matar a los rebeldes es lo que precipitó, entre otras cosas por supuesto, el fin de la Monarquía de Alfonso XIII cuando decidió ejecutar a Galán y Hernández. No quisieron repetir el error y de hecho Azaña así lo dejo escrito en sus memorias.

THE FONT escribió:
Dimantes escribió:
THE FONT escribió:
Pues como tú dices: sacarlos a todos, del signo que fuesen. Pero entiendo que quizás en aquel momento el régimen no lo permitió y aquellos que negociaron la transición prefirieron primar otras cuestiones.

En cuanto a lo hecho por ZP, pues de nuevo un error dado que fue el enésimo proyecto de rojos vs. azules cuando debió haber sido una empresa común de todos los españoles.


Palabras muy vacías pero bonitas, ¿Empresa común? Es lo que te he preguntado, ¿Cómo se podía hacer eso en concreto? Tengo la sensación de que desde el momento en el que se plantee sacar a la gente iba a haber un porcentaje de gente que aquello no le iba a gustar. Con la actual ley se les sacaron, se le comunicó a las familias donde estaban los familiares que se pudieron identificar y después se les dio una sepultura digna, ¿Dónde estaba el enfrentamiento? ¿En las barras de los bares? Porque si es así poco importaba.

Se hizo lo que se debía pero no cuando se debía. Se sacó a la gente, se la enterró en condiciones y se hizo un esfuerzo para identificar a la gente, de paso creo que sirvió para cerrar algunas heridas (menos de las que se podrían haber cerrado en los 80, creo que no es lo mismo enterrar a tu abuelo que no conociste que al padre que perdiste en la guerra). Me estoy ciñiendo aquí solo a lo de sacar gente, no al resto de aristas de la Ley Orgánica 52/2007 de Memoria Histórica.

Había que intentar sacarles y se hizo, la vergüenza es que se esperó hasta hace 10 años, año arriba, año abajo. Si en la Transición se pusieron de acuerdo para tantas cosas no veo porque los primeros gobiernos socialistas mediados los 80 no lo intentaron, no te digo ya que lo hiciese Suarez o las Cortes Constituyentes.


Como llevo ya páginas defendiendo, el enfrentamiento es político. Porque cada bando pretende hacer valer su relato más allá de los muertos. A la gente, a las personas de a pie, creo que les da absolutamente igual el hecho de sacar a la gente de las cunetas. No les ofende, no levanta ampollas, no lo consideran un insulto. Siempre y cuando nadie después venga a azuzarles con la cuestión político-partidista, claro. No puedes entonces ceñirte sólo al hecho de sacar a gente y no a la ley.

ZP debió contar o intentar contar con el PP cuando sacó su Ley de Memoria Histórica, igual que hizo hábilmente a resultas del Pacto Antiterrorista. Pero le pudo mucho más la cuestión personal a resultas de su abuelo, que es algo por otra parte comprensible pero que un político no se puede permitir. Esa es la conclusión: con el PP para esto hay que contar, casi obligarles si es preciso, pero que cada uno actúe por su cuenta desde luego no resuelve nada.

Sobre la transición, como no estuve allí no tengo ni idea de cuál sería exactamente el problema que impidió actuar, pero que alguno habría es evidente.


Paulino, lo siento, pero siento que no me estás respondiendo.

Te he pedido una opinión positiva, una acción a hacer. Estamos en 2004, aceptemos que en los 80 mejor no porque no era el momento adecuado, pero volvamos a la época reciente, ¿Cómo había que hacer para exhumar a esa gente que estaba sirviendo de abono para el cesped? El PP no lo hizo en dos legislaturas, ¿Cómo se hace sin levantar ampollas? En cuanto se puso la primera coma a esa Ley Orgánica el PP se levantó indignado y sin querer ceder ni un ápice, en absolutamente nada.
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Dimantes
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por Dimantes » 23 Abr 2018, 20:20

Hablando de violencia, algún día podríamos charlar acerca de la política de No Intervención y que significó eso para el gobierno legítimo de la República. Aunque no es el tema, pero, ya que hablamos de la República, es un tema que no mucha gente conoce bien.
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amunike
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por amunike » 23 Abr 2018, 22:13

Bueno a Diamantes se le olvida la quema de conventos e iglesias en 1931 por elogiar el cardenal Segura la monarquía; la revolución de izquierdas en Asturias y Cataluña por no aceptar 3 ministros cedistas, defendida por el PSOE de Largo Caballero e Indalecio Prieto, UGT, Esquerra etc (la CEDA fue el partido más votado en las elecciones de 1933). El mismo Prieto armó a las milicias socialistas con el cargamento del barco Turquesa; el fraude en el recuento de votos en las elecciones de 1936; las andanzas de Castillo en el entierro del alférez De los Reyes liándose a tiros contra personas desarmadas y sin que tuvieran repercusiones para él; el asesinato de Calvo Sotelo por guardias civiles, policías y escoltas de Indalecio Prieto, el encubrimiento por parte de sus superiores , la sustracción del informe de investigación por milicianos y la ausencia de penas para los asesinos.
IMG]http://i39.tinypic.com/fdhq46.jpg[/IMG]

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Paco Le Monde
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por Paco Le Monde » 23 Abr 2018, 22:16

Dimantes escribió:
Paco Le Monde escribió:
Dimantes escribió:Creo que voy a escribir mucho

....


En el tochaco que te has cascado, donde entra la aministia que tiene lugar en 1936 para decenas de miles de golpistas marxistas que propiciaron la revolucion roja de 1934?

Un anito y unos meses para gente que ha dado un golpe de estado violento? Que seriedad tiene una republica asi?


No es un tochaco lo que me cascado, solo es una explicación por encima, breve y concisa, no más. Si te contase lo que son tochos...

La amnistia del 36 entra en exactamente en la misma amnistia del 33 para los golpistas del 32, ¿Recuerdas la Sanjurjada? Acertadamente se optó por, en ambas situaciones, mostrar la tolerancia antes que la represión. La tolerancia desaparecería muy rápido a partir de la segunda quincena de julio del 36, engrendada y motivada por lo que ya expliqué en la página anterior: Un nivel de violencia estructural alto pero no revolucionario se ve motivado por el golpe militar, los franquistas emplean la violencia concienzudamente y de paso en su alzamiento hacen que en ese regado en sangre verano del 36 el gobierno de la República se vea incapaz de controlar la guerra civil que estalla en su propio seno. Violencia llama a violencia que le dicen.

Matar a los rebeldes es lo que precipitó, entre otras cosas por supuesto, el fin de la Monarquía de Alfonso XIII cuando decidió ejecutar a Galán y Hernández. No quisieron repetir el error y de hecho Azaña así lo dejo escrito en sus memorias.



Comparar la Sanjurjada con la Revolucion de Octubre es como comparar el asesinato de un teniente republicano con el de uno de los lideres de la oposicion.
Aceptando que ambos levantamientos buscaban los mismo, por lo demas en poco se parecieron en cuanto a su gravedad. Ni por el numero de golpistas, ni por la potencia del armamento utilizado, ni por el numero de muertos, heridos y danos materiales provocados, ademas de que se proclama la independencia de parte del territorio, aunque solo durase unas horas.
Seguramente no debio haber habido amnistia para Sanjurjo y los militares que dieron el golpe, pero en el caso de la revolucion de Octubre, tanto los mineros asturianos como Companys y los suyos debieron haber permanecido entre rejas durante mucho mas tiempo del que lo hicieron.
Como se dice por aqui, two wrongs don't make a right.

Aunque tambien, si nos ponemos a analizar como llega la republica seguramente habria que meter en la carcel a los primeros republicanos que la proclaman sin tan siquiera ser votada.

Una republica que nacio de una manera extrana y que ni tan siquiera tenia el apoyo popular mas que en las ciudades estaba condenada a perecer.

Y luego toda su andadura es un vendaval de violencia, de decisiones arbitrarias, de huelgas, de censura, de revueltas obreras, de bandolerismo, de estados de guerra y de alarma, de ataques contra la propiedad....
En fin, un desastre.
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ChatoMillera
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por ChatoMillera » 23 Abr 2018, 22:41

Para el PSOE el que durante un gobierno del PP se desentierren asesinados por el Franquismo tiene que dolerle tanto como al PP que eta dejara de matar con un gobierno del PSOE.

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THE FONT
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por THE FONT » 24 Abr 2018, 17:26

Dimantes escribió:
Paco Le Monde escribió:
Dimantes escribió:Creo que voy a escribir mucho

....


En el tochaco que te has cascado, donde entra la aministia que tiene lugar en 1936 para decenas de miles de golpistas marxistas que propiciaron la revolucion roja de 1934?

Un anito y unos meses para gente que ha dado un golpe de estado violento? Que seriedad tiene una republica asi?


No es un tochaco lo que me cascado, solo es una explicación por encima, breve y concisa, no más. Si te contase lo que son tochos...

La amnistia del 36 entra en exactamente en la misma amnistia del 33 para los golpistas del 32, ¿Recuerdas la Sanjurjada? Acertadamente se optó por, en ambas situaciones, mostrar la tolerancia antes que la represión. La tolerancia desaparecería muy rápido a partir de la segunda quincena de julio del 36, engrendada y motivada por lo que ya expliqué en la página anterior: Un nivel de violencia estructural alto pero no revolucionario se ve motivado por el golpe militar, los franquistas emplean la violencia concienzudamente y de paso en su alzamiento hacen que en ese regado en sangre verano del 36 el gobierno de la República se vea incapaz de controlar la guerra civil que estalla en su propio seno. Violencia llama a violencia que le dicen.

Matar a los rebeldes es lo que precipitó, entre otras cosas por supuesto, el fin de la Monarquía de Alfonso XIII cuando decidió ejecutar a Galán y Hernández. No quisieron repetir el error y de hecho Azaña así lo dejo escrito en sus memorias.

THE FONT escribió:
Dimantes escribió:
Palabras muy vacías pero bonitas, ¿Empresa común? Es lo que te he preguntado, ¿Cómo se podía hacer eso en concreto? Tengo la sensación de que desde el momento en el que se plantee sacar a la gente iba a haber un porcentaje de gente que aquello no le iba a gustar. Con la actual ley se les sacaron, se le comunicó a las familias donde estaban los familiares que se pudieron identificar y después se les dio una sepultura digna, ¿Dónde estaba el enfrentamiento? ¿En las barras de los bares? Porque si es así poco importaba.

Se hizo lo que se debía pero no cuando se debía. Se sacó a la gente, se la enterró en condiciones y se hizo un esfuerzo para identificar a la gente, de paso creo que sirvió para cerrar algunas heridas (menos de las que se podrían haber cerrado en los 80, creo que no es lo mismo enterrar a tu abuelo que no conociste que al padre que perdiste en la guerra). Me estoy ciñiendo aquí solo a lo de sacar gente, no al resto de aristas de la Ley Orgánica 52/2007 de Memoria Histórica.

Había que intentar sacarles y se hizo, la vergüenza es que se esperó hasta hace 10 años, año arriba, año abajo. Si en la Transición se pusieron de acuerdo para tantas cosas no veo porque los primeros gobiernos socialistas mediados los 80 no lo intentaron, no te digo ya que lo hiciese Suarez o las Cortes Constituyentes.


Como llevo ya páginas defendiendo, el enfrentamiento es político. Porque cada bando pretende hacer valer su relato más allá de los muertos. A la gente, a las personas de a pie, creo que les da absolutamente igual el hecho de sacar a la gente de las cunetas. No les ofende, no levanta ampollas, no lo consideran un insulto. Siempre y cuando nadie después venga a azuzarles con la cuestión político-partidista, claro. No puedes entonces ceñirte sólo al hecho de sacar a gente y no a la ley.

ZP debió contar o intentar contar con el PP cuando sacó su Ley de Memoria Histórica, igual que hizo hábilmente a resultas del Pacto Antiterrorista. Pero le pudo mucho más la cuestión personal a resultas de su abuelo, que es algo por otra parte comprensible pero que un político no se puede permitir. Esa es la conclusión: con el PP para esto hay que contar, casi obligarles si es preciso, pero que cada uno actúe por su cuenta desde luego no resuelve nada.

Sobre la transición, como no estuve allí no tengo ni idea de cuál sería exactamente el problema que impidió actuar, pero que alguno habría es evidente.


Paulino, lo siento, pero siento que no me estás respondiendo.

Te he pedido una opinión positiva, una acción a hacer. Estamos en 2004, aceptemos que en los 80 mejor no porque no era el momento adecuado, pero volvamos a la época reciente, ¿Cómo había que hacer para exhumar a esa gente que estaba sirviendo de abono para el cesped? El PP no lo hizo en dos legislaturas, ¿Cómo se hace sin levantar ampollas? En cuanto se puso la primera coma a esa Ley Orgánica el PP se levantó indignado y sin querer ceder ni un ápice, en absolutamente nada.


Pongámonos en situación: La ley de Memoria no se negocia, es iniciativa propia del PSOE y ZP, con un PP viene de los leones literalmente, radicalizado al perder las elecciones por su conspiración judeomasónica de ETA.

Creo que te estoy dando una solución evidente: negociar entre los grandes partidos los pasos a seguir, que la iniciativa sea de todos y no de uno solo, como hasta ahora ha sido. Yo estoy seguro que en el PP hay gente sensata que considera necesario sacar a la gente de las cunetas, sobre todo porque hay familias de derechas que tambén perdieron a seres queridos y no saben dónde están. El plateamiento debe ser ese: hacerlo por el país y no por unas siglas.
Él no, que es frío y sieso, pero alguno de sus amigos lleva una bandera de España en la mochila. La policía catalana se la requisa, tajantemente. El motivo: «impedir el acceso a todo símbolo que promueva la xenofobia, el racismo o la intolerancia.»

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Dimantes
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por Dimantes » 24 Abr 2018, 21:53

En primer lugar os agradezco a todos que no hayan habido ni insultos, ni descalificaciones hacia otros foreros ni un mal ambiente. Es necesario reseñarlo y debo hacerlo, se agradece poder charlar tranquilamente acerca de un tema como este igual que se puede hacer en el Post de la Historia Antigua (y no tan antigua).

THE FONT escribió:En relación a desenterrar gente.


Me cuesta creer que aquel PP hubiese querido hablar nada de esto, la verdad, pero desde luego hubiese sido una solución si (así lo supondremos por economizar palabras) hubiese tenido genuino interés de hacer limpieza, desenterrar y no estigmatizar a los que pedían saber donde estaban sus abuelos y padres.


Paco Le Monde escribió:
Metzger1985 escribió:
Paco Le Monde escribió:hasta el glorioso alzamiento.


La derechica española.


El alzamiento fue glorioso. Lo que vino despues ya no tanto.
Ahora, viendo como cazaba la perrita bolchevique sigo comprandome el pack del generalisimo.


Esto lo he comentado antes y he explicado por qué no es así. La violencia extrema es a consecuencia del golpe, la contrarrevolución engendró a la revolución, una ironía que ha sucedido muchísimas veces en la Historia.

Respecto a la siguiente ocasión en que me citas. No lo voy a responder porque pasas a especular y emitir juicios de valor, no voy a ser partícipe de la historia-ficción, no en este hilo al menos. Por privado podemos charlar sobre eso si quieres, sabes que no tengo problema con eso y que yo mismo en anteriores ocasiones te he escrito y preguntado acerca de otros temas por privado.

amunike escribió:Bueno a Diamantes se le olvida la quema de conventos e iglesias en 1931 por elogiar el cardenal Segura la monarquía; la revolución de izquierdas en Asturias y Cataluña por no aceptar 3 ministros cedistas, defendida por el PSOE de Largo Caballero e Indalecio Prieto, UGT, Esquerra etc (la CEDA fue el partido más votado en las elecciones de 1933). El mismo Prieto armó a las milicias socialistas con el cargamento del barco Turquesa; el fraude en el recuento de votos en las elecciones de 1936; las andanzas de Castillo en el entierro del alférez De los Reyes liándose a tiros contra personas desarmadas y sin que tuvieran repercusiones para él; el asesinato de Calvo Sotelo por guardias civiles, policías y escoltas de Indalecio Prieto, el encubrimiento por parte de sus superiores , la sustracción del informe de investigación por milicianos y la ausencia de penas para los asesinos.


¡Dimantes! No soy un mineral, y tú tienes más pecado que me llevas leyendo en el hilo del Madrid años :D

La quema de conventos e iglesias en el 31 se desató cuando la Iglesia decidió atacar frontalmente a la República. Posteriormente la jerarquía eclesiástica articuló lo que se vino a llamar la "derecha accidentalista", esa derecha a la que no le importan las formas de gobierno sino una serie de valores (desigualdad en la propiedad, desigualdad social, orden, catolicismo, etcétera) que luego se articuló en un partido conocido como la CEDA dirigida por Gil Robles. Gil Robles que luego durante el franquismo pasó al ostracismo puro y duro, pero eso es otro curioso asunto. Retomando el hilo de las quemas, el gobierno provisional se esforzó en controlar ese movimiento, igual que 100 años antes se controló la matanza de frailes en Madrid en 1831.

La revolución de izquierdas en el 34 fue reprimida por el gobierno. Más en concreto por el gobierno radical-cedista, que empleó incluso a distinguidos militares que luego en el 36 se alzarían, con Franco a la cabeza como encargado de la represión y otros como Mola o Goded participando en la misma. A posteriori la revuelta en Asturias fue reprimida e incluso gente como Azaña acabó con los huesos en la cárcel ya que la represión se ejerció de manera amplia. Pero no quiero que parezca que juzgo a nadie, no voy a culpar ni exonerar al gobierno de turno, pretendo demostrar que la violencia, fuese del eje ideológico que fuese, se intentó reprimir tanto por gobiernos de un signo como del otro, ergo trato de demostrar que la República no estaba abocada a convertirse en una segunda Rusia.

El fraude de las elecciones en el 36 no lo reconozco. Lo siento, pero no, no es a lo que apuntan las evidencias. Y sé que hace poco se publicó un estudio al respecto: Quiero leerlo antes de dar una respuesta totalmente rotunda pero ahora no tengo tiempo para ojearlo. Ahora bien, estoy convencido de que fue limpio, ¿Cómo puede la oposición falsear el recuento electoral cuando sus rivales ganaron 2 años antes?

Lo comentado por Calvo Sotelo ya lo he mencionado en algún sitio anteriormente en este mismo hilo. Con lo que respecta a la violencia ejercida por individuos (nunca por las administraciones públicas), esta fue una tónica constante en la época. Quisiera dejar aparte esta cuestión y dedicarle un mensaje más específico a ella, prometo una respuesta más amplia a este tema porque además considero que debe explicarse con calma. El contexto internacional, el clima moral, la disolución del centro ideológico por los desastres y corruptelas que tuvieron al Partido Radical en el eje y la terrorífica actuación de las propagandas de ambos signos tuvieron un peso enorme, esencial e indiscutible en la violencia, que no nació de las manos de un grupo de personas que en una audacia ejercen un acto violento (algo así como los Tiranicidas en la Atenas de los tiranos), sino que fue alegremente fomentada por ambos bandos: La deshumanización, las amenazas, el culto a los mártires y los deseos de venganza patrocinados a gritos por ambos extremos ideológicos hicieron que las "calles" (obsesión de los movimientos ideológicos de la época, de ambos, tanto controlarla como vaciarla) se tiñiesen de mucha sangre, muchísima sangre y con la oposición del poder central. Hay que recordar en relación a esto como el presidente de la República fue hasta el 36 Niceto Alcalá-Zamora, un conservador republicano accidentalista, que jamás estuvo a favor de la violencia, y que luego a partir del 36 otro tanto se puede decir de Manuel Azaña, un hombre con pavor a la violencia callejera y el sindicalismo revolucionario.
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Dimantes
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por Dimantes » 24 Abr 2018, 21:56

Heidegger escribió:Venía a comentar algunas cosas sobre la situación de violencia durante los últimos meses de la Segunda República, pero Dimantes lo ha explicado con absoluta precisión y claridad. Un lujo, el poder leerle. Sería interesante abrir página a la reacción de los intelectuales españoles, por aquello de ampliar el alcance de la reflexión.


¿Te refieres a razonar el plano moral, ética e intelectual de la época? Me encantaría poder trabajar en esa vía la verdad, daría para escribir bastante al respecto. Aunque me temo que se me iría una explicación demasiado larga, no es un tema fácil de resumir y lo he intentado hacer previamente con mayor o menor acierto.
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THE FONT
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Re: A un significativo porcentaje de españoles esto les va a doler.

por THE FONT » 25 Abr 2018, 02:31

Dimantes escribió:En primer lugar os agradezco a todos que no hayan habido ni insultos, ni descalificaciones hacia otros foreros ni un mal ambiente. Es necesario reseñarlo y debo hacerlo, se agradece poder charlar tranquilamente acerca de un tema como este igual que se puede hacer en el Post de la Historia Antigua (y no tan antigua).

THE FONT escribió:En relación a desenterrar gente.


Me cuesta creer que aquel PP hubiese querido hablar nada de esto, la verdad, pero desde luego hubiese sido una solución si (así lo supondremos por economizar palabras) hubiese tenido genuino interés de hacer limpieza, desenterrar y no estigmatizar a los que pedían saber donde estaban sus abuelos y padres.


Es verdad que a lo mejor con ese PP, totalmente desnortado e instalado en la conspiración, hubiese sido imposible, pero mejor haberlo intentado.

Por cierto, hace nada salió adelante en el Senado algo parecido a lo que hablamos, y salió adelante precisamente porque se pactó un texto conjnunto. Ese es el camino.

Unanimidad por vez primera en el Senado en una moción sobre Memoria Histórica

Ha sido en la Comisión de Justicia de la Cámara alta, a la que el grupo socialista había llevado una propuesta en la que se instaba al Gobierno a facilitar las exhumaciones requeridas por familiares de enterrados en el Valle de los Caídos.


http://www.publico.es/politica/unanimid ... orica.html
Él no, que es frío y sieso, pero alguno de sus amigos lleva una bandera de España en la mochila. La policía catalana se la requisa, tajantemente. El motivo: «impedir el acceso a todo símbolo que promueva la xenofobia, el racismo o la intolerancia.»

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