VOX (Posible H.O.)
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fotsis 9
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Re: VOX (Posible H.O.)

por fotsis 9 » 09 Oct 2018, 00:00

meej escribió:En sí, la fragmentación de la derecha no es mala ni para los votantes de derechas, porque los partidos resultantes se apoyarán unos a otros en las votaciones que su electorado considera importantes.

Y tiene la ventaja de representar con más exactitud a diferentes sectores sociales y políticos. Se supone que el votante de VOX es muy distinto del de Ciudadanos, la inercia del voto útil (vulgo PPSOE) nos ha hecho mucho daño a largo plazo.


La fragmentación puede hacer que en provincias pequeñas (e incluso en las medianas y grandes) se les vayan unos cuantos votos "a la basura" en las Generales.

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Toshirô
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Re: VOX (Posible H.O.)

por Toshirô » 09 Oct 2018, 00:03

meej escribió:Bueno, habría que discutir si los mormones son protestantes

Habría que discutir si son cristianos. Gambazo por mi parte, y eso que lo habías mencionado.

No sé, no termino de comprar tu razonamiento. Vienes a decir que la elección de Trump es una reacción a Obama, pero es que hablamos de que estuvo durante dos mandatos. Lo que los yanks llaman "realignments" ha habido muchos en la historia electoral americana, está por ver que estemos ante uno de ellos. Y, en cualquier caso, la narrativa de las hordas de blancos racistas saliendo de sus agujeros para parar a Hillary no me parece muy sólida. Con el negro no tenían problema, pero a la mujer blanca había que pararla, como caricaturizaba Bill Burr.

meej escribió:Lo es, sin duda, y además tiene más de clasismo y de pespertiva social que de tema puramente político.

En ese sentido lo único criticable a VOX es lo de defender la ley y la constitución y proponer una serie de medidas muchas de las cuales chocan frontalmente con la ley y la constitución, pero tampoco es justo criticarle a un partido incongruencias ideológicas cuando es algo que cometen todos.


Criticable lo es casi todo, pero yo me refería a un estadio previo, a la no admisión a trámite en el juego político democrático. ¿Está Vox legitimado para defender sus ideas o esa identificación con el franquismo sociológico a la que aludes implica su necesario destierro, dizque ilegalización?

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THE GREATEST
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Re: VOX (Posible H.O.)

por THE GREATEST » 09 Oct 2018, 00:11

THE GREATEST escribió:

El líder que merece esta Nación.

Que se oiga bien alto.

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Trigueo
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Re: VOX (Posible H.O.)

por Trigueo » 09 Oct 2018, 00:41

Toshirô escribió:A mí esto me parece bastante atinado, pero creo que el uso de ese concepto de franquismo sociológico resulta perverso, por lo que connota. Es decir, defender unos principios conservadores similares a los imperantes en el régimen (en el tardofranquismo, creo yo) debería ser entendido como perfectamente compatible con el sistema democrático. Otra cosa sería querer replicar la ley de vagos y maleantes, los tribunales de orden público, los grises, la represión política, los discursos en la Plaza de Oriente... que es en lo que piensa la gente cuando se habla de franquismo.


Cuando hablas de represión política como algo que no existe a día de hoy en el estado español o como algo que solo desearía algún nostálgico del franquismo, te refieres a que no existe en un grado en el que a ti no te parece tolerable, ¿verdad?
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meej
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Re: VOX (Posible H.O.)

por meej » 09 Oct 2018, 00:46

Porque la constitución no tiene artículos que establezcan la abolición del estado de las autonomías, de la cooficialidad de las lenguas, de la igualdad religiosa, la retroactividad de las leyes penales, la cadena perpetua; y el programa de VOX sí.

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Toshirô
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Re: VOX (Posible H.O.)

por Toshirô » 09 Oct 2018, 00:49

Tampoco de la abolición de la monarquía. Me interesa lo de la retroactividad de las leyes penales, por cierto.

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Re: VOX (Posible H.O.)

por meej » 09 Oct 2018, 00:54

Toshirô escribió:Y, en cualquier caso, la narrativa de las hordas de blancos racistas saliendo de sus agujeros para parar a Hillary no me parece muy sólida. Con el negro no tenían problema, pero a la mujer blanca había que pararla, como caricaturizaba Bill Burr.


Como consejo general, adopta cualquier postura opuesta a Bill Burr. El acierto rozará el 90%.

En este caso concreto, con el negro sí que tenían problema, pero el efecto Dubya era demasiado intenso. Así, de memoria, a bote pronto, y por veinticinco pesetas cada uno, nombres de presidentes cuya nacionalidad se haya cuestionado. Por ejemplo, el negro.

A Hillary le pasó lo mismo, pero Dubya quedaba más lejos y ella era una candidata mucho más vulnerable que Obama. Trump básicamente repitió los resultados de Romney, pero Hillary no repitió los de Obama.

PD: No veo ningún motivo para ilegalizar a VOX. Como he dicho, no son ni vascos ni catalanes, que son los dos casos que contempla la ley.

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Re: VOX (Posible H.O.)

por meej » 09 Oct 2018, 00:58

Así que VOX exige el respeto a las leyes y a la constitución, y se opone a los cambios a las leyes y la constitución, mientras defiende los cambios a las leyes y la constitución.

No sé, creo que entiendo un poco por qué hay quien dice que es incongruente.

Que es la diferencia. Quienes defienden modificar la constitución para implantar la república lo dicen así, queremos modificar la constitución. No se llenan la boca hablando de que la constitución es inviolable y que hay que ilegalizar a todo el que incumpla la constitución mientras meten cambios en la constitución sin reconocerlos como tales.

Todo lo sinceros que son para reconocer lo del machismo y el racismo les falta para decir a las claras lo de la constitución.

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Re: VOX (Posible H.O.)

por Trasgus. » 09 Oct 2018, 01:05

meej escribió:Así que VOX exige el respeto a las leyes y a la constitución, y se opone a los cambios a las leyes y la constitución, mientras defiende los cambios a las leyes y la constitución.

No sé, creo que entiendo un poco por qué hay quien dice que es incongruente.

Que es la diferencia. Quienes defienden modificar la constitución para implantar la república lo dicen así, queremos modificar la constitución. No se llenan la boca hablando de que la constitución es inviolable y que hay que ilegalizar a todo el que incumpla la constitución mientras meten cambios en la constitución sin reconocerlos como tales.

Todo lo sinceros que son para reconocer lo del machismo y el racismo les falta para decir a las claras lo de la constitución.

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Esta en el primer post. De los 10 puntos 5 son constitucional y 1 es antener la constitucion
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Toshirô
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Re: VOX (Posible H.O.)

por Toshirô » 09 Oct 2018, 01:05

meej escribió:Como consejo general, adopta cualquier postura opuesta a Bill Burr. El acierto rozará el 90%.


Bueno, es que Louis CK no está muy bien visto ahora. Tal vez debería optar por Amy Schumer, pero hay formas de tortura más apetecibles.

Es curioso que el éxito de Trump se explique porque los blancos han decidido que hay que votar a los suyos, sea quien sea, pero en 2008 el efecto Dubya era demasiado fuerte.

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Re: VOX (Posible H.O.)

por meej » 09 Oct 2018, 01:06

Por cierto, sobre la cadena perpetua está el artículo 25.2 y la sentencia 112/96 del Constitucional, que la desarrolla. A ver si te crees que tuvieron que meter la coletilla de "revisable" porque sí, porque de buenos que son, se pasan.

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Re: VOX (Posible H.O.)

por meej » 09 Oct 2018, 01:08

Toshirô escribió:Es curioso que el éxito de Trump se explique porque los blancos han decidido que hay que votar a los suyos, sea quien sea, pero en 2008 el efecto Dubya era demasiado fuerte.


¿Curioso? En fin, supongo que cada cual encuentra curioso lo que quiere. No me imagino una vida que pudiera llevarme a encontrar curioso un dato tan árido, pero a cada uno lo suyo.

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Re: VOX (Posible H.O.)

por meej » 09 Oct 2018, 01:15

No, eres tú el que no entiende que exigir el cumplimiento al pie de la letra de las leyes y la constitución en lo que me gusta, mientras propongo cambiar las leyes y la constitución en lo que no me gusta, todo ello disfrazándolo de respeto a las leyes y la constitución, y sin mencionar que estoy proponiendo cambiar las leyes y la constitución, no es respeto a las leyes y la constitución sino hipocresía.

Lo que quiere hacer VOX lo sé perfectamente y lo entiendo. Pero es que eso no cambia que sea contradictorio, falso e hipócrita. Si quieres hacerlo sin ser contradictorio, falso e hipócrita, pues haces lo mismo pero sin llenarte la boca de lo muchísimo que respetas las leyes y la constitución. Alternativamente, respeta las leyes y la constitución y defiende su aplicación. Pero hacer las dos cosas a la vez es, de nuevo, contradictorio, falso e hipócrita.

No hay nada malo en querer cambiar partes de la constitución. No es eso. Básicamente, es no hacer esto

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y a la vez proponer cambiar la constitución sin decirlo.

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Re: VOX (Posible H.O.)

por Trasgus. » 09 Oct 2018, 01:19

Porfi Fisac escribió:Lo que yo creo es que no lo entiendes. Cuando VOX pide respesto por la constitucion, hace referia a la independencia de cataluña mediante referendums. Para que Cataluña se independice respetando nuestro ordenamiento juridico, solo es posible mediante el art.168 de la CE. Pero el respeto de la constitucion no significa que esta deba perdurar invariable por los años. La misma contempla dos mecanismos para ser modifica, segun afecte a unas materias u otras (los arts 167 y 168) y VOX simplemente proclama realizar cambios en aquellos aspectos que no se ajustan a la realidad social del pais 40 años despues de la CE, y a traves de la misma, pretende modificarla. Por tanto no veo donde ves que no se respete.


Eesto es todo un "no os cageis en la virgen, me cago en dios"
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Wikike
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Re: VOX (Posible H.O.)

por Wikike » 09 Oct 2018, 01:19

meej escribió:No, eres tú el que no entiende que exigir el cumplimiento al pie de la letra de las leyes y la constitución en lo que me gusta, mientras propongo cambiar las leyes y la constitución en lo que no me gusta, todo ello disfrazándolo de respeto a las leyes y la constitución, y sin mencionar que estoy proponiendo cambiar las leyes y la constitución, no es respeto a las leyes y la constitución sino hipocresía.

Lo que quiere hacer VOX lo sé perfectamente y lo entiendo. Pero es que eso no cambia que sea contradictorio, falso e hipócrita. Si quieres hacerlo sin ser contradictorio, falso e hipócrita, pues haces lo mismo pero sin llenarte la boca de lo muchísimo que respetas las leyes y la constitución. Alternativamente, respeta las leyes y la constitución y defiende su aplicación. Pero hacer las dos cosas a la vez es, de nuevo, contradictorio, falso e hipócrita.



meej
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Re: VOX (Posible H.O.)

por meej » 09 Oct 2018, 01:25

Establece que el principio del 25.2 se extiende a la preparación de la futura vida en libertad, y por tanto es incompatible con una prisión perpetua que no incluya futura vida en libertad.

Realmente hay que dároslo mascaíto.

DJlove
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Re: VOX (Posible H.O.)

por DJlove » 09 Oct 2018, 01:28

VOX no tiene nada que ver con el fracaso de la izquierda. Una izquierda fracasó pero otra está ahí con el centro-derecha que aún no han llegado al fracaso, pero van camino todos aunque aún queda.
VOX se debe a dos cosas: Podemos y Cataluña. Igual que Podemos se debe a las medidas Rajonianas en plena crisis.
Lo de siempre: acción-reacción.


Para mi, el fracaso de la izquierda o mejor dicho los errores de la izquierda o como se quiera llamar son:

- Cuando una izquierda se desmarcó de querer llamarse izquierda con el progresismo, debido al fracaso de la izquierda comunista no marxista, otra izquierda se quedó anclada en el pasado. La progresista progresó y dió resultados mientras que la otra se quedó en minoría.
- El fracaso del comunismo.
- Haberse convertido en algo vacio de ideas propias, donde se defiende lo contrario a lo que diga la derecha. La derecha marca la pauta y la izquierda propone lo contrario.
- Remover el pasado. Lo veo un error porque es dividir a la gente actual en ideas pasadas, a esta izquierda se le ve cómo un peligro porque crea tensiones y movimientos reaccionarios que temen volver a esa época pasada.
- Haber perdido la idea de a quien representar y defender al haber creado una gran clase media o media-baja el capitalismo y la socialdemocracia. Cuando la clase obrera una gran masa de pobres y de status casi inamovible era fácil, ahora una gran masa de clase media. ¿Al obrero, al pobre, a las minorías? Aquí dividen a muchos electores de izquierda.
No estoy muy puesto en temas sociales pero lo que escucho es a gente de nivel bajo que dice no sentirse representada porque ellos llevan años trabajando y no tienen nada y a sus vecinos gitanos les han dado casa gratis para que quitasen las chabolas del terreno ocupado donde ahora van a construir cualquier cosa o gente sin trabajo que no recibe ninguna ayuda y al inmigrante que ha ido a pedirlo delante que llegó ayer le han dado una paga.
Por otra parte esa clase media o media-baja que es la mayor parte de la masa obrera, se divide en gente que ve bien que las ayudas vayan a los que menos tienen y otra parte que no porque 'me lo he currado mucho y éste se lo están regalando', 'le dan la mitad que a mi sin dar ni palo y yo me estoy matando a tabajar', etc.
- Surgimiento del giliprogre. Consecuencia de defender todo lo contario a lo que dicte la derecha y esa pérdida de identidad de no saber a que figura representar. Se acaban cayendo en defensas sociales absurdas o lo que es peor, defender a alguien no por sus necesidades sino por sus condiciones naturales. Yo lo llamo el racista de izquierda.
- Desmarcamiento de izquierda=justicia social. Consecuencia de lo dicho arriba. Se puede acabar defendiendo la causa de una mujer extra rica por ser mujer, a la vez que se puede ignorar a un desgraciado español por no tener prioridad al ser blanquito nacido en España.
- Una parte quiere quitar el capitalismo sin proponer nada a cambio o proponiendo volver atrás. Falta de ideas a la hora de buscar una alternativa al capitalismo.
- El acomodamiento al pasar de tener poco o nada a no tener tan poco. Tanto como a lo largo de la vida de una persona media de izquierda, como con la eliminación de la pobreza extrema por parte del sistema capitalista, la gente en otra época donde la gente no tenía ni para comer o cuando eres jóven y no tienes familia, ni bienes... estás dispuesto a una revolución pero en esta época y cuando alguien de izquierda cumple años y fases de la vida se va moderando. Ideológicamente puede seguir pensando en que en un mundo ideal lo cambiaría todo con una revolución pero en la práctica se conforma con el realismo. Gente de muy izquierda que acaba votando a izquierda moderada o incluso centro-derecha porque la mas izquierda no le es conveniente para sus intereses. Ahí surge un dilema en los partidos de izquierda entre si ser antisistema o ser moderados.
- Tratar de "igualizar" la diferencia en vez de tolerar la diferencia, en vez de la diferencia nos hace iguales. Para tapar las mierdas de las discriminación de la ultra derecha se busca mentir y tapar, igualar todo para así respetar en vez de educar a respetar lo diferente. La ciencia molestó a la derecha mucho por el tema de religión y está empezando a molestar a la izquierda por temas como éstos. Cada vez hay mas gente de izquierda enemistado con la ciencia.
- Al tener el problema de transmitir a que status social representan de las diferentes clases medias-bajas, cada uno tira por un camino y no se explota ni se busca el ligar izquierda a representante de algo mas justo. Debería ser así pero muchas veces no lo es porque para eso habría que desprenderse de prejuicios y borrar esa imagen de ser la antiderecha.
Algunas ideologías de izquierda están entre los mayores asesinos de la historia moderna (matando incluso gente que son de los suyos). No puedes actuar peor que la ultraderecha si quieres ser diferente y mejor que ellos. Tolerancia, si quieres ser el representante de lo justo

Y dejo un texto...

En aquellos tres años, José Luis Sampedro maduró de golpe. Hasta 1936, hijo de una buena familia sin notables implicaciones políticas, se había limitado a estudiar y aprobar unas oposiciones para funcionario de aduanas. Era vagamente conservador, es decir, más amigo del orden que del caos. La sublevación le pilló en Santander, su primer destino profesional, donde las autoridades republicanas le movilizaron. "Me mandaron a un batallón anarquista porque sospechaban que yo era de derechas. No les faltaba parte de razón". Le armaron con un fusil, cartuchos y un casco de hierro, que no le protegía del miedo que le inspiraban sus compañeros de armas. "A los cuatro días éramos amigos. En el tiempo que viví con ellos, los anarquistas me parecieron extraordinarios por su respeto al ser humano y el rechazo del poder de la fuerza de un hombre sobre otro, tenían una gran dignidad".


https://elpais.com/diario/2009/03/29/do ... 50215.html

Joni· escribió:
mormonroller escribió:
Trigueo escribió:No creo que se trate de echarle la culpa a nadie, sino de reconocer una derrota y ser autocríticos, asumiendo que nadie tiene todas las respuestas sobre cómo se ha llegado hasta aquí ni mucho menos sobre qué hay que hacer a partir de ahora. A mí, siendo honesto, no se me ocurre cómo se puede esperar que bajo un sistema en el que el trabajo es un recurso limitado los trabajadores actúen de cualquier otra forma que no sea enfrentándose a otros trabajadores que amenazan quitarles el trabajo o empeorar sus condiciones de vida. Lo cual me parece poco discutible por más que se pongan sobre la mesa las muchas ventajas que aporta la inmigración a nuestra sociedad. Supongo que a algún otro sí se le habrá ocurrido, pero no parece que los trabajadores le hagan mucho caso.

Lo que sí me parece totalmente hipócrita es culpar a la izquierda por “no afrontar la cuestión de la inmigración con la seriedad que merece” y luego acusar a todo el mundo que se escora al lado del PSOE de leninista-maoista-estalinista-polpotista-alpinista. Pues es que la única forma de izquierdas de solucionar las tensiones entre clase obrera autóctona y extranjera es socializar el trabajo, es decir, la economía, convirtiendo el pleno empleo en una prioridad y responsabilidad del Estado y armonizando las condiciones laborales de todo el mundo. Lo que resta es lo que ya sabemos, la archiconocida receta liberal del embudo cambiante según el ciclo económico.


Juraría que estás diciendo que un país solo puede asumir inmigración con éxito cuando tiene una economía socializada, pero debo ser yo que ando un poco espeso porque el país liberal por excelencia, América, se ha construído a base de inmigración porque que se sepa los comanches y los arapahoes no tienen demasiado peso en la economía americana.


Lo que está diciendo es que sin empleo garantizado para la mitad de la población, esa mitad va a estar enfrentada entre sí, porque están compitiendo por los mismos recursos, o eso creen. Y que los inmigrantes forman parte todos de esa mitad de la población.


Las crisis de empleo no esta excesivamente ligadas a derecha ni izquierda, es mas, se dan mas en gobiernos de izquierda porque la derecha lo soluciona fácil: lo que antes cobraba 1 empleado ahora se lo van a repartir entre 2.

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Trigueo
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Re: VOX (Posible H.O.)

por Trigueo » 09 Oct 2018, 01:51

malagalabella escribió:Venga, aquí tenéis más material, las 100 medidas de VOX

https://www.libertaddigital.com/documen ... 13604.html


"91.Recuperar la soberanía nacional en la aplicación de las sentencias de nuestros tribunales. Terroristas, violadores y asesinos en serie no volverán a beneficiarse del amparo de organismos europeos, como ha sucedido hasta ahora."

¿Y esto cómo lo van a cumplir? ¿Van a crear un mossad español que realice ejecuciones extrajudiciales allende fronteras? Que conste que no sería la primera vez que lo hace un gobierno democrático español, pero por lo menos que tengan el pudor de reconocerle la autoría a sus originales impulsores. Se ve que lo del plagio es una lacra bien extendida entre la clase política de la piel de toro.
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Galva
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Re: VOX (Posible H.O.)

por Galva » 09 Oct 2018, 01:52

Porfi Fisac escribió:
meej escribió:No, eres tú el que no entiende que exigir el cumplimiento al pie de la letra de las leyes y la constitución en lo que me gusta, mientras propongo cambiar las leyes y la constitución en lo que no me gusta, todo ello disfrazándolo de respeto a las leyes y la constitución, y sin mencionar que estoy proponiendo cambiar las leyes y la constitución, no es respeto a las leyes y la constitución sino hipocresía.


Usted sabe que esto es mentir ;)


La constitución establece unos cauces para ser modificada ¿cambiar la constitución por esos cauces no es respetar la constitución?

Y lo de cambiarla o no, es lo mismo que defienden la gran mayoría de los partidos, pero solo para lo que les interesa... por tanto tienen muy difícil alcanzar la mayoría necesaria para hacerlo.

Trasgus.
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Re: VOX (Posible H.O.)

por Trasgus. » 09 Oct 2018, 03:08

DJlove escribió:VOX no tiene nada que ver con el fracaso de la izquierda. Una izquierda fracasó pero otra está ahí con el centro-derecha que aún no han llegado al fracaso, pero van camino todos aunque aún queda.
VOX se debe a dos cosas: Podemos y Cataluña. Igual que Podemos se debe a las medidas Rajonianas en plena crisis.
Lo de siempre: acción-reacción.



Podemos se debe al fracaso del PSOE como partido de izquierdas, reforma laboral, reforma de la constitucion,... y al fracaso de Llamazares como alternativa real de izquierdas.

Podemos no se debe al PP, es mas, si en vez de ZP el presidente durante la crisis hubiese sido el PP no hubiese nacido Podemos porque el PSOE volveria a su discurso rojo de cuando de la oposicion y que se pasa por el forro cuando gobierna
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